Nothing out there? Oder, wo sind sie...?

caligae168 schrieb:Die Sache mit dem 1/r2 gilt auch von da draussen zu uns.Wenn also das WOW-Signal bei uns brauchbar ankommt und echt sein soll, dann muss der Sender auch entsprechend(!) was leisten.Sehr untertrieben ausgedrückt.

Es könnte ja auch ein "gerichtetes" Signal sein.

Dann fällt die Leistung nicht so stark (mit 1/r²) ab.

Allerdings müßte man dann schon recht genau auf die Erde zielen (und einen Vorhaltewinkel mit einberechnen ;) )

biggerthinker schrieb:Mir geht es unteranderem auch darum, wie wahrscheinlich es überhaupt ist, dass sich Leben an sich entwickelt.

Und ich habe mich zu einem anderen "Unteranderem" von Dir geäußert.

biggerthinker schrieb:Und um eine Entwicklung bis zum Menschen durchzumachen bedarf es weit mehr Zufälle, als nur ein gewisses Maß an Mutationen in der Evolution. Wenn die Dinosaurier nicht ausgestorben wären, wer weiß, ob sich dann überhaupt eine Spezies ähnlich intelligent wie der Mensch entwickelt hätte.

Is jetzt zwar arg spekulativ, aber ja, ich gebe Dir immerhin so weit recht, daß niemand sagen kann, daß wenn erst mal Leben entstanden ist, es auch zwangsläufig irgendwann mal zu "sowas wie uns", also zu irgendner intelligenten Lebensform, zu einem "Kulturwesen" kommen müsse. Wir wissen es schlichtweg nicht.

Was die Dino-Sache betrifft, so möchte ich darauf hinweisen, daß "kurz" nach den ersten Dinos bereits die ersten Säuger entstanden waren (womöglich schon Ende Trias, spätestens frühes Jura). Und zum Ende der Dino-Ära hatten die durchaus schon einiges an Hirnevolution vorgelegt (die Dinos auch), und es gab bereits erste größere Formen oberhalb von "mausgroß" und "rattengroß". Schon im mittleren Jura wurde Castorocauda, ein wasserlebender Säuger mit Biberschwanz, mehr als 40 Zentimeter lang. Und in der Unterkreide wurde Repenomamus von Kopf bis Schwanz bereits über einen Meter lang; das Viech fraß sogar Dino-Junge.

Auch wenn sie im Schatten der Dinos ihr Dasein fristeten, so machten die Säuger dennoch eine Entwicklung durch, und es ist nicht gesagt, daß sie ohne das große Dinosterben stets auf den hinteren Rängen geblieben wären. Innerhalb der Säuger gehörten die Primaten ja auch nicht gerade zur Haute Volaute, sondern waren zunächst nachtaktive Schattendaseinfrister. Und selbst als die Gattung Mensch bereits ihre ersten Arten hervorgebracht hatte, starben die allermeisten Vertreter noch als Raubtierfutter. Intelligenz braucht kein "Zeitalter der [Heimatgruppe der Intelligenz-Wesen]".

Auf der anderen Seite finde ich es auch interessant, daß vor dem Zeitalter der Dinosaurier (und einer längeren Zwischenzeit, als mehrere Gruppen um diese Stellung miteinander konkurrierten) schon einmal eine Wirbeltiergruppe die unbestrittene "Weltherrschaft" innehatte. Und das waren im Perm erst die Pelycosaurier (Dimetrodon und Edaphosaurus sind am bekanntesten) und dann, aus diesen hervorgehend, die Therapsiden. Also die Vorläufergruppe der Säugetiere. Mit anderen Worten: "Wir" waren die Herren der Erde, bis das größte Massensterben des Phanerozoikums am Ende des Perms die Karten neu mischte, sodaß in der folgenden Trias nach ein paar zig Millionen Jahren die Dinos ihre Herrschaft antraten. Bis das Massensterben am Ende der Kreide die Karten erneut mischte, und die Therapsiden in Form der Säuger nach kurzem Vorherrschaftsgerangel ein zweites Mal die dominante Gruppe wurde. Wer weiß, wenn es wieder mal zu so nem katastrophalen Ereignis kommt, nachher ergreifen dann die Dinos wiederum die Weltherrschaft - in Form ihrer Nachkommen, der Vögel. Nachher ist das gar nicht so zufällig, wie man annehmen mag. Wir haben es ja auch zwei mal geschafft, und das mag ne gewisse Zwangsläufigkeit gehabt haben. Ist natürlich spekulativ, keine Frage. Aber daß auch im Schatten lebende "Ex-Herrscher" ne ordentliche Evolution auch der intellektuellen Leistungen vorlegen, sehen wir ja an den zum Teil arg intelligenten Raben- und Papageienvögeln.

