Gibt es eine "alternative" Mathematik" ?

@Zill

Zill schrieb:Beispielsweise der Arzt, der kann jetzt rechnen, das Patient brauch die Tablette 3 mal am Tag, 3 Monate lang.

Er könnte aber auch was anderes machen, er verschreibt dem Patienten nur großzügig den eigentlichen Wirkstoff als Pulver und vermittelt ihm genau die Folgen einer Unter wie Überdosierung, so das der Kranke auch verantwortlich lernt, sich selber richtig zu dosieren. Nicht nach Gramm und Stunde, sondern nur den eigenen körperlichen Symptomen. Das brauch natürlich Generationen Erfahrung, die wir heute nicht haben.

Im Falle gewisser Herzfehler also "sie sterben" und "sie sterben". Ja, das klingt praktikabel.

@Zill

Zill schrieb:Auch so was wie ein Wasserleistungsnetz oder eine Brücke kann man doch nach Bedarf bauen, man tut einfach etwas dafür und wenn es nicht reicht, noch etwas mehr!

D.h. wenn die Brücke zu schwach gebaut wurde und sie einstürzt, dann baut man sie eben einfach nochmal neu auf, etwas stärker? Und wenn es dann immer noch nicht reicht und sie ein zweites mal kaputtgeht, wird eine dritte hingestellt?

Ist das nicht etwas... ineffizient?

Zill schrieb:Ein Vogel der im Winter in den Süden fliegt, rechnet ja auch nicht seinen Vorrat dafür aus, er frisst sich ihn sich einfach nur an, inklusive Reserve und das Eichhörnchen hat auch schon das ganze Jahr vorausschauend irgendwo seine Haselnüsse und Bucheckern vergraben, ohne die jemals zu zählen!

Würdest du dich bereiterklären, den ersten Probeflug eines nach Schätzungen konstruierten Flugzeugs durchzuführen?

Gehst du als erster über die Brücke, bei der man gar nicht weiß, ob sie halten wird?

Z.

Die Naturwissenschaften sind doch kein Selbstzweck, sie sollen die Natur und ihre Zusammenhänge beschreiben, man könnte sie aber auch einfach nur beobachten und seine Prinzipien daraus ableiten!

[...]

Das sind doch die Prinzipien aus denen wir lernen sollten, nicht nur die Zusammenhänge nach Zahlen!

Also ich muss Zeit meines Leben geschlafen haben... Erst beschreibst du genau das, was (Natur-)Wissenschaften die ganze Zeit versuchen und noch im selben Satz willst du aber dazu motivieren, dass das auch ohne irgendeine Zahl funktioniert.
Ich muss diese Fragen jetzt einfach stellen: Häää?

Den Zusammenhang zwischen irgendetwas als solchen zu modellieren und auszuformulieren klappt doch auch jetzt schon ohne Zahlen - das nennt man gemeinhin Mathematik oder Naturwissenschaft.
Diese haben wir doch, um den allgemeinen Fall bestmöglich zu beschreiben und um diese theoretischen Modelle nachher im Einzelfall (und ggf. mit Zahlen) anwenden zu können.

Wo genau werden da jetzt Prinzipien übersehen? Was wird denn zu wenig beobachtet bzw. übersehen?

Zill schrieb:Er könnte aber auch was anderes machen, er verschreibt dem Patienten nur großzügig den eigentlichen Wirkstoff als Pulver und vermittelt ihm genau die Folgen einer Unter wie Überdosierung, so das der Kranke auch verantwortlich lernt, sich selber richtig zu dosieren. Nicht nach Gramm und Stunde, sondern nur den eigenen körperlichen Symptomen.

Der Patient soll selber lernen welche Dosis die richtige ist?
Mal echt jetzt. Das ist das bescheuertste was ich je gelesen hab. Wozu denkst du werden u.a. klinische Studien durchgeführt?

