M. Emotos Wasserfotographien

@geeky

Ja, Geeky, ich sehe daß Du wirklich voller guter Ideen steckst, daher warte ich noch auf die Antwort auf meine Frage:

gondolfino schrieb am 03.07.2010:Welche Versuche hast du denn bisher gemacht und wie sahen die Ergebnisse aus?

Oder liegt Dir der praktische Teil nicht so?

@gondolfino

Der praktische Teil ist wichtigeren Dingen vorbehalten, für die Kleinigkeiten reichen Gedankenexperimente. Wenn du aber alle Kontaminationsmöglichkeiten sicher ausgeschlossen hast und trotz Doppelverblindung noch immer herausfindest, welches Wasser aus der Flasche kam, die in der Erde steckte, klinke ich mich gern ein - denn DANN interessiert es mich auch. ;)

@geeky

Haha, wenn ich für Dich die unwichtige Kleinarbeit machen darf fühle ich mich aber sehr geehrt oh großer weiser Geeky :)

Gedankenexperimente bleiben meist genau das, was Sie sind. Wenn Du sowenig interesse dazu aufbringst dann Frage ich mich, wieso wir Zwei hier schon mehrere Seiten diskutieren. Zudem habe ich hier zumindest im Ansatz eine von Dir so schön benannte "Doppelverblindung" bereits ausgeschlossen. Was deiner Aufmerksamkeit während deines Gedankenexperiments hoffentlich nicht entgangen ist :)

gondolfino schrieb am 03.07.2010:Diesbezüglich kann ich Dich aber zumindest zu einem Teil beruhigen, ich habe das Wasser noch Kollegen zu probieren gegeben die nichts von dem Versuch wussten und konnten bis auf einen ebenfalls die unterschiede herrausschmecken.

Mir reicht das zugegebenermaßen auch nicht als Beweis, aber eine Erkennung des Unterschieds war sogar mit der Geschmacksrichtung vorhanden. Was ich ebenfalls nicht vorher als Information preisgab. Vieleicht meinst Du ja, daß ich hier irgendwas beweisen wolle, aber dem ist nicht so, ich trage lediglich meine "Erfahrung" mit.

Letztlich muss ich sagen, daß meine Kollegen schon z.T. ganz wilde Hengste sind, was also auch nicht ausschließt, daß sich ein kluger Hans darunter befinden könnte *gg*

Aber was willst DU denn überhaupt hier wenn es Dich so wenig interessiert, daß Du nichtmals bereit bist, die von DIR SELBST als nötig befundenen Umstände bei einem Experiment zu berücksichtigen, wenn Dir in Deiner Gedankenexperimentierfreude sogar die Aufmerksamkeit hier im Forum zu fehlen scheint wenn es um die von Dir angebrachte fehlende Doppelverblindungs Überprüfung geht?

Mir scheint es fast so, als wärst Du garnicht daran interessiert wie es um das Thema steht, sondern vieleicht eher daran, daß das Ergebniss sich deinem Verständniss entzieht und Du jetzt in Gedanken nach einer Lösung suchst die Deinen Verstand zufriedenstellt. Sinnestäuschung, am besten zu erreichen mit Gedankenexperimenten ;)

@gondolfino

gondolfino schrieb:Haha, wenn ich für Dich die unwichtige Kleinarbeit machen darf fühle ich mich aber sehr geehrt oh großer weiser Geeky

Bitte, gern geschehen :)

gondolfino schrieb:Gedankenexperimente bleiben meist genau das, was Sie sind.

Ja, sie sind eine effiziente Möglichkeit herauszufinden, ob Empirie vonnöten ist oder nicht.

gondolfino schrieb:Wenn Du sowenig interesse dazu aufbringst dann Frage ich mich, wieso wir Zwei hier schon mehrere Seiten diskutieren.

Wenn eine Schlußfolgerung zu einem Widerspruch mit der beobachteten Realität führt, dann liegt das oft an einer falschen Grundannahme.

gondolfino schrieb:Zudem habe ich hier zumindest im Ansatz eine von Dir so schön benannte "Doppelverblindung" bereits ausgeschlossen.

... und damit dem Selbstbetrug Tür und Tor geöffnet. Aber das ignorierst du leider hartnäckig.

