Wassermeister

Bei der Hömöopathie wurde bisher meines Wissens nach keine Wikrung über den Placebo-Effekt hinaus beobachtet.
Im übrigen bin ich der Meinung, dass der Placeboeffekt durchaus auch bei Tieren funktioniert. Er beruht aber offenbar viel mehr auf erhöhter Zuwendung des Menschen, was die Tiere natürlich auch spüren.

@deva

deva schrieb:aber sie sind ein Ansatz.
Und jeder fängt mal so oder ähnlich an.

ja, doch während sich die pharmaindustrie wenigstens die mühe gibt, ihre eigenen doppelblind-studien zu fälschen, habe ich von der homöopathenfront bisher erstaunlich wenige studien gesehen, die eine nennenswerte verbesserung aufzeigen und nicht von denen durchgeführt wurden, die direkt davon profitieren.

würde ein neues medikament ohne wirkungsnachweis auf den markt kommen, würden ja auch erstmal alle alternativmediziner aufschreien, bei den homöopathen hingegen scheint das grundvoraussetzung zu sein.

Das gebe ich gerne zu.
Aber wie groß ist das Interesse wirklich,
etwas nachzuweisen, woran so viele schon glauben und bei denen es auch funktioniert,
während die Pharmaindustrie herzlich wenig Interesse an Medikamenten hätte,
die im Vergleich spottbillig und ohne jede Nebenwirkung sind?
Übrigens sind immer mehr Mediziner auch Hömöopathen - und haben als solche wirklich viele Möglichkeiten Erfahrungen zu sammeln.
Ich habe täglich mit diversen Ärzten zu tun.

@deva

deva schrieb:blubb ...

Ein äußerst interessantes Argument. Was genau meinst du damit?

deva schrieb:aber es gibt eben auch jede Menge Mediziner, die durchaus positive Erfahrungen damit haben und sie fest in ihre Therapien einbauen.

Darum geht es doch nicht, jedenfalls nicht mir. Die Frage lautet: wirken die Mittel an sich oder gibt es bessere Erklärungen?

Bisher jedenfalls reichen die Placebo Erklärungen völlig aus.

Aber vielleicht kannst du mir erklären, wie es die Urtinkturen schaffen, ihre Informationen bei einer Hochpotenz von D200 weiter zu geben, aber die sonstigen Verunreinigungen des Wassers (die man schlicht nicht wegdiskutieren, gescheige denn wegfiltern kann) keine Wirkungen erzeugen.

aus: http://www.gwup.org/themen/texte/homoeopathie/ (Archiv-Version vom 17.02.2009)

Ein besonderes Problem liegt darin, dass die zur Potenzierung verwendeten Substanzen wie Wasser und Alkohol selbst keineswegs vollkommen rein sind. Vielmehr enthält Wasser zahlreiche Nebeninhaltsstoffe, z.B. Kalk und Eisen in Konzentrationen, deren Summe etwa D6 entspricht. Daher ist ab D7 die Urtinktur in der Minderheit gegenüber den Nebeninhaltsstoffen. Nach Meinung der Homöopathen müsste sich die Urtinktur gegenüber den Nebeninhaltsstoffen "durchsetzen" können, obwohl diese den gleichen Potenzierungsprozess durchlaufen. Ein solches "Durchsetzungsvermögen" der Urtinktur gegenüber den Nebeninhaltsstoffen ist der heutigen Physik und Chemie unbekannt.

Aber vielleicht möchtest du ja den nächsten Nobelpreis erringen.

meint -gg

@deva

deva schrieb:Pharmaindustrie herzlich wenig Interesse an Medikamenten hätte,
die im Vergleich spottbillig und ohne jede Nebenwirkung sind?

spottbillig ist es vorallem für die homöopathen, denn wenn ich für nichts geld bekomme, kann ich es mir natürlich auch leisten, in die ein oder andere fragwürdige mixtur zu investieren.

und überhaupt würde sich die pahrmaindurstrie eigentlich einen gefallen tun, wenn sie auf homöopathische produkte umsteigen kann, denn die produktionskosten lägen wohl nahezu bei null(kommt halt immer drauf an, wieviel ein liter wasser momenan kostet).

aber jetzt mal im ernst, wenn ich als mediziner, wissenschaftler oder sonstwas einen billigen, effektiven weg ohne nebenwirkungen gefunden habe, verschiedene krankheiten zu heilen bzw. zu mildern, diese methode in der praxis auch anwende, was würde mich bzw. den expertenverband, in dem ich organisiert bin davon abhalten, endgültig, einen wissenschaftlichen wirkungsnachweis nach den regeln der zunft zu erbringen?