@Zill
Wenn man mal aussenvorlässt, dass bei sehr vielen meiner Beispiele Leute beim Rumprobieren sterben werden: Es ist auch weniger aufwändig, es beim ersten Mal richtig hinzukriegen. Wie gesagt, wenn du in einem Erdloch an Skorbut verenden willst, halte ich dich nicht auf, aber die Zivilisation ist auf Mathematik aufgebaut.

Zill schrieb:Ein Vogel der im Winter in den Süden fliegt, rechnet ja auch nicht seinen Vorrat dafür aus, er frisst sich ihn sich einfach nur an, inklusive Reserve und das Eichhörnchen hat auch schon das ganze Jahr vorausschauend irgendwo seine Haselnüsse und Bucheckern vergraben, ohne die jemals zu zählen!

Das sind doch die Prinzipien aus denen wir lernen sollten, nicht nur die Zusammenhänge nach Zahlen!

Was glaubst du, wie lange ich das schon meinem Stammwirten beibringen will? Ich trinke unzählige große Bier, er bekommt einen schönen 5-Euro-Schein.

Glaubst du, der geht darauf ein? Pustekuchen. Der macht immer noch seine Stricherlliste und meint dann, ich zahle sechs Bier zu je 3,80.

Was für ein Kleingeist!!1

Vielleicht sollte ich die Kneipe wechseln.

zaeld schrieb:D.h. wenn die Brücke zu schwach gebaut wurde und sie einstürzt, dann baut man sie eben einfach nochmal neu auf, etwas stärker? Und wenn es dann immer noch nicht reicht und sie ein zweites mal kaputtgeht, wird eine dritte hingestellt?

Ist das nicht etwas... ineffizient?

Ja innerhalb eines Dorfes vielleicht, genau wie beim Hausbau. Man muss eben erst das Wertesystem dafür umstellen, weg vom nur qualifizierten und studierten Konstrukteur, hin zu dem der seine Kunst einfach nur versteht, nach der Tradition und vor allem den Referenzen, früheren Bauten die schon seinen Namen tragen also von Erfahrung zeugen und nicht nur seinem mathematischen und wissenschaftlichen Wissen!

Celladoor schrieb:Der Patient soll selber lernen welche Dosis die richtige ist?
Mal echt jetzt. Das ist das bescheuertste was ich je gelesen hab. Wozu denkst du werden u.a. klinische Studien durchgeführt?

Die ersetzen die Erfahrung der Menschen sich selbst zu medikamentieren, für die heilenden bis weniger heilenden Effekte und die Schule daraus. Man muss doch nicht so tun als kommt da alles Wissen her, es ist nur monopolisiert und nennt sich daher "Wissenschaft" also von den Menschen her die das Wissen nicht einfach nur haben, sondern damit sogar anschaffen gehen, nachdem man es anderen abgesprochen hat, nur weil sie vielleicht weniger gut rechnen, lesen und schreiben können!

@Zill
Weisst du was jemanden auszeichnet, der sein Handwerk versteht? Dass der auch die dazugehörige Mathematik kennt. Frag einen Handwerksmeister.

@Zill

Zill schrieb:Man muss doch nicht so tun als kommt da alles Wissen her, es ist nur monopolisiert und nennt sich daher "Wissenschaft" also von den Menschen her die das Wissen nicht einfach nur haben, sondern damit sogar anschaffen gehen, nachdem man es anderen abgesprochen hat, nur weil sie vielleicht weniger gut rechnen, lesen und schreiben können!

Genau! Alle Macht den Cretins!

Fifa... ne, Wiwa... ähm, Wirrwarr la Revolution!

Narrenschiffer schrieb:Was glaubst du, wie lange ich das schon meinem Stammwirten beibringen will? Ich trinke unzählige große Bier, er bekommt einen schönen 5-Euro-Schein.

Glaubst du, der geht darauf ein? Pustekuchen. Der macht immer noch seine Stricherlliste und meint dann, ich zahle sechs Bier zu je 3,80.

Was für ein Kleingeist!!1

Vielleicht sollte ich die Kneipe wechseln.