Vielleicht gibt es ja bald die nächste Jahrhundertflut, nach der ich wieder ein paar Getränkelager freiräumen kann. Ich wette schon jetzt mit dir, daß du nicht herausfindest, ob das Mineralwasser aus einer Flasche stammt, die auf ihrer Palette eine Woche lang in Jauche stand, oder aus einer frisch gekauften. Das Wasser in PET-Flaschen war ungenießbar, das in Glasflaschen jedoch war einwandfrei. Es war geschmacklich kein Unterschied zu korrekt gelagertem Mineralwasser feststellbar. Das haben meine "Probanden" sogar dann noch bestätigt, als ich ihnen verraten hatte, was sie da gerade gekostet hatten.

gondolfino schrieb:Mir scheint es fast so, als wärst Du garnicht daran interessiert wie es um das Thema steht, sondern vieleicht eher daran, daß das Ergebniss sich deinem Verständniss entzieht und Du jetzt in Gedanken nach einer Lösung suchst die Deinen Verstand zufriedenstellt.

Da siehst du mal, wie der Schein trügen kann. Oder war das als freudsche Rechtfertigung für deine Weigerung zur Doppelverblindung zu verstehen? :D

@geeky

geeky schrieb:... und damit dem Selbstbetrug Tür und Tor geöffnet. Aber das ignorierst du leider hartnäckig.

Das kommt Dir vieleicht nur so vor, denn ich ignoriere nichts noch beweise ich irgendetwas, ich stelle nur eine beobachtung der Realität fest, deren Erklärung ich aber nicht geben kann, da es noch zuwenig handfestes gibt um dazu eine Aussage zu machen die empirisch genug wäre als daß sie den wissenschaftlichen Standarts gerecht werden würde. Bei mir hab ich bereits alle möglichen Fehlerquellen eingeräumt, auch wenn Du es nicht sehen willst.

geeky schrieb:Ich wette schon jetzt mit dir, daß du nicht herausfindest, ob das Mineralwasser aus einer Flasche stammt, die auf ihrer Palette eine Woche lang in Jauche stand, oder aus einer frisch gekauften. Das Wasser in PET-Flaschen war ungenießbar, das in Glasflaschen jedoch war einwandfrei. Es war geschmacklich kein Unterschied zu korrekt gelagertem Mineralwasser feststellbar. Das haben meine "Probanden" sogar dann noch bestätigt, als ich ihnen verraten hatte, was sie da gerade gekostet hatten.

Das, hört sich für mich interessant an. Ich habe bei meinem Versuch soweit wie es möglich war versucht auszuschließen, mich selbst zu täuschen. Da mir das nicht Vollständig gelingen kann, dazu hab ich einfach nicht die Mittel, ist es doch nur richtig wenn man soviele Erfahrungen dazu wie möglich anschaut.

Das was Du da beschreibts klingt mir nach einer solchen. Erzähl doch bitte mehr davon und wie sich das alles genau verhalten hat. Natürlich nur wenn Du magst.

geeky schrieb:Da siehst du mal, wie der Schein trügen kann. Oder war das als freudsche Rechtfertigung für deine Weigerung zur Doppelverblindung zu verstehen?

Verzeih mir diese vorgehensweise, aber es war der letzte Versuch mal eine Erfahrung aus Deinem "eigenen" Schatz zu entlocken oder Dich zumindest dazu anzustiften, einen kleinen Verdacht, daß du mich für einen Trottel hälst der nur darauf aus wäre irgend einen Schwachsinn zu verzapfen konnte ich allerdings auch nicht ausschließen. Bei ungewöhnlichen Ergebnissen setzt es auch ein mindestmaß an Vertrauen an sein Gegenüber vorraus, was in diesem Forum verständlicherweise nicht leicht gegeben ist.

Aber ich bin gespannt was Du zu berichten hast.

@gondolfino
Meine Erfahrung mit dem Thema ist bisher immer so gewesen (auch bei verwandten Themen: erwate ich einen Unterschied so bemerke ich ihn. Erwarte ich ihn nicht so ist auch keiner da.

Würde mir also jemand glaubhaft machen, dass ein bestimmtes Wasser vom Dalai Lama oder Jesus oder was weiß ich berührt worden ist hätte ich irgendwie das Gefühl etwas besonderes zu trinken. Es wird irgendwie besser schmecken und überaus interessant sein obwohl es nur ganz stinknormales Wasser ist. Andersrum könnte ein Wasser noch so besonders sein; als normales Wasser dargeboten werde ich es als normales Wasser ansehen.


Da ist für mich eigentlich nicht mehr viel Spielraum für irgendwelche komischen Experimente. Wenn man dann nicht mal überprüfen will ob das "Ergebnis" von der Erwartung abhängt oder nicht hat das Ganze für mich irgendwie keinen Wert ;)

Aber ist ja nur meine Meinung. Es kann ja jeder machen was er will :D

@horusfalk3

Die Erwartungshaltung ist ein ausschlaggebender Faktor. Warum das für Dich uninteressant ist kann ich nur vermuten. Wahrscheinlich fühlst du Dich beschissen, wenn ein Ergebnis durch Deine Erwartungshaltung beeinflusst wurde. Kann ich nicht nachvollziehen, denn was letztlich zählt, ist ja das Ergebnis.