Man kann übrigens nicht sagen: wären die Therapsiden nach dem Perm die Herrscher geblieben, wären die Säuger, dann die Primaten und schließlich irgendne intelligente Primatenspezies deutlich früher aufgekommen. Wie gesagt, trotz des Schattendaseins während der Dino-Ära schritt die Evolution der Therapsiden und dann Säuger durchaus voran und war nicht "auf Eis gelegt". Also selbst wenn wir mal die Wechsel "Zeitalter der Pelycosaurier", "Zeitalter der Therapsiden", "Zeitalter der Dinosaurier", "Zeitalter der Säugetiere" als zufällig bezeichnen, das Evolutionstempo vom ersten Pelycosaurier bis zum heutigen Homo sapiens (oder was Vergleichbarem) hätte dennoch nicht massig mehr oder weniger Zeit gebraucht. So nivellieren sioch bestimmte Zufälle auch. OK, unsere Vorfahren hätten auch gänzlich aussterben können, dann gäbe es weder uns noch ne alternative Säugetier-Intelligenz. Dieser Zufall bleibt. Aber das ist so ein Hätte-wäre-würde-Wenn, über das wir gar nichts sagen können.

Ich möchte auch noch zwei überlegungen in den "Raum" werfen...

1. "Funken" eventuelle Exterrestrische Zivilisationen vielleicht in Frequenzen oder energien, für die unsere wahrlich primitiven Techniken gar nicht kompatibel sind. Vielleicht kommunizieren die auf Basis von Antimaterie oder sonstwas...

2. WENN andere Zivilisationen von unserer Existenz wüssen, und diese vielleicht sogar zur überlichtgeschwindigkeit fähig wären, vermute ich, dass die uns kurz studieren, unsere hoffnungslose primitivität und aggressivität bemerken, und dann entscheiden, dass sie evtl in 500 Jahren nochmal gucken, ob sich eine Kontaktaufnahme lohnt.

Daemonarch schrieb:1. "Funken" eventuelle Exterrestrische Zivilisationen vielleicht in Frequenzen oder energien, für die unsere wahrlich primitiven Techniken gar nicht kompatibel sind. Vielleicht kommunizieren die auf Basis von Antimaterie oder sonstwas...

Wie bzw. wieso sollten sie auf Basis von Antimaterie kommunizieren?

Daemonarch schrieb:2. WENN andere Zivilisationen von unserer Existenz wüssen, und diese vielleicht sogar zur überlichtgeschwindigkeit fähig wären, vermute ich, dass die uns kurz studieren, unsere hoffnungslose primitivität und aggressivität bemerken, und dann entscheiden, dass sie evtl in 500 Jahren nochmal gucken, ob sich eine Kontaktaufnahme lohnt.

Nur gelten grundlegende Naturkonstanten wie die Lichtgrenze für uns genauso wie auch für E.T, sonst wären es keine Konstanten. Mal eben mit ÜLG hier her düsen, glotzen und evtl. "später" nochmal wiederkommen ist für keine noch so hochentwickelte Spezies drin, da eine solche Umsetzung keine rein technische, sondern letztlich eine grundlegend physikalische Angelegenheit ist.

biggerthinker schrieb:. Ob das aber der Normalfall ist oder ob Leben bis zum Menschen sich im Regelfall noch viel langsamer und holpriger oder vielleicht auch viel schneller und effizienter entwickeln kann weiß man einfach nicht

Ab wann Leben es mit Intelligenz als Überlebenswaffe ausprobiert gibts ja leider nur unseren Vergleich.

Libertin schrieb:Mal eben mit ÜLG hier her düsen, glotzen und evtl. "später" nochmal wiederkommen ist für keine noch so hochentwickelte Spezies drin, da eine solche Umsetzung keine rein technische, sondern letztlich eine grundlegend physikalische Angelegenheit ist

Hmm, ist jetzt ein schmales Brett, trotzdem wenn von noch so hoch entwickelt gesprochen wird, kann man da nicht sagen das die Menschen in 100 Millionen Jahren womöglich die Fähigkeit haben die Energien zu produzieren und zu beherrschen die ein Raumschiff mit einer Raumblase bewegen?
Wer weis welchen Nutzen wir noch aus dunkler Energie ziehen können oder weiteren unbekannten Energien die wir heute noch nicht kennen.
Bei benötigten Energien von mehreren dutzend Sonnen um so eine Blase zu erschaffen ist das nicht vorstellbar heute. Aber komplett auszuschließen?

Hypris schrieb:Hmm, ist jetzt ein schmales Brett, trotzdem wenn von noch so hoch entwickelt gesprochen wird, kann man da nicht sagen das die Menschen in 100 Millionen Jahren womöglich die Fähigkeit haben die Energien zu produzieren und zu beherrschen die ein Raumschiff mit einer Raumblase bewegen?

Was genau meinst Du mit "Raumblase"?

