Gott, Determinismus & Wissenschaft

Ok auch wenn der titel einigermaßen skuril und komisch klingen wird und ich auch nict genau weiß, wo ich dieses Thema genau einordenen kann hab ich mich einfach für diese Variante entschieden ... Grund zum anfang dieser "Disskusion" waren ein oder mehr philosophische überlegungen zu sinn und gott und so die ja sicher jeder schon ma gemacht hatte (nebenbei ich bin protestant)

Also um mal zur Sache zu kommen wenn man sich die Frage stellt ob es nun einen gott gibt oder nicht, muss ich zuallererst sagen, dass ich mit gott keinen blitzeschleudernden zeus keine alte männer gestalt und auch sonst nix menschliches mine... zumindest nicht, was wir mit unseren sinnen / ausdrücken verstehen begreifen können.
Gott ist einfach Gott und spiegelt all das wieder, was nicht wissenschaftlich (physikalisch/chemisch bla) erklärbar ist.
Um nun mal meine Theorie, dass es einen Gott geben muss, da er unsere Willensfreiheit garantiert, zu erklären oder besser gesagt die hintergründe näher zu bringen fang ich einfach mal mit der Annahme an, dass es keinen Gott gibt und alles Wissenschaftlich erklärbar ist, wenn dem aber so sei so sind auch wir (die wir aus atheistischer Überzeugung) ein Wesen aus chemischen Bausteinen die nach physikalisch chemischen Vorgängen funktionieren und ablaufen.
Ein Zweiter punkt ist, dass alle Wissenschaftlichen Vorgänge brechenbar und Vorhersehbar sind .. je besser unsere Erkentnisse, desto besser die Vorhersage
ein simples fiktives Beispiel.
Die Vorhersage, wann ein Apfel vom Baum fällt/gefallen ist.
-> ab dem moment, wo die "haltekraft" des astes kleiner als die Gewichtskraft des Apfels ist
mit mehr wissen
-> ab dem Moment, wo die haltekraft des Astes kleiner als 100N ist
mit dem wissen, dass durch verwesungsprozesse die die haltekraft des um jeweils 10 Prozent je woche sinkt und sie anfangs eine kraft von 200N halten würde
-> nach der Xten Woche (bin zu faul zum rechnen ;).. iss aber mit einfachstn mitteln möglich)
Man kann also am apfel baum beispiel sehen, dass im Grund egenommen das schicksal des Apfels genau vorherbestimmt ist, natürlich gib es auch noch andere faktoren, die mit einfließen, aber auch die folgen nur nach berechenbaren gesetzen.

-> unser Lebens-Weg wäre der einer Eisenbahn die zwar viele Schienen Wege sieht, deren weichen aber schon gestellt sind

Es gibt halt 2nur" 2 probleme, be der berechnung unserer "welt"
erstens zu viele Variablen (um genau zu sein unendlich viele)
und das eigene unvermögen dinge nicht zu wissen und nicht wissen zu können
(bewegung von mikroobjekten .. heißenbergsche unschärverelation usw.)
ABER nur weil wir im moment oder allgemein zu blöd sind diese dinge brechnen zu können heißt es ja nicht, dass sie nicht doch nach gesetzen funktionieren die wir einfach nicht verstehen können.
(alles wobei unsere berechnungen noch versagen nennen wir zufall ... abgewandelt von einstein)

In einem solchen Fall sind wir nur ein Ding oder ein etwas, was da vor sich hin dümpelt und deren richtung genau berechenbar/vorherbestimmt/determiniert ist... damit würden wir unsere Freiheit und damit unsere Verantwortung verlieren und naja wo das endet kann man sich ja vorstellen ... eine solche erkenntnis würde in meinen augen das leben auch nicht gerade lebenswert machen ;)

-> Unser Lebens-Weg wäre so gesehen der einer Eisenbahn die zwar viele Schienen Wege vor sich sihet deren Gleise auch gestellt sind, wir aber nur nicht sehen können, Wie sie gestellt sind ^^

Da ich das nun nicht so als eine lebensphilosophie annehmen möchte xD hab ich mir gedacht, dass es eben doch etwas geben muss, was so nicht durch den menschen über die wissenschaft fassbar ist , etwas was wir vlt nur spüren oder von dem wir wissen dass es da ist und dieses etwas was auch immer nennen wir halt gott.

Man kann ja auch nie beweisen, dass es freiheit gibt, denn wir "glauben" nur beweisen, die logisch nachvollziehbar sind und alles was logisch nachvollziehbar ist ist berechenbar, damit determiniert/vorherbestimmbar und würde damit dem beweis der Freiheit wiedersprechen ... ergo wir können nie beweisen, dass es freiheit gibt, wir können nur durch experimente o.ä. zeigen, dass wir in einigen dingen determiniert sind, aber dass beweist eben auch nicht, dass wir komplett determiniert sind

somit iss es eine glaubensfrage ob man an gott oder nicht an gott glaubt ;)

wie seht ihr das?
was habt ihr für gedanken zu diesem Gedankenexperiment?

alles was ist wurde durch gott!!!!!!!!!!

der urknall ist der beweiß das es gott nicht gibt. aber wer an gott glaubt wird selig sterben.

@Dorf
am anfang war das wort vor der urknall war und das wort wurde fleisch. nichts was ist wurde ohne gott.

habt ihr das zeig eigendlich mal durchgelesen und ein weng verstanden oder labert ihr nur dünnes, weil ihr gott lest und ---> uii wieder son kloppi????

@Phantombild
Ganz ehrlich, so ganz verstehe ich nicht, worauf du hinaus willst. Geht das nicht etwas kürzer und knackiger?

es gibt außerdem genug threads mit dem thema gott. kommt jetz jeder mit seiner eigenen theorie und macht einen thread auf?

@überlegen
ich habe aufgehört zu glauben. versuch es auch dein leben wird sich für immer ändern

das alles schicksal ist hat das euch nicht jemand verraten. oder hast du das von dir selbst was ich schwehr glauben kann.

nein hast du nicht aber einen freien willen hast du doch, also führe ein gutes leben das ist das was am besen ist

kleiner kleines frechkind.

Mich stören langsam immer diese Fragen gibt es Gott oder nicht^^
Es ist sinnlos beweist mir das er nicht existiert oder das er existiert wenn ihr dabei auf die Wissenschaft zurückgreifen wollt gerne es wird nicht gehen.
Wissenschaft und Religion sind zwei grundverschiedene Bereiche die sich nirgendwo überschneiden. wenn es einem so vorkommt dann hat man irgendwo eine Denkfehler drin.
Also ist jede Diskusion Sinnlos da sich beide Aussagen , es gibt ihn und es gibt ihn nicht, nicht zu beweisen sind.
Ich persöhnlich lebe übrigens lieber mit ihm und wer mich hier kennt weiß das ich eher Wissenschaftlich orientiert bin.^^


Mfg Matti15

@überlegen
ich bin nur jemand, der stark naturwissenschaftlich orientiert und habe daher viele überlegungen dazu angestellt und so bin ich halt zu der überzeugung gekommen, dass wenn es theoretisch möglich wäre alles zu wissen oder alles berechenbar ist (wie es die naturwissenschaft will) wir nichts sind .. wir unseren freien willen verlieren.
--> woher willst du das wissen es gibt experimente, mit elektrischen impulsen an der großhirnrinde, die belegen, dass freier wille u.a. nur eine einbildung sein könne .. hab leider keinen link.. stand nur ma in nem wissenschaftsmagazin
daher stellt man sich solche fragen

@Dorf

wenn du mir meine theorie mit wenigen worten plausibel wiederlegen könnetest oder so wär ich sehr dankbar

@chilichote

leider nein, denn dass würde den inhalt verfälschen/verwischen .. ich hab mich schon weitesgehend kurtz gefasst

@überlegen

Oh bist Du der Allwissende oder was ?? Ausserdem wenn Du doch ach so ein herzensguter Christ bist, wo bleibt denn der normale Umgangston mit uns ach so beklagungswuerdigen Heidenkindern ??

Man schlag einen anderen Ton an, so koennte man was anderes vermuten... meine Erziehung verbietet es mir armen Heidenkind es zu formulieren.

überlegen schrieb:am anfang war das wort vor der urknall war und das wort wurde fleisch. nichts was ist wurde ohne gott.

...ist ne schöne These über das Zuvor und dem Jetzt.
Was ist, ist aus was grösserem entstanden.

Weshalb aus dem Wort und nicht aus dem Gedanke. Ist jener der das Wort verkündet oder jener der den ersten Gedanken hegte der Geistige Erfinder bzw. Erdenker.

alles pustekuchen die religionen werden sowieso alle verschwinden und von gott wird auch keiner mehr reden denn wir sind die neuen götter.

@Phantombild

du kannst ja jetzt schlafen gehen aus freien willen.

du kannst die etwas vornehmen und dann frei handeln.

denken zu können heist automatisch das man einen freien willen hat.

@asmodee
das gute sei mit uns allen, amen.

@DonFungi
gott ist in uns allen ich schlaf dann jetzt.

@überlegen
denken heißt leider nicht unbeding freier wille.^^
@Dorf
Wiso sollten sie?^^
Ich seh keinen Grund das Religionen oder generell der glaube an was übersinnlichen je verschwinden wird. Wenns kein Gott ist dann sind Geister Elfen oder was weiß ich nicht alles.^^ Und im Notfall glaubt man halt an die WIssenschaft das kann ja auch für manche wie ne Religion sein.^^

Mfg Matti15

@überlegen
naja die Neurophysiologe macht u.a. andere entdeckungen...

Hat der Mensch einen freien Willen?« – so überschrieb die Zeitschrift Geo das Titelbild ihres Januarheftes. Andere Überschriften der letzten Monate sind da weit weniger zögerlich: »Der freie Wille ist eine Illusion« (Tagesspiegel, 23.10.2002) – »Menschen sind Marionetten ihrer Vorbestimmung« (Die Welt, 15.8.2002) – »Neuere Erkenntnisse der Hirnforschung stellen das Menschenbild in Frage« (Volksblatt, 28.10.2002). Für die Mehrzahl der Wissenschaftler, allen voran die Hirnforscher, ist die Frage längst beantwortet: Der Mensch mag vieles können und noch so manches Geheimnis bergen, aber einen freien Willen hat er nicht. Die Gelehrten führen zur Begründung dieser Aussage vor allem ein Experiment an, das der Neurophysiologe Benjamin Libet bereits vor rund 30 Jahren durchführte: Er wies Versuchspersonen an, zu einem von ihnen selbst gewählten Zeitpunkt die Hand zu bewegen und sich diesen Zeitpunkt anhand der Stellung des Zeigers einer laufenden Stoppuhr zu merken. Gleichzeitig maß er über an den Kopf angelegte Elektroden die Hirnströme. In dem Gehirnbereich, der für das Bewegen der Hand »zuständig« ist, konnte er nun entsprechende Hirnaktivitäten feststellen – diese erfolgten jedoch bereits 0,4 Sekunden bevor die Probanden nach eigener Aussage den Entschluss zum Bewegen der Hand gefasst hatten.

-> link wo ich den beitrag kopiert und eigefügt habe habe http://www.das-weisse-pferd.com/03_05/freier_wille.html (Archiv-Version vom 11.01.2011)



aber ich wäre denen die jaja gott ist alles und lass den spinner reden sehr dankbar. sich den gesammten text im zusammenhang zu gemüte führen um die zusammenhänge zwischen den absätzen zu verstehen.. ja die haben alle einen zusammenhang, wo der nicht klar sein sollte kann man ja fragen .... ich zwing ja keinen das zu tun wäre nur sehr dankbar das zu tun bevor man sinnlose posts hinterlässt

http://www.sueddeutsche.de/wissen/668/317542/text/ (Archiv-Version vom 02.05.2010)

hier ist noch ein interesannter link zur problematik die ich u.a. anzureißen versuche
(sry for doppel post)

lol diese Diskussion endet wie Schöpfung oder Evolution, nämlich gar nicht XD :D XD ;)

Muss es einen "Gott" geben?

Zuvor erstmal zu dem Begriff "Gott".
Ich zitiere Dich da mal:

Phantombild schrieb:Gott ist einfach Gott und spiegelt all das wieder, was nicht wissenschaftlich (physikalisch/chemisch bla) erklärbar ist.

Schonmal ein besserer Ansatz als so mancher Kreationist, da Du offensichtlich "nur" an einen unpersonalen Gott glaubst. Also entweder bist Du ein Deist oder auch Pantheist. Das schonmal vorneweg. Diese Art von Instanz ist, im Gegensatz zu menschlichen Idolbildern wie sie in "heiligen" Schriften geschildert werden, nicht so einfach zu widerlegen. ;)

Nun zum eigentlichen Thema:
Angenommen, es wäre alles nicht deterministisch, alles entweder durch uns selbst beeinflussbar und tw. durch Zufall bestimmt: Warum darauf einen Gott schließen? Ist es denn nicht faszinierend, dass das Chaos quasi regiert und dass sich daraus eben komplexere Formen (Materie) bildet? Ich halte dies für plausibel.

Angenommen, es wäre deterministisch: Widerlegt das nicht auch irgendwo eine Gottheit? Warum sollte jemand ein Universum erschaffen, in der alles vorherbestimmt ist? Nur, damit es existiert, aus Jux und Tollerei? Und bei dem man ggf. nicht mehr zuschauen kann? Wie man sieht, überträgt man leichte menschlich-subjektive Motive auf diese Gottheit. Oder es erschliesst sich uns nicht.

Warum also überhaupt hier etwas annehmen, was nicht mal existent (bzw. die Existenz nicht bewiesen) ist? Eine höhere Energie/Macht (könnt ihr meinetwegen Gott nennen, aber es ist und bleibt unpersonal) birgt immer noch die Gefahr eines Zirkelschlusses. Und wie wir wissen, bieten solche Zirkelschlüsse keinen Erkenntnisgewinn, sondern vergrößern stets unsere Probleme.

Fakt ist: Momentan ist unser Wissen bzw. unsere Vorstellungskraft noch zu gering, um solch komplexe Mechanismen zu verstehen. Ich vermute, gerade als "Ursache" für Existenz, Universen & Urknall, sehr komplexe Vorgänge, die aber ebenfalls auf eine "Natur" zurückzuführen sind - und keine Gottheit.

Ich hoffe, Dir ein wenig mit einem konstruktiven Beitrag geholfen zu haben. ^^

MfG

Vorweg, ich bin katholisch, werde aber demnächst aus der Kirche austreten...nicht nur wegen den kürzlichen Skandalen, sondern weil ich schon sein Jahren überzeugter Agnostiker bin, aber einfach nie die Zeit dazu hatte.

Muss ein Gott existieren?

Nein.
Das sehen wir schon allein in der Tierwelt. Es gibt keine einzige Tierart, die auch nur den Anschein erwecken würde an eine Gottheit zu glauben und ihm huldigen zu wollen (mal abgesehen von der Gottesanbeterin :D)

Phantombild schrieb:Hat der Mensch einen freien Willen?

Wie Phantombild schon aufgezeigt hat: Nein.
ALLES was der Mensch tut, macht er wegen Instikten oder aus Erfahrungen. (Ich verarsche nicht eine Gruppe Rechtsradikaler, aus Erfahrung/Wissen von den Konsequenzen oder ich meide säuerlich- oder bitterschmeckende Früchte, weil ein Instinkt mir sagt, das es schlecht für mich sein kann)
Absolut JEDE Handlung kann leider auf diese beiden Faktoren differenziert werden, sodass im Endeffekt der Mensch tatsächlich keinen freien Willen haben kann und haben muss.

Woher kommt das Gottesbild?

Ich schätze einfach das das Wesen "Gott" seinen Ursprung in unserer Intelligenz hat. Die vorhin genannte Tierwelt besitzt auch keinen Gott, da Tiere einfach in den Tag reinleben und nicht ihre Herkunft oder Zukunft hinterfragen. Der Mensch jedoch hat das Werkzeug Gehirn erkannt und will mit ihm alles mögliche zu seinem Vorteil erkunden und erforschen. Leider gab es früher als "Gott" erfunden wurde sowas wie Physik und Grenzwissenschaften einfach nicht, sodass man alles mit einem höheren Wesen erklärt hat. Auch heute kann man nicht alles erklären und dementsprechend -existiert- Gott immernoch.

Fazit:
Für mich gibt es einfach keinen Gott, da er nur überflüssig wäre. Mir ist es aber auch egal was alle anderen Menschen denken und versuche sie nicht zu überzeugen, da ja Religionen im Prinzip einge gute Botschaft und Richtlinien mit sich bringen.
Und der Mensch ist nix großartiges oder überragendes in der Natur. Er kann zwar ein wenig logischer denken wie jedes andere Lebewesen, aber dies kann auch ziemlich nach Hinten losgehen wie man heutzutage sehen kann (Atombombe, Weltkriege, Umweltverschmutzung, George W. Bush ^^)

CU