Es gibt eine menge Heilwässerchen, homeopathische Mittelchen und anderen Schnickschnack. Und es gibt viele die mit solchen Dingen erfolgreich arbeiten und heilen. Da spielt neben der Erwartungshaltung auch noch das Vertrauen, der Wert, drastigkeit der Maßnahme und Ansehen des Behandlers oder Impulsgebers eine Rolle.

horusfalk3 schrieb:Aber ist ja nur meine Meinung. Es kann ja jeder machen was er will :)

Wenn Du mal schaust was bei den Placeboeffekten so alles zu dem Thema herrausgefunden wurde, und wievielen es geholfen hat, dann ist das auch gut so, daß jeder machen kann was er will :)

Nur weil die Wirkung letztlich nicht greifbar nachzuweisen ist, möchte ich auf solche mögliche Effektergebnisse nicht verzichten. Sollte ich dauerhaft feststellen, daß ein, in allen belangen der wissenschaft, normales Wasser für mich einen besonderen Geschmack oder eine besondere Wirkung bekommt, dann zählt für mich das Ergebniss mehr als das unvermögen eine Erklärung dazu abgeben zu können.

Es bleibt zuallerest aber daran, herrauszufinden ob sich erklärbares finden läßt, dazu braucht es Menschen die sich einen offenen Geist behalten und Ihre Welt nicht mit dem Verstand eingrenzen indem Sie von vornherrein ein Ergebniss ausschließen, dem Zufall zuschreiben oder einfach als falsch ansehen. Das nötige Interesse natürlich Vorrausgesetzt.

@gondolfino

1. Ja die Erwartungshaltung spielt eine große Rolle. In einem solchen Versuch sollte allerdings versucht werden den Selbstbetrug außen vor zu lassen. Dass es dir nur um den rein subjektiven Effekt geht war mir nicht klar. Ich halte mich lieber an objektive Ergebnisse.

2. Nein es ist nicht gut, dass jeder machen kann was er will. Neben dem Placeboeffekt gibt es auch einen Effekt, der sich durch eine negative Grundhaltung erzeugen lässt. Nocebo hieß das wenn ich mich nicht täusche. Also schadet die ach so tolle Homöopathie mit ihrem Schlechtreden der Medizin tatsächlich direkt der Gesundheit der Patienten.

Übrigens konnten sich die Placeboeffekte der Homöopathen bisher nicht gegen die Placebos, die in medizinischen Studien eingesetzt wurden, durchsetzen.

Homoöoathen verweigern - wie alle anderen Spinner übrigens - jegliche vernünftige Untersuchungen. Plagt hier etwa jemanden das Gewissen?

@horusfalk3

Zu 1, ist in meinem Versuch (wie beschrieben, falls Du es nicht gelesen hast) soweit es mir möglich ist ein Selbstbetrug ausgeschlossen worden. Das heißt aber nicht, daß es dennoch einen geben kann, denn selbst gut ausgerüstete und bezahlte Forscher können diesen Selbstbetrug nicht immer zu 100% ausschließen. Und ich habe mit keiner Silbe erwähnt, daß es mir ausschließlich darum geht ein rein subjektives Ergebniss zu suchen, ich habe nur nahegebracht, daß ein solches nicht so leicht auszuschließen ist und bei Effektiver Anwendung auch kein Verbrechen darstellt sondern zu einem Ergebniss führt.

Aber um es Dir nochmal zu zeigen, ist gar nicht solange her da hab ich das dazu geschrieben:

gondolfino schrieb am 15.07.2010:Es bleibt zuallerest aber daran, herrauszufinden ob sich erklärbares finden läßt, dazu braucht es Menschen die sich einen offenen Geist behalten und Ihre Welt nicht mit dem Verstand eingrenzen indem Sie von vornherrein ein Ergebniss ausschließen, dem Zufall zuschreiben oder einfach als falsch ansehen. Das nötige Interesse natürlich Vorrausgesetzt.

:)

Zu 2. Natürlich gibt es den selben Effekt auch umgekehrt, und gerade das zeigt ja, das hier etwas Wirkt dessen Ursache nicht beim Mittel selbst sondern beim Benutzer oder den dazugehörigen Umständen liegt.

Wieso du jetzt allerdings darauf kommts, daß Homöopathen die Schulmedizin schlechtreden weiß ich nicht, die meisten sind oft sogar welche. Eigentlich ist es sogar eher umgekehrt, daß die Schulmedizin darauf besteht, daß homöopathie nichts bringt weil sich die Ergebnisse nicht herleiten lassen.