@Libertin
Ich habe es vom Harald Lesch so verstanden das der Raum um das Raumschiff so gekrümmt wird das ein Raumschiff sich ohne Lichtgeschwindigkeit aufzubauen fortbewegt. Lesch findet es der großen Energien wegen die benötigt werden auch für unmöglich.
Findest du das auch für unmöglich, egal wie weit der Mensch sich noch entwickelt?

Daemonarch schrieb:1. "Funken" eventuelle Exterrestrische Zivilisationen vielleicht in Frequenzen oder energien, für die unsere wahrlich primitiven Techniken gar nicht kompatibel sind.

Ähm, welche Frequenzen sollen wir denn nicht kennen. Gibt ja nur Null bis Unendlich Hertz. Und bei Energie frag ich mich auch, was das für Energieformen sein sollen. Funken die mit Anergie statt Exergie oder was?

Daemonarch schrieb:Vielleicht kommunizieren die auf Basis von Antimaterie oder sonstwas...

Äh, wie meinstn das? Ist ihr Funkgerät aus Antimaterie? Das wär für die ausgesandten elektromagnetischen Wellen egal. Oder meinst Du, die schicken Materie statt Energie, und zwar gleich Antimaterie? Na die Stromrechnung möcht ich nicht bezahlen. Aber die Botschaft, die damit ankommt, kenn ich jetzt schon: BUMM!

Daemonarch schrieb:2. WENN andere Zivilisationen von unserer Existenz wüssen, und diese vielleicht sogar zur überlichtgeschwindigkeit fähig wären, vermute ich, dass die uns kurz studieren, unsere hoffnungslose primitivität und aggressivität bemerken, und dann entscheiden, dass sie evtl in 500 Jahren nochmal gucken, ob sich eine Kontaktaufnahme lohnt.

In Groschenromanen und geldknappen Vorabend-Scifis kommt sowas ja vor. OK, und auch im Grewi-Sektor sowie bei allen, die sich für Elite halten und auf den Rest der Menschheit herabblicken. Aber mehr als bauchpinselnde Selbstbestätigung (weil man ja so klug ist wie diese Aliens) gibt dieser Topos nicht her. Spätestens wenn man sich klar macht, daß nicht alle Aliens gleichgestrickt sein müssen (und wir nicht wissen können, wie gestrickt die Aliens in unserer Nähe sind), sollte man merken, daß man da nur die eigene Voreingenommenheit auf "die Aliens" projiziert. Das ist schon kein Anthropozentrismus mehr, das ist Egozentrismus, weils ja nur um die eigene Sicht auf "die Menschheit" geht, welche die alle Aliens zu teilen haben.

biggerthinker schrieb:Mir geht es unteranderem auch darum, wie wahrscheinlich es überhaupt ist, dass sich Leben an sich entwickelt. Stichwort chemische Evolution. Und um eine Entwicklung bis zum Menschen durchzumachen bedarf es weit mehr Zufälle, als nur ein gewisses Maß an Mutationen in der Evolution. Wenn die Dinosaurier nicht ausgestorben wären, wer weiß, ob sich dann überhaupt eine Spezies ähnlich intelligent wie der Mensch entwickelt hätte.

Das halte ich für ein nebensächliches Problem. Auf unseren Planeten hat es zig sehr große bis große Katastrophen gegeben.
Auf größeren Skalen haben Tiere, die eine bestimmte Größe vorzuweisen haben, immer einen Nachteil. Es gibt immer ein Grund, warum das Nahrungsangebot knapp sein kann, was immer ein Nachteil für größere Tiere ist. Da bedarf nicht einmal einen großen Asteroideneinschlag. Größere Vulkanausbrüche( und nein, die wird es wohl bei den meisten Planeten geben, die leben beherbergen) , können relativ einfach einen Planeten in eine massive Eiszeit führen, was ja ziemlich nachteilig für die Lebewesen ist. Da ist immer also eine Nische vorhanden, wo sich ein Lebewesen entwickeln, was man als Intelligent einstuft.

Daemonarch schrieb:1. "Funken" eventuelle Exterrestrische Zivilisationen vielleicht in Frequenzen oder energien, für die unsere wahrlich primitiven Techniken gar nicht kompatibel sind. Vielleicht kommunizieren die auf Basis von Antimaterie oder sonstwas...

So wie du dir es vorstellst, funktioniert das nicht. Man kann ja nach charakteristischen Signalen Ausschau halten, die darauf hinweisen, dass das nicht natürlich vorkommt. Es ist so oder so nicht wirklich relevant, denn wenn es noch weiteres intelligentes leben gibt, werden ja nicht alle anfangen, auf einer Frequenz ( das stimmt so eh nicht, da hast du eine Bildungslücke aber selbst wenn) zu senden, die wir nicht kennen.