Das ist ein interessantes Beispiel für Mathematik aber auch die könnte man eigentlich leicht entsorgen.
Der Wirt muss dann eben nur ein Fass hinstellen, aus dem sich auch nur genau ein Bier nach 63 Cent Einwurf auslösen lässt, wenn er eben nie wechseln oder nur kein Trinkgeld annehmen will!

Die Krücke Mathematik kann man bestimmt immer entsorgen, wenn man die Lösung des Problems erst mal zum Prinzip gemacht hat, für Menschen die auch die Verantwortung dafür tragen!

Zill schrieb:aus dem sich auch nur genau ein Bier nach 63 Cent Einwurf auslösen lässt

Was interessiert mich eine konkrete Zahl? Alles Kleinkram.

Dahergelaufen schrieb:Weisst du was jemanden auszeichnet, der sein Handwerk versteht? Dass der auch die dazugehörige Mathematik kennt. Frag einen Handwerksmeister.

Den Meisterzwang hat man in Deutschland für die meisten Gewebe doch schon abgeschafft. Das ist auch nicht unbedingt schlecht, denn die Meister gibt es ja weiterhin, nur sind das dann eben nicht mehr die, nach irgendeinem Meisterbrief, sondern die, so wie es sein sollte, schon ein Meisterwerk vollbracht haben.

Man muss also bevor man einen Handwerker kommen lässt, einfach nach seinen Referenzen schauen, nur seine Bildung und Sprache ist da überhaupt nicht so wichtig!

Viele Menschen haben Lösungen für Probleme, an die andere nicht mal im Traum gedacht haben, die man gar nicht lernen kann, weil sie sich auch nur aus der Fülle menschlicher Erfahrung ergeben!

Ich finde das Thema sehr Interessant, wer interessiert ist, kann sich mehr mit Philosohpie der Mathematik befassen und auch die erkenntnistheoretischen Theorien zu der Natur der Mathematik angucken. Z.B.

Logizismus - Mathe ist auf die Logik zurückzuführen, siehe Grundlagen der Arithmetik(Frege) wurde jedoch durch Entdeckung der Russelschen Antinomie recht widerlegt und stürzte sogar die Mathematik in eine Grundlagenkrise.

Der Platonismus besagt Mathematik existiert ontologisch, also unabhängig davon, ob wir sie Erkennen oder nicht nach der Ideenlehre von Platon. Also wird Mathematik lediglich entdeckt, wobei es zu Problemen kommen kann, da die "Welt der Mathematik" absolut ist (und a priorisch wenn ich mich nicht irre?), der menschliche Erkenntnisapparat jedoch begrenzt.

Im Formalismus geht es um die Widerspruchsfreiheit von Axiomen und Sätzen. Es wird oft mit einem Spiel verglichen, Ausgang ist eine leere Formel oder Zeichenkette und sie kriegt einen Wahrheitsgehalt(oder Falschheitsgehalt) durch die Interpretation dieser. Ist diese widerspruchsfrei mit dem darauf basierenden Axiomen vereinbar so ist diese gültig und wahr. Das führte zum sog. Hilbert Programm was auch die elementaren Arithmetischen Axiome beweisen wollte aber Kurt Gödel(klasse Mann) bewies in seinem Unvollständigkeitssätzen, dass dies nicht geht.

Der Intuitionismus z.B sagt es gibt keine unabhängigen mathematischen Objekte, sondern nur vom Menschen erschaffene Konstrukte.

Lustig ist auch der Ultrafinismus, der auf die Beschränktheit des Menschen eingeht und sagt Zahlen wie Skewes Zahl(10^10^10^34) hätte keinen Sinn, weil die geschätzte Menge an beobachteten Elementarteilchen im Universum bei 10^100 liege.