@Groschengrab

blubb...
meine Distanzierung zu reißerischen Texten allgemein.
Ich vertrete weder die Populärwissenschaft noch div. esoterische Kreise, die sich wirklich mit allem möglichen und unmöglichem befassen.

Und für mich reichen Placebo-Erklärungen eben nicht aus,
wenn auch der Glaube an eine Wirkung die eigentliche Wirkung verstärken kann,
manchmal sogar die Wirkung selbst ist, weil die Selbstheilungskräfte des Körpers angeregt werden.
Ist es Dir schonmal passiert, daß Du irgendwo überhaupt nicht hinwolltest, etwa einer schwierigen Prüfung oder einem Gespräch aus dem Weg gehen wolltest und tatsächlich Symptome entwickelt hast, die Dich daran gehindert haben?
Wie schnell wird es einem dann tatsächlich schlecht oder man kriegt Fieber?
Warum nicht auch andersherum?
Eine positive Einstellung verändert so manches, eine negative ebenso.
Und dennoch bin ich der Meinung,
daß Homöopathie nicht allein deshalb funktioniert.
Und der Wirkstoff nicht allein aus molekularen Bauteilen besteht, ebenso wenig, wie ich glaube, daß der Mensch nur ein Klumpen Fleisch und Knochen ist und somit etwas da sein muß, was über den Wirkungsgrad von Fleisch und Knochen hinausgehen muß.
Man sagt, ein Mensch hat diese und jene Ausstrahlung, warum nur Menschen?

Gut, einen Nobelpreis kriege ich dafür wohl kaum,
ich kann keine wissenschaftlichen Beweise liefern,
aber das ist das Problem der Wissenschaft,
daß sie auch immer nur so weit sehen kann, wie das jeweilige Teleskop reicht.

@AMR

Ein Medikament, das in der Herstellung so gut wie nichts kostet und zudem auch sehr einfach in der Herstellung ist, wäre der Fluch der Pharmaindustrie.

Was den Beweis betrifft, verweise ich auf den letzten Satz meines vorhergehenden Posts.

@deva

deva schrieb:Was den Beweis betrifft, verweise ich auf den letzten Satz meines vorhergehenden Posts.

dazu verweise ich auf einen teil meines ersten beitrags:
derlei schamlose euphemisierungen sind natürlich nötig, wenn man außer ein paar wackeligen theorien und dem hinweis darauf, dass die wissenschaft ja immer nur den aktuellen wissensstand wiedergeben kann, nichts in der hand hat, um seine thesen zu untermauern.

nun stellt sich die frage, ob ich wohl hellsichtig bin. die antwort ist selbstverständlich nein, aber dass dieses argument kommen würde, war so glasklar, dass ich meinen kopf darauf verwettet hätte. es ist mit abstand das beliebteste und zugleich billigste argument, was man überhaupt vorbringen kann, wenn jede wissenschaftliche erkenntnis gegen einen spricht.

ich meine, mit dieser ausrede kann man bsolut alles und jeden noch so dämlichen unsinn rechtfertigen. dabei werden gerade die homöopathiebegeisterten die ersten sein, die es herausposaunen, wenn sich auch nur der hauch eines anzeichens finden lässt, dass sie doch recht haben. als ob irgendwer dann noch mit einem satz kommen würde wie "Die wissenschaft kann doch immer nur aktuelle erkenntnisse beschreiben. wir homöopathen haben es gar nicht nötig, uns von irgendwelchen kurzlebigen theorien aus dem bereich der physik bestätigen zu lassen." ausnahmslos alle würden sie auf wissenschaftliche evidenzen verweisen! dass sie es nicht tun, sagt alles.

Seifenlösung ist der stärkste Treibstoff der Welt!

Beweis:
Wenn ich bei meinem Auto die Seifenlösung aus der Waschanlage herausverdünne, fährt es immer noch.

Oder ist das vielmehr ein Beweis dafür, dass die Seifenlösung nichts mit dem Kraftstoff zu tun hat? ;)

(frei übernommen aus:
http://www.promed-ev.de/modules/wfsection/article.php?articleid=3 (Archiv-Version vom 31.08.2009)
)

@deva
"ich kann keine wissenschaftlichen Beweise liefern,
aber das ist das Problem der Wissenschaft,
daß sie auch immer nur so weit sehen kann, wie das jeweilige Teleskop reicht."