Hypris schrieb:Ich habe es vom Harald Lesch so verstanden das der Raum um das Raumschiff so gekrümmt wird das ein Raumschiff sich ohne Lichtgeschwindigkeit aufzubauen fortbewegt. Lesch findet es der großen Energien wegen die benötigt werden auch für unmöglich. Findest du das auch für unmöglich, egal wie weit der Mensch sich noch entwickelt?

OK, dachte mir schon, daß Du auf den Warp-Antrieb anspielen willst. Ist aber halt auch schon wieder, wie Du schon sagst, ne etwas andere Antriebstechnologie als in diversen Science-Fiction-Erzählungen wie oben, in denen es um's "klassische" ÜLG-Reisen als solche geht.

Bei dem, was Du meinst, wird die Umsetzung wohl letztlich tatsächlich eher an der Praxis bzw. an den enormen benötigten Energiemengen/ der benötigten Energie,- Materieform scheitern, als an der konzeptionellen Ausrichtung selbst. Es müsste für einen Warp-Antrieb halt genug Materie mit negativer Energiedichte geben, die einen gegenteiligen Effekt auf die Geometrie haben, wie es bei positiver Masse der Fall ist, speziell, wenn es um verlangsamende Effekte durch in der Nähe befindlicher großer Massen geht, die sich so umkehren ließen. Solch exotische Materie ist halt aber auch nicht weniger hypothetisch wie Gravitonen, Tachyonen, Leptoquark und was da halt noch so alles an spekulativem Zeugs herumkursiert.

Ob es jemals über Star-Trek-Technologie hinausgehen wird, bleibt daher mehr als fraglich.

Libertin schrieb:Es müsste für einen Warp-Antrieb halt genug Materie mit negativer Energiedichte geben, die einen gegenteiligen Effekt auf die Geometrie haben, wie es bei positiver Masse der Fall ist, speziell, wenn es um verlangsamende Effekte durch in der Nähe befindlicher großer Massen geht, die sich so

Mittlerweile gibt es da wohl neue Ansätze diesbezüglich.

Durchbruch an der Uni Göttingen: Mit positiver Energie zur Lichtgeschwindigkeit
Der Ansatz des Forschers der Uni Göttingen beruht auf der Verwendung von sogenannten „Solitonen“, umgangssprachlich als „Warp-Blasen“ bezeichnet. Die neue Methode macht sich die Struktur von Raum und Zeit zunutze. Der Unterschied zur bestehenden Forschung liegt darin, dass sie nur bereits bekannte positive Energiedichten benötigt, wie die Uni Göttingen mitteilt.

https://www.hna.de/lokales/goettingen/goettingen-ort28741/goettingen-forschung-star-trek-warp-reisen-lichtgeschwindigkeit-universitaet-news-90243330.html

IngwerteeImke schrieb:Das halte ich für ein nebensächliches Problem. Auf unseren Planeten hat es zig sehr große bis große Katastrophen gegeben.
Auf größeren Skalen haben Tiere, die eine bestimmte Größe vorzuweisen haben, immer einen Nachteil. Es gibt immer ein Grund, warum das Nahrungsangebot knapp sein kann, was immer ein Nachteil für größere Tiere ist. Da bedarf nicht einmal einen großen Asteroideneinschlag. Größere Vulkanausbrüche( und nein, die wird es wohl bei den meisten Planeten geben, die leben beherbergen) , können relativ einfach einen Planeten in eine massive Eiszeit führen, was ja ziemlich nachteilig für die Lebewesen ist. Da ist immer also eine Nische vorhanden, wo sich ein Lebewesen entwickeln, was man als Intelligent einstuft.

Warum ein nebensächliches Problem? Das muss man doch auch mit einbeziehen, wenn man darüber spekuliert, wie oft es intelligente Zivilisationen im Universum geben sollte. Da gibt es natürlich einige Variablen, die wir nicht kennen.

Aber du hast einen guten Punkt angesprochen: Unser Universum ist ein relativ lebensfeindlicher Ort. Gammablitze, Asteroidenhagel, Sonneneruptionen, es gibt sehr viele Sachen, die ein Entwickeln von zumindest intelligentes Leben erschweren können. Unsere Lage im Universum bzw. in unserer Milchstraße ist auch vielleicht ein Grund dafür, dass es die Evolution bis zu uns geschafft hat.

@perttivalkonen

Und ich glaube auch nicht, dass Evolution immer in einer ähnlichen Geschwindigkeit abläuft, wie du es in deinem vorherigen Post erklären wolltest. Zum Beispiel kann man davon ausgehen, dass es Planeten gibt, die geeigneter sind für die Entstehung als auch die Entwicklung von Leben, als die Erde. Superhabitable Planeten werden sie genannt.