Grundlage bieten sozusagen immer die Fragen ob Mathematik unabhängig unserer Wahrnehmung existiert und auf der Begründung und Akzeptanz von Axiomen. Die formale Logik wird dabei oft zur Hilfe genommen, da diese als realitätsnäher gesehen wird...glaube ich. Unterschiede sind dann z.b. halt Aussagenlogik, Prädikatenlogik.

Ich finde die Frage von Einstein interessant: "Wie kommt es, dass Mathematik auf die Gegenstände der Wirklichkeit so vortrefflich passt“. Und Paradoxien kann man auch eventuell als Fehlschläge der Mathematik sehen, denn wenn etwas logisch bzw. mathematisch beweisbar und schlüssig ist, in der Realität jedoch so nicht funktioniert bedeutet das doch genau einen Fehlschlag oder nicht.

Sorry für den langen Text, hab grad nur für meine Facharbeit 3h darüber gelesen und bin noch voll in meinem Film :D Ich weis auch, dass vieles hiervon nicht ganz ausführlich oder korrekt erklärt ist, aber wie gesagt man kriegt den Eindruck.

elgreco1 schrieb:Und Paradoxien kann man auch eventuell als Fehlschläge der Mathematik sehen, denn wenn etwas logisch bzw. mathematisch beweisbar und schlüssig ist, in der Realität jedoch so nicht funktioniert bedeutet das doch genau einen Fehlschlag oder nicht.

Ich würd eher sagen, dann hat man falsch gerechnet. Falsch im Sinne von, dass dein Modell mit dem du die Realität beschreiben wolltest, eben nicht gepasst hat.

Zill schrieb:muss doch nicht so tun als kommt da alles Wissen her, es ist nur monopolisiert und nennt sich daher "Wissenschaft"

Woher kommt dann das Wissen her? Denkst du ein Konzern investiert Milliarden in ein Medikament und dessen Wirkungsweise und die genaue Dosierung in jahrelanger Arbeit wenn man dieses Wissen gratis bekommen könnte?

Sorry. Die Welt funktioniert so nicht. Wach auf.

Celladoor schrieb:Woher kommt dann das Wissen her? Denkst du ein Konzern investiert Milliarden in ein Medikament und dessen Wirkungsweise und die genaue Dosierung in jahrelanger Arbeit wenn man dieses Wissen gratis bekommen könnte?

Jeder Mensch ist doch selber ein kleiner Wissenschaftler und Experimentator, 7,2 Milliarden Menschen auf der Welt, man muss doch nicht so tun als hätten erst die Konzerne das Menschheitswissen erfunden!

Würde man nur mal die Zulassungsverfahren für neue Medikamente und Wirkstoffe vereinfachen und die Ärzte mal nicht nur nach Summe der Behandlungen bezahlen, sondern auch mal nach einem Bewertungssystem der Patienten, die an ihnen genesen oder fast gestorben sind, würde sich das Heilwissen doch viel schneller Bahn schlagen, als wie es das heute tut, ganz ohne Forschung und Pharmaindustrie!

Nur wer heilt hat doch wirklich recht, aber wen interessieren heute deren Namen?

Heute kommen nur immer mehr Medikamente auf den Markt und die Ärzte müssen nur eins, sie verkaufen wie Schnaps an der Tanke. Das ist überhaupt kein echter Qualitätsstandard!

Zill schrieb:Jeder Mensch ist doch selber ein kleiner Wissenschaftler und Experimentator, 7,2 Milliarden Menschen auf der Welt, man muss doch nicht so tun als hätten erst die Konzerne das Menschheitswissen erfunden!

Von den 7.2 Milliarden arbeiten ein paar hunderttausend in der Forschung der Pharmaindustrie. Und diese Leute entwickeln Medikamente. Den Rest kannste in die Tonne kloppen.

Zill schrieb:Würde man nur mal die Zulassungsverfahren für neue Medikamente und Wirkstoffe vereinfachen

Würden mehr Medikamente verkauft werden die niemals verkauft werden dürften.

Zill schrieb:sondern auch mal nach einem Bewertungssystem der Patienten, die an ihnen genesen oder fast gestorben sind, würde sich das Heilwissen doch viel schneller Bahn schlagen, als wie es das heute tut, ganz ohne Forschung und Pharmaindustrie!

Ohne Pharmaindustrie keine Pharma.

Zill schrieb:Nur wer heilt hat doch wirklich recht, aber wen interessieren heute deren Namen?

Typischer Spruch aus der Alternativmedizin. Und eine dreiste Lüge. Wenn ich ein paar Zuckerkügelchen schlucke und es geht mir danach besser, heisst das noch lange nicht, dass da etwas wirkt das über den Placeboeffekt hinausgeht. Aber genau das wir ja von den Homöopathen behauptet. Alles Lügner und Betrüger.

Zill schrieb:Heute kommen nur immer mehr Medikamente auf den Markt

Ja. Ist doch gut so. Angenommen du hast ne unheilbare Krankheit und nun kommt ein Medikament auf den Markt, dass dich davon heilen kann. Scheisse oder?

Zill schrieb:und die Ärzte müssen nur eins, sie verkaufen wie Schnaps an der Tanke. Das ist überhaupt kein echter Qualitätsstandard!

Als ob dieser Beruf so einfach wäre. Um Schnapps an der Tanke zu verkaufen, musst du nicht 10 Jahre lang studieren und dich ständig weiterbilden und 10 bis 15 Stunden arbeiten und dich nur mit viel zu kurzer Zeit mit deinen Patienten beschäftigen weil alle Arztpraxen hoffnungslos überfüllt sind.

Zill schrieb:Das ist ein interessantes Beispiel für Mathematik aber auch die könnte man eigentlich leicht entsorgen.
Der Wirt muss dann eben nur ein Fass hinstellen, aus dem sich auch nur genau ein Bier nach 63 Cent Einwurf auslösen lässt, wenn er eben nie wechseln oder nur kein Trinkgeld annehmen will!

Die Krücke Mathematik kann man bestimmt immer entsorgen, wenn man die Lösung des Problems erst mal zum Prinzip gemacht hat, für Menschen die auch die Verantwortung dafür tragen!

Welches Prinzip erlaubt dem Wirt ein Fass für einen beliebigen Preis einzukaufen, irgendeinen Preis pro Pappbecher zu veranschlagen und dann die Garantie zu haben, dass er dabei nicht Miese gemacht hat?
Es widerspricht jeder Logik nicht zu prüfen, ob man mindestens so viel verdient wie man ausgibt.
Aber wie soll das auch lange Sicht funktionieren? Erklär mir das bitte.

In Hinsicht auf die Handwerker, die du gern erwähnst, will ich keinen erwischen, der für den Hausbau erst einmal irgendetwas einkauft, was er für richtig hält und von mir verlangt, dass ich massiv draufzahlen soll, weil er nicht vorher kalkuliert hat, was er mit dem Budget einkaufen sollte.

Zill schrieb:Viele Menschen haben Lösungen für Probleme, an die andere nicht mal im Traum gedacht haben, die man gar nicht lernen kann, weil sie sich auch nur aus der Fülle menschlicher Erfahrung ergeben!

Welche denn?

Was wenn Aliens eine andere zahlen systeam hätten. Nicht wie wir 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 sonder vielleicht z.b. 0 1 2 3 4 5 6 . Bei uns währen 6 + 1 dann 7 aber bei ihne wären 6 + 1 dann 10. Oder liege ich da falsch

@androe
Im Prinzip ja.
Wenn wir '10' schreiben, dann meinen wir damit ja die Zahl, die sich aus (1*10 + 0*1) ergibt.
Wenn man bei 6 aufhört (man würde sagen, dass man die Basis 7 verwendet), dann wäre bei denen '10' gleichbedeutend mit (1*7 + 0*1).

Dies nutzen wir ja auch schon in der Informatik mit dem Binär- oder Hexadezimalsystem, in denen die Stelle einer Zahl einen anderen Gegenwert beschreibt.