Das wissenschaftliche erkenntnis nicht alles Umfasst und nicht unfehlbar ist, solle man nicht als Vorwand benutzen sie zu ignoreierne sobald sei einem Nicht gefaellt....


Fassen wir nochmal zusammen
1)Vertauscht man das Hoemopathsiche Medikament mit Leitungswasser so ergibt das exakt die gleiche Heilquote wie mit dem Medikament.
DAS wurde in hunderten Versuchen besteatigt.
2) In Leitungswasser sind im Vergleich zum Medikament in aehnlcher verdeunnung alles Chemikalien der Welt entahelten wie im Medikament der Wirkstoff
3)Es gibt keinen bekannten mechnanismus der es Wasser erlauben wuerde information zu speichernund sie lange genung zu halten um es zu trinken
4)Ich habe mir mal die Orginalschrift von Hahnemann zu Gemuete gefuehrt, der das ganze erfunden hat.
Im Wesentlichen geht er davon aus das Gott dem Artzt schon helfen wird das richtige Medikament zu finden....
dann sagt er wie kann man das feststellen?
Na ja an den Symptomen.
Nu ja das Medikamnete die selbst das Gegenteil der Symptome ausloesen die die Krankheit ausloest koennen es nicht sein weil das Gegenteil nicht kalhr definiert ist(Was ist das gegenteil von Kopfschmerzen)
Also muessen es Medikamente sein die die gleichen Symptome ausloesen.
(Similisprinzip)
Mit anderen worten einem Herzpatiernten ein Gift das einen Herzstillstand herbeifuehrt.
Und dann hat er vollkommen merkwuerdigerweise festgelltellt das die Uberlebnsrate seiner Patienten stieg je mehr er sein Medikament verduennt hat (Welch wunder wenn man ihm Gift gibt, ist es natuerlich besser nur wenig davon zu geben)
Und hat dem mit Verduennen mit Potenzieren einen Tollen Namen gegben.


NEIN wir koennen dir nicht beweisen das es nicht funktioniert.
Es spricht nur alles was wir wissen dagegen.

ABER es ist genauso erfolgsverspechend wie einen Teller Milch auf die Fensterbank zustellen um feen anzulocken die einen Heilen sollen.
Da koennen wir auch nicht beweisen das es nicht funktioniert, und es spricht nur ales dagegen.

Ach ja was die Tiere angeht
Placebo effekt beruht nicht auf Bewussten Gedanken sondern auf Gefuehlen
Der wurde natulerich schon lange auch bei Tieren nachgewiesen....
Das Problem ist da das bei allem was sie widerlegt die Homoepathen sponatn den Verstand abschalten sodass die von ihnen verwendeten Argumente ihre Widerlegung problemlos uebrdauern...

von JPhys

JPhys schrieb:Es spricht nur alles was wir wissen dagegen.

So sieht es nun mal aus.
Wirkung bei Tieren ist leider auch nicht das beste Argument, denn auch dort gibt es, wie bereits von einigen erwähnt, den Placeboeffekt.

http://www.skeptics.org.uk/article.php?dir=articles&article=it_works_in_animals.php (Archiv-Version vom 04.08.2008)

Hat auch eine Menge mit selektiver Wahrnehmung zu tun, aber egal, es ist doch bezeichnend, dass noch immer kein schlagender Beleg für die Wirkung existiert.

@deva

deva schrieb:Ein Medikament, das in der Herstellung so gut wie nichts kostet und zudem auch sehr einfach in der Herstellung ist, wäre der Fluch der Pharmaindustrie.

Was glaubst du, wer denn den Hauptteil der Globuli produziert?

@Adjo

Adjo schrieb:Guck dir bitte alle Videos über die Wassermeister bei Youtube an. Dann können wir weiter reden, denn ich glaube kaum, dass man es abstreiten kann...

Das habe ich getan bevor ich meine Antwort verfasst habe. Wir können gerne jeden einzelnen Punkt durchdiskutieren und würde dir die Wahl lassen welche "Beweise" du besprechen möchtest. Sämtliche Belege die angeführt werden sind meiner Meinung nach falsch oder uneindeutig.

@Makrophage

A propos Globuli:

Die sind ja nicht aus Wasser und trotzdem hoch potenziert. Zucker hat demnach also auch die Fähigkeit, Daten zu speichern?

An die Gläubigen: War Satire !!