Das Leben hat auf der Erde vermutlich vor einigen Milliarden Jahre angefangen. Vor ungefähr 500 - 550 Millionen Jahren sollen sich die ersten Fische im Wasser gebildet haben. Die Zeitspanne zwischen ungefähr 4 Milliarden Jahren von der Entwicklung der ersten Lebensformen, bis zur Entwicklung der ersten Fische und von den Fischen bis hin zu uns, kann auf Planeten mit anderen bzw. besseren Gegebenheiten viel schneller abgelaufen sein.

Aber auch abgesehen davon ist die Evolution bis hin zum Menschen an eine Reihe von Zufällen geknüpft. Zufällige Mutationen und Veränderungen bedeuten nicht, dass sich irgendwann intelligentes Leben entwickeln muss.

Dass es zu der Zeit der Dinosaurier auch schon Säugetiere gab ist mir auch bewusst. Aber auch das tut hier eigentlich nichts zur Sache. Denn auch, wenn es Säugetiere gab, so heißt das noch lange nicht, dass sich daraus eine intelligente Zivilisationen entwickelt. Auch wenn diese Säugetiere schon ein gewisses Maß an Intelligenz besitzen ist da immer noch ein großer Schritt dazwischen.

Vielleicht war auch unsere Anatomie einfach dafür entscheidend, so eine Entwicklung durchzumachen. Sonst wären unsere Vorfahren vielleicht nie auf die Idee gekommen, Werkzeuge zu bauen und sich auszuprobieren.

Ob das bei der Anatomie der Dinosaurier auch so ohne weiteres möglich gewesen wäre ist da doch auch mal eine interessante Frage. Deswegen kann es auch gut sein, dass viele andere intelligentes Zivilisationen in unserem Universum humanoide Erscheinungsformen besitzen.

Natürlich kann man die Anatomie jetzt auch als logische Konsequenz der Evolution betrachten, aber das ist doch genau der Punkt: Warum sollte die Evolution die gleichen Arten und die gleichen Lebensformen hervorbringen? Es braucht diese Anatomie nicht, um auf dieser Erde zu überleben. Es gibt viele verschiedene Lebensformen und der Mensch ist nur eine von vielen.

Hypris schrieb:Ab wann Leben es mit Intelligenz als Überlebenswaffe ausprobiert gibts ja leider nur unseren Vergleich.

Wir kennen nun mal einfach diese Variablen nicht, da wir nur unsere Erde als Referenz haben. Aber wenn man sich mit Themen wie extraterrestrische Intelligenz befassen will, dann muss man nun mal spekulieren. Und die Frage: warum haben wir noch nichts von den Außerirdischen mitbekommen, die ja fast die Ausgangsfrage des Threads hier beschreibt, dann kann man nun mal nicht mehr als Hypothesen aufstellen.

Meine Hypothese bleibt die, dass eine intelligente Zivilisation sehr selten entwickelt und das die Entfernungen einfach zu groß sind.

Es gibt die so genannte Rare-Earth Hypothese, die sich auch mit diesem Thema befasst. Hier werden zum Beispiel auch einige Punkte aufgezählt, die zeigen sollen, von welchen Zufällen unser Leben auf der Erde bestimmt wird.

die Lage innerhalb der Galaxie (galaktische habitable Zone),
die Natur des Zentralgestirns,
die allgemeine Konfiguration des Planetensystems
die Lage innerhalb des Planetensystems (zirkumstellare habitable Zone),
die Größe bzw. Masse des Planeten,
das Vorhandensein eines großen Mondes im Orbit des habitablen Planeten,
das Vorhandensein geologischer Voraussetzungen für ein planetares Magnetfeld und Plattentektonik,
die chemische Zusammensetzung der Lithosphäre, Atmosphäre und Ozeane
sowie das Auftreten „evolutionsfördernder“ Ereignisse, wie zum Beispiel eine massive Vergletscherung und Einschläge von Kometen oder Asteroiden in größeren Abständen
- Wikipedia

Dann gibt es da noch die Theorie des "großen Filters"
Eine Zivilisation muss sich auch erst dahingehend entwickeln, interstellare Raumfahrt zu benutzen.
Die Zivilisation könnte sich auf dem Weg dieser Entwicklung selbst zerstören oder, wie schon anfangs erwähnt, die Evolution bis hin zu intelligentes Leben ist sehr sehr selten.

Man weiß ja, wie oft die Menschheit in der Geschichte schon in der Entwicklung zurückgeworfen wurde und wie viele Kriege es gedauert hat, bis wir irgendwann angefangen haben, Raketen zu bauen, die bis zum Mond fliegen können.

In dem Fall haben wir den großen Filter vielleicht schon hinter uns. Vielleicht steht er uns aber auch erst bevor.

biggerthinker schrieb:Und ich glaube auch nicht, dass Evolution immer in einer ähnlichen Geschwindigkeit abläuft, wie du es in deinem vorherigen Post erklären wolltest. Zum Beispiel kann man davon ausgehen, dass es Planeten gibt, die geeigneter sind für die Entstehung als auch die Entwicklung von Leben, als die Erde. Superhabitable Planeten werden sie genannt.

Das halte ich für nicht ganz richtig.
Evolution passt sich immer den Gegebenheiten an. Ansonsten, was wären denn Deiner Meinung nach die idealen Gegebenheiten für eine "schnelle" Evolution?

biggerthinker schrieb:Aber auch abgesehen davon ist die Evolution bis hin zum Menschen an eine Reihe von Zufällen geknüpft. Zufällige Mutationen und Veränderungen bedeuten nicht, dass sich irgendwann intelligentes Leben entwickeln muss.

Hat auch niemand behauptet.
Aber hier hat die Evolution bzw. unsere heutige bekannte Intelligenz halt die richtigen Vorteile gehabt wie es scheint. Ob nun Zufall oder nicht, sei mal hier nicht die Frage. Aber man weiß ja auch nciht, ob sich so eine Intelligenz auch anders entwickelt haben könnte.

biggerthinker schrieb:Dass es zu der Zeit der Dinosaurier auch schon Säugetiere gab ist mir auch bewusst. Aber auch das tut hier eigentlich nichts zur Sache. Denn auch, wenn es Säugetiere gab, so heißt das noch lange nicht, dass sich daraus eine intelligente Zivilisationen entwickelt. Auch wenn diese Säugetiere schon ein gewisses Maß an Intelligenz besitzen ist da immer noch ein großer Schritt dazwischen.

Wie gesagt, behauptet auch niemand felsenfest. Aber hier war es wohl so, vermutlicherweise.

biggerthinker schrieb:Vielleicht war auch unsere Anatomie einfach dafür entscheidend, so eine Entwicklung durchzumachen. Sonst wären unsere Vorfahren vielleicht nie auf die Idee gekommen, Werkzeuge zu bauen und sich auszuprobieren.

Unsere Anatomie hat sich mit der sich den Gegebenheiten anpassenden Evolution entwickelt, würde ich sagen.

biggerthinker schrieb:Ob das bei der Anatomie der Dinosaurier auch so ohne weiteres möglich gewesen wäre ist da doch auch mal eine interessante Frage. Deswegen kann es auch gut sein, dass viele andere intelligentes Zivilisationen in unserem Universum humanoide Erscheinungsformen besitzen.

Das ist schon sehr müßig zu erörtern. Hätte, würde, könnte sein, Fahrradkette. Und Humanoid muss nicht sein, ist halt von den Gegebenheiten abhängig. In der Fantasie sind sogar die Dinos möglich.

biggerthinker schrieb:Natürlich kann man die Anatomie jetzt auch als logische Konsequenz der Evolution betrachten, aber das ist doch genau der Punkt: Warum sollte die Evolution die gleichen Arten und die gleichen Lebensformen hervorbringen? Es braucht diese Anatomie nicht, um auf dieser Erde zu überleben. Es gibt viele verschiedene Lebensformen und der Mensch ist nur eine von vielen.

Widerspricht sich mit der von mir grad eine Zeile über dieser zitieren Aussage von Dir.

biggerthinker schrieb:Natürlich kann man die Anatomie jetzt auch als logische Konsequenz der Evolution betrachten, aber das ist doch genau der Punkt: Warum sollte die Evolution die gleichen Arten und die gleichen Lebensformen hervorbringen? Es braucht diese Anatomie nicht, um auf dieser Erde zu überleben. Es gibt viele verschiedene Lebensformen und der Mensch ist nur eine von vielen.

Kraken z.B. wären ein interessanter Ansatz und ich glaube auch, dass sie mit den Menschen hätten konkurrieren können, wenn Sie Erlerntes weitergeben und älter werden könnten.
Irgendwo hatte ich mal gelesen, dass Intelligenz vor allem mit der Manipulationsfähigkeit zusammenhängt. Passt ja bei Kraken, die können Drehverschlüsse öffnen. ^^

Bei deiner Auflistung unten fehlt mMn noch der Jupiter der als Schutzschild vor Asteroiden dient.

skagerak schrieb:Widerspricht sich mit der von mir grad eine Zeile über dieser zitieren Aussage von Dir.

Also ich finde nicht, dass sich da irgendwas widerspricht. Die Schlussfolgerung wäre dann, dass intelligentes Leben in der Evolution nun mal selten vorkommt.

skagerak schrieb:Und Humanoid muss nicht sein, ist halt von den Gegebenheiten abhängig. In der Fantasie sind sogar die Dinos möglich.

Ich habe übrigens geschrieben, dass es gut sein *kann*, dass viele andere intelligente Zivilisationen humanoide Züge aufweisen. Kann man sich nicht wenigstens ein bisschen Mühe beim Lesen geben?

Ich verstehe ehrlichgesagt diese ganzen Posts nicht. Ich habe im Groben doch nur geschrieben, dass die Entwicklung bis hin zu einer intelligenten Spezies sehr viel anders sein kann, als hier auf der Erde. Ich denke schon, dass viele Lebensformen auf anderen Planeten gibt, aber eine intelligente Zivilisation sehr selten ist.

Es ging doch in meinem Post darum, zu erörtern, warum ich das glaube. Ich habe doch auch nirgends geschrieben irgendjemand hätte irgendwas behauptet.

Zehnmaster schrieb:Kraken z.B. wären ein interessanter Ansatz und ich glaube auch, dass sie mit den Menschen hätten konkurrieren können, wenn Sie Erlerntes weitergeben und älter werden könnten.
Irgendwo hatte ich mal gelesen, dass Intelligenz vor allem mit der Manipulationsfähigkeit zusammenhängt. Passt ja bei Kraken, die können Drehverschlüsse öffnen. ^^

Kraken sind ohne Zweifel sehr intelligente Tiere, aber hier gehen ja auch einige Wissenschaftler von aus, dass sich eine wirklich intelligente Zivilisation erst am Land richtig entwickeln kann. Trotzdem denkbar wäre natürlich eine auf dem Land lebende Lebensform, die von den Kraken abstammt und wer weiß, mit ihren vielen Gliedmaßen hätten sie in manchen Hinsichten uns gegenüber einen kleinen Vorteil :D

biggerthinker schrieb:Kraken sind ohne Zweifel sehr intelligente Tiere, aber hier gehen ja auch einige Wissenschaftler von aus, dass sich eine wirklich intelligente Zivilisation erst am Land richtig entwickeln kann. Trotzdem denkbar wäre natürlich eine auf dem Land lebende Lebensform, die von den Kraken abstammt und wer weiß, mit ihren vielen Gliedmaßen hätten sie in manchen Hinsichten uns gegenüber einen kleinen Vorteil

Zehnmaster schrieb:Passt ja bei Kraken, die können Drehverschlüsse öffnen.

Drehverschlüsse können sie öffnen, aber sobald es komplizierter wird sind sie mit ihren Tentakeln "am Ende".

Ich muß immer schmunzeln, wenn ich in Scifi-Filmen Ufos sehe, deren Besatzung klauenförmige, plumpe Greiforgane besitzen oder eben auch Tentakeln ...

Damit kann man niemals so eine Hochtechnologie herstellen.

Die menschliche Hand ist schon ziemlich perfekt um feine technologische Sachen herzustellen.

Meine Meinung :)

Naja, um wirkliche Feinmotorik zu entwickeln braucht ein Mensch auch mehrere Jahre und die hat ein Kraken eben nicht. Und irgendeinen Trick hätten sie dann bestimmt auch noch herausfinden können wie man an Land überlebt. Ich mein, es gibt ja auch tauchende Spinnen. Die Natur kann alles. ;D

delta.m schrieb:Drehverschlüsse können sie öffnen, aber sobald es komplizierter wird sind sie mit ihren Tentakeln "am Ende".

Ich muß immer schmunzeln, wenn ich in Scifi-Filmen Ufos sehe, deren Besatzung klauenförmige, plumpe Greiforgane besitzen oder eben auch Tentakeln ...

Ich glaube Kraken gehören tatsächlich zu den intelligentesten Vertretern der wirbellosen Tiere, bestehen aber den Spiegeltest nicht. Da gibt es auf jeden Fall noch intelligentere Tiere, wenn man das so definieren will.

delta.m schrieb:Die menschliche Hand ist schon ziemlich perfekt um feine technologische Sachen herzustellen.

Auf jeden Fall. Deswegen denke ich auch, dass unsere Anatomie eine große Rolle spielt. Aber Kraken könnten über Jahre der Evolution vielleicht auch so etwas wie eine Hand entwickelt haben.

skagerak schrieb:Das halte ich für nicht ganz richtig.
Evolution passt sich immer den Gegebenheiten an. Ansonsten, was wären denn Deiner Meinung nach die idealen Gegebenheiten für eine "schnelle" Evolution?

Ich habe mich glaube ich falsch ausgedrückt, ich meine Evolution bis hin zu einer intelligenten Spezies. Evolution an sich hat ja auch erstmal kein festes Ziel.

biggerthinker schrieb:Also ich finde nicht, dass sich da irgendwas widerspricht. Die Schlussfolgerung wäre dann, dass intelligentes Leben in der Evolution nun mal selten vorkommt.

Ja okay, war nicht gaz richtig von mir.

Die Frage wäre also, ob die Anatomie ausschlaggebend für die Entwicklung von Intelligenz in unserem Sinne wäre.
Das würde ich mal pauschal verneinen.

biggerthinker schrieb:Ich habe übrigens geschrieben, dass es gut sein *kann*, dass viele andere intelligente Zivilisationen humanoide Züge aufweisen. Kann man sich nicht wenigstens ein bisschen Mühe beim Lesen geben?

Das "gut sein kann" habe ich schon gelesen und verstanden. Und eben deswegen ist es recht unwesentlich diesbezüglich darüber zu spekulieren.

biggerthinker schrieb:Ich verstehe ehrlichgesagt diese ganzen Posts nicht. Ich habe im Groben doch nur geschrieben, dass die Entwicklung bis hin zu einer intelligenten Spezies sehr viel anders sein kann, als hier auf der Erde. Ich denke schon, dass viele Lebensformen auf anderen Planeten gibt, aber eine intelligente Zivilisation sehr selten ist.

Es geht dabei nicht um die Form, sondern um eben die Intelligenz an sich, das "viel anders sein kann" zweifel ich nicht an.

biggerthinker schrieb:Ich glaube Kraken gehören tatsächlich zu den intelligentesten Vertretern der wirbellosen Tiere, bestehen aber den Spiegeltest nicht. Da gibt es auf jeden Fall noch intelligentere Tiere, wenn man das so definieren will.

Da wären wir doch eher beim Thema Bewusstsein.

biggerthinker schrieb:Ich habe mich glaube ich falsch ausgedrückt, ich meine Evolution bis hin zu einer intelligenten Spezies. Evolution an sich hat ja auch erstmal kein festes Ziel.

Okay, einig. Bzw. ist das feste Ziel meinem Verständnis nach, das Fortbestehen von Leben.

skagerak schrieb:Okay, einig. Bzw. ist das feste Ziel meinem Verständnis nach, das Fortbestehen von Leben.

Ja und das muss ja nicht zwingend durch eine größere Intelligenz erreicht werden. Evolution hat ja, wie gesagt, kein bestimmtes Ziel. Unsere Intelligenz hat sich dann einfach durchgesetzt. Ganz grob gesehen bedeutet das doch Evolution, oder? Eine zufällige Mutation in der Genetik, die sich dann durchsetzt.

Aber dazu hätte es auch theoretisch nicht kommen müssen. Ich weiß, hätte hätte Fahrradkette, aber das gilt dann doch auch für andere Planeten, auf denen es Leben gibt.

skagerak schrieb:Die Frage wäre also, ob die Anatomie ausschlaggebend für die Entwicklung von Intelligenz in unserem Sinne wäre.
Das würde ich mal pauschal verneinen

Da kannst du auch Recht haben, das wissen wir ja aber nicht. Aber aufgrund unserer Anatomie war es unter Anderem möglich, Werkzeuge zu bauen und zu benutzen und damit einhergehend hat sich die Menschheit natürlich auch entsprechend entwickelt.

Stell dir zum Beispiel viele Vogelarten vor, von denen einige auch den Spiegeltest bestehen und so raffiniert sind, dass sie zum Beispiel eine befahrende Straße dafür nutzen, um Nüsse zu knacken.

Stell dir vor, sie hätten jetzt eine ähnliche Anatomie wie wir Menschen, solche Sachen viel präzisier und effizienter zu lösen. Ich bin mir sicher, dass sie von ihrem jetzigen Intellekt her sich dann auch entsprechend entwickeln würden. Die eigentliche Frage ist doch: was unterscheidet denn viele Primaten von diesen Vogelarten? Also vom Intellekt her gibt es wohl einige Vogelarten, die den Primaten mindestens ebenbürtig sind. Da bleibt ja eigentlich nur noch die Anatomie.

Aber wer weiß, es gibt immer noch Wissenschaftler, die davon ausgehen, dass Leben nicht kohlenstoffbasiert sein muss. Auch wenn das ein heiß diskutiertes Thema ist und die meisten wohl anderer Meinung sind, ganz ausschließen kann man das wohl auch nicht.

skagerak schrieb:Da wären wir doch eher beim Thema Bewusstsein

Ja, aber ist Bewusstsein nicht überhaupt die Grundlage, um eine Intelligenz wie die der Menschen zu entwickeln? Bewusstsein. Bewusst sein, was man tut. Bewusst sein, für das, was um einen herum geschieht. Bewusst sein, dass man mit Feuer die Möglichkeit hat, die Nacht zu erhellen.

Das waren jetzt ein paar triviale Sachen als Beispiel, aber das Bewusstsein geht ja der Intelligenz voraus. Man könnte bei einer hohen Intelligenz auch davon reden, dass man sich auf einem höherem Level über gewisse Sachen bewusst ist, als bei niedriger Intelligenz.

Will da jetzt nicht zu philosophisch werden, aber ich glaube du verstehst, was ich meine.