Es geht hier nicht um einen Wettstreit was besser ist oder nicht, das bleibt jedem selbst überlassen, denn jeder kann sich seine Hilfe dort suchen wo er will, weil jeder machen kann was er will. Und das wo man sich gut und aufgehoben fühlt, das hilft auch oft am besten.

horusfalk3 schrieb am 20.07.2010:Übrigens konnten sich die Placeboeffekte der Homöopathen bisher nicht gegen die Placebos, die in medizinischen Studien eingesetzt wurden, durchsetzen.

Inwiefern ist das denn wichtig?

horusfalk3 schrieb am 20.07.2010:Homoöoathen verweigern - wie alle anderen Spinner übrigens - jegliche vernünftige Untersuchungen. Plagt hier etwa jemanden das Gewissen?

Ich kenne keinen Homöopathen der eine vernünftige Untersuchung verweigert, viel problematischer sind da oft die Untersucher, die mit klassischen Methoden nichts feststellen oder erklären können und dann Anfangen am offensichtlichen Ergebniss zu zweifeln anstatt zu versuchen sich der Sache einmal aus einem neuen Blickwinkel zu nähern. Es gibt immer eine Erklärung, nur ob die einem gefällt steht dann auch wieder auf einem anderen Blatt.

Die Regeln innerhalb derer wir Versuche anstrengen und beschreiten schließen im klassichen Fall die Einflussnahme des Beobachters aus. Allerdings hat man ja schon auf anderen Gebieten festgestellt, daß diese reine Beobachterposition schon Einfluss auf das ganze Experiment nimmt. Da wir diese Konstante anscheinend nicht ausschließen können wird es Zeit, daß wir anfangen damit zu arbeiten. An Ergebnissen, mangelt es jedenfalls nicht, an guten Erklärungen hingegen schon. Und das sollte doch zu denken geben ;)

@gondolfino

Erstmal entschuldigung, dass ich erst so spät antworte. Ich war die letzten Tage nicht auf allmy.

Anscheinend habe ich ein paar Worte fehlinterpretiert und/oder dich gleich mit anderen mir bekannten Homöpathen in einen Topf geschmissen.

gondolfino schrieb am 24.07.2010:Es geht hier nicht um einen Wettstreit was besser ist oder nicht, das bleibt jedem selbst überlassen, denn jeder kann sich seine Hilfe dort suchen wo er will, weil jeder machen kann was er will.

Dass es zu verhärteten Fronten zwischen Medizinern + Anhängern und Homöopathen + Anhängern kommt ist ja nur natürlich. Beides lässt sich irgendwie schwer miteinander vereinbaren. Natürlich liegt die Entscheidung am Ende immer beim Menschen selbst. Vernünftige Aufklärung gehört aber für mich dazu. Dass es zu nahezu 100% tödlich endet wenn man eine Sepsis medizinisch unbehandelt lässt und zu einem enorm hohen Prozentsatz geheilt werden kann wenn man medizinische Mittel einsetzt sollte doch bekannt sein. Hier würde ich jedem von Homöopathika (heißt das so? :) ) abraten.

Wenn es jedoch um das Wohlbefinden oder "kleinere" Krankheiten geht halte ich es dennoch für (möglicherweise) wirksam.

Ich behaupte einfach mal, dass der Faktor Psyche bisher noch längst nicht so ernst genommen wird wie er sollte. Hier lässt sich meiner Meinung nach auch der Grund finden warum manche eben in der Homöopathie Heilung suchen: hier wird zugehört und versucht auf den Menschen einzugehen.

gondolfino schrieb am 24.07.2010: Und das wo man sich gut und aufgehoben fühlt, das hilft auch oft am besten.

Dem stimme ich also mit Einschränkungen bei den lebensbedrohlichen Krankheiten zu.

horusfalk3 schrieb:
Übrigens konnten sich die Placeboeffekte der Homöopathen bisher nicht gegen die Placebos, die in medizinischen Studien eingesetzt wurden, durchsetzen.


Inwiefern ist das denn wichtig?

Wären die Mittelchen selbst wirksam so hätten sie sich auch in der Medizin durchsetzen können.
Sie sind es aber offenbar nicht.

gondolfino schrieb am 24.07.2010:Ich kenne keinen Homöopathen der eine vernünftige Untersuchung verweigert, viel problematischer sind da oft die Untersucher, die mit klassischen Methoden nichts feststellen oder erklären können und dann Anfangen am offensichtlichen Ergebniss zu zweifeln anstatt zu versuchen sich der Sache einmal aus einem neuen Blickwinkel zu nähern.

Da hast du wohl die vernünftigen Homöopathen erwischt. Da gibt es ganz andere Fälle ;)
Dass bei Studien oft gepfuscht wird ist klar. Aber die Ergebnisