Gott, Determinismus & Wissenschaft

@Phantombild

Phantombild schrieb:japp ... war vieleicht der grund gewesen warum man gott "erfunden?" hat ... damit man sich nicht mit sowas rumplagen muss.

Jau, sehe ich auch so. Erkenntnisgrenze = Transzendente Entität.
Leider, aber dagegen kämpft man ja an. ^^

@nichsowichtich

Achso. Naja, seltsame Formel. Das Universum ist nicht "unendlich". :D

@Cesair

Jou, warst Du aber nicht ebenfalls ein Atheist? :)

Im übrigen, "tolles", mögliches Schicksal unseres Universums, dass sich ja sicher eine Gottheit gewünscht hat. :D

http://www.zeit.de/1997/06/titel.txt.19970131.xml

Die Möglichkeit, daß wir in einem falschen Vakuum leben, hat zu keiner Zeit eine besonders begeisternde Aussicht geboten. Der Vakuumzerfall bedeutet die endgültige ökologische Katastrophe; nach ihm ist nicht nur das Leben, wie wir es kennen, unmöglich, sondern auch die Chemie, so wie wir sie kennen.

Welch jämmerliches Schicksal für uns. Und das ist nur ein potenzielles.

Das Problem an "Gott" ist einfach, dass der Mensch meistens gezwungen ist, auf eine solche Entität auszuweichen, da er sich salopp gesagt keine Vorstellungen über noch abstraktere Verhältnisse machen kann. Genau DA sehe ich die Gefahr: Sobald man mit seinem Latein am Ende ist, muss man auf Supernaturalismus ausweichen. Das bringt A keine Erkenntnis und B wirft es a posteriori weitere Fragen auf. Der Punkt ist, dass bei einer "gezielten" Gestaltung ein Wille einhergeht, d.h. dieser Gott hätte fast schon menschliche Eigenschaften. Wäre wieder eine billige Projektion, wie sie Feuerbach schon erwähnte. Nur eben auf einer anderen Ebene. ^^
Und so, wie sich unser Universum entwickelt hat und wie es aussieht, ist das alles andere als "gezielt".

@smokingun

Ich denke wir reden von zwei unterschiedlichen Gottarten. Ich meine mit Gott nicht ein einzelnes Wesen, sondern eher ein Zusammenhang zwischen Diesseits und Jenseits. Sogesehn ein Ganzes, also alles. Die eigenschaft der Zahl "1", besitzt die Eigenschaft eines Ganzen.

@Phantombild

Phantombild schrieb:ich bin kein hirnforscher und kann dazu wenig sagen, aber wenn man von der überlegung ausgeht, dass alles logisch wissenschaftlich erklärbar wäre, so wäre alles determiniert inklusive wir der mensch und zu dem experiment ich glaube sie messen die elektrischen impulse in unserem gehirn und sehen dann, welcher breich was tut und was auslöst und so

OK, den Gedankengang kann ich nachvollziehen, halte ihn aber für falsch. Lass mich das an einem lebendigen Beispiel - nämlich Langtons Ameise - demonstrieren.

Ein Physikkongress in den USA. Eine Punkerin - theoretische Physikerin - streitet sich mit einem älteren Herren mit grauem Bart, einem Experimentalphysiker, der an einem Teilchenbeschleuniger arbeitet. Er vertritt den Standpunkt, das, wenn man den kleinsten Teilchen nur ihre Geheimnisse entreissen kann, die TOE entwickelt wird, die Theory of Everything. Sie hält dagegen, das es so eine letzte Wahrheit gar nicht gibt (womit sich beide letzlich genau über Dein Thema streiten).

Dann kommt ein kleiner Mann mit Laptop hinzu. Er stellt sich als Dr. Langton vor und fragt, ob sie es für möglich hielten, das beide gleichzeitig recht hätten. Das aber weisen beide weit von sich. "Wie soll das gehen?". Langton stellt den Laptop auf den Tisch und legt los:

"In diesem Laptop befindet sich ein Universum, dessen Parameter wir alle kennen. Es handelt sich um ein zweidimensionales Universum, auf dem ein Schachbrettmuster zu sehen ist. Außerdem gibt es eine 'Ameise'. Tritt die Ameise auf ein Feld, wechselt es die Farbe. Heisst also, tritt die Ameise auf ein schwarzes Feld, so wird es weiß und umgekehrt. Zudem macht sie folgendes: Tritt sie auf ein schwarzes Feld, dreht sie sich um 90 ° nach links um dann auf das nächste Feld zu kommen. Tritt sie hingegen auf ein weißes Feld, dreht sie sich 90° nach rechts und geht eben dann auf das nächste Feld.

Die spannende Frage ist - was geschieht nun? Die meisten Menschen vermuten, das die Ameise ein chaotisches Muster baut. Aber weit gefehlt - die Ameise baut etwas, das ich Autobahn nenne. Und das tut sie immer.

Ich kann das gesamte Feld schwarz oder weiß färben. Ich kann es unendlich vergrößern oder sehr klein machen. Ich kann die Feldfarben auch durch den Zufall färben lassen, die Anzahl der Farben erhöhen oder beliebig viele Dimensionen hinzufügen: Die Ameise baut dennoch ihre Straße.

Und das ist das interessante: Warum baut sie ihre Straße? Wir haben hier ein klar definiertes Universum ohne irgendeine uns unbekannte Regel. Wir haben also die TOE für dieses Universum, wir wissen alles, was es ausmacht. Und trotzdem macht die Ameise Dinge, die wir nicht von ihr erwarten.

Das Zauberwort heisst 'Emergenz'. Eine kleine Reihe simpler Regeln kann unerwartetes Verhalten auslösen. Daraus schließe ich, das, selbst wenn es jemals eine TOE geben sollte, wir noch lange nicht jedes Verhalten vorhersagen können."

Die Story selbst stammt aus, wenn mich mich recht entsinne, "Spektrum der Wissenschaft". Über Langtons Ameise kannst Du hier etwas lesen:

Wikipedia: Langton Ameise

...da müsste sogar das Programm verlinkt sein, so das Du es selbst ausprobieren kannst. Also: Selbst, wenn das Universum deterministisch sein sollte, bedeutet das noch lange nicht, das alles vorherbestimmbar ist. Und das unser Universum deterministisch ist, ist noch lange nicht raus. Das größte Hindernis, das ich sehe, ist die Heisenberg'sche Unschärferelation. Wir können nicht gleichzeitig Impuls und Ort eines Teilchens bestimmen. Das ist kein Problem, das durch unsere Messungen aufkommt; das ist ein generelles Problem. Eine technische Lösung ist da nicht zu erwarten. Wenn wir aber nicht einmal vorbestimmen können, wie sich ein einziges Teilchen verhält, da wir nur wissen können, welchen Impuls es hat oder wo es ist, wenn wir also den Mikrokosmos in bestimmten Umfang nicht berechnen können, dann hat diese Unberechenbarkeit einen Effekt auf den Makrokosmos. Heisst, selbst, wenn wir mal irgendwann eine TOE entwickeln, können wir immer noch nicht alles vorberechnen, eben, weil wir nicht alle dafür benötigten Parameter haben.

Das bedeutet, das Universum könnte deterministisch sein - aber wir können es nie beweisen.

@Mr.Dextar

Doch, das Universum ist hinsichtlich der Zusammenhänge nicht hinsichtlich der Energie oder Materie. Obwohl Materie eine umgewandelte Form der Energie darstellt.

3 Beispiele zur Unendlichkeit IM (nicht DES) Universum/s:

1. Spiegel parallel zu einem Spiegel.
2. Unendliche ausbreitungsmöglichkeit des Gravitationsfeldes INNERHALB des Universums.
3. Unendliche Zahlenfolge.

@nichsowichtich
kann dir nicht nachweisen, dass du oder ich falsch liegen, ich sehs nur nicht so.
gäbe es eine intelligenz, die uns erschuf und die welt um uns so hast du recht wäre unsere zukunft vorhersehbar.
Aber das passt nicht in mein weltbild und so kann ich mich noch weniger mit

"Wir sind Teil eines von Gott erschaffen System, das grundsätzlich aus Energetischen Feldern, die mithilfe der "vier Kräfte" zu Materie formiert werden, besteht. "

idendifizieren.




@Mr.Dextar

öh ja ich bin atheist und ja auch sehr rational eingestellt (außer wenns um horrorfilme geht :( )
wie kommste da drauf?

das mit der vakuumblase habich auch schon 1, 2 mal gelesen iwo, dass war auch zusammen mit schwarzen löchern eine der gründe weshalb viele Cern verbieten wwollten.
Der grundgedanke ist auch meiens erachtens seeehr richtig, denn Entropie ist ja bekanntlich immer das, was alles ausmacht. aber ich persönlich glaube noch nicht daran, dass eine vakuumblase die entropie so erhöhen könne. der beweis der wissenschaftler wäre mal interessant gewesen und nicht nur das statement blabla alles geht kaputt...weil ich kann mir nicht vorstellen, wie genau sone blase entstehen soll...

@Cesair

ok, kann ich verstehen. ;)

@nichsowichtich

Das ist allerdings ziemlich vage und wäre wenn überhaupt, wie Du schon sagtest, lediglich eine "Unendlichkeit" im Universum und nicht das Universum als Gesamtes. ^^

Und woher weisst Du, dass Spiegel im Spiegel unendlich ist? Entweder kehrt das Spiegelbild irgendwann zurück oder es ist einfach zu dunkel bzw. zu klein, um noch mehr Informationen zu gewinnen.

@Cesair

Cesair schrieb:wie kommste da drauf?

Auf was bezogen?

@Mr.Dextar
na die frage ob ich atheist wäre?

@Cesair

Achso ne, ich hab' mal irgendwo nen Post gelesen, wo Du dich als einer "geoutet" hast. :D

asoooooooo dachte da wäre jezn weitaus tieferer sinn drinn verborgen :D

@Mr.Dextar

Das mit dem Spiegel ist ein theoretisches Phänomen. Es ist mathematisch gesehn, nicht physikalisch.

@nichsowichtich

erklär mal was daran das mathematische phänomen ist? wenn ichs überlesen hab, dann sag mir wo dus schon geschrieben hast bitte

@moredread

Zum Determinismus: Was sagst Du dann zum Doppelspaltexperiment? Ist eines der interessantesten Experimente, dass man bezüglich der Quantentheorie machen konnte.

Wikipedia: Doppelspaltexperiment

@Cesair

Was ist ein Punkt aus mathematischer Sicht?

@nichsowichtich

ausm gedächtnis:
Ort im in neinem System mit der ausdehnung Null

@Cesair

Genau, aber was sind die Eigenschaft, oder besser geasgt die Tendenz eines Punkts?

tendenz eines punktes?
was genau meinst du, ich kann eine "Tendenz" gerade in keinen zusammenhang mit einem geometrischen Punkt birngen? oO

Ich meine das man die Tendenz eines Punkts so darstellt: 1/UNENDLICHKEIT

@Cesair

Multipliziere nun die Tendenz des punkts mit der Tendenz der Raumausbreitung eines Koordinatensystems. Es ergibt 1.

1 ist eine feste Größe und hat die Eigenschaft eines Ganzen. Dieses ganze bezeichne ich als Eigenschaft Gottes in Bezug auf unser System.

ach tut man das echt so?
1/unendl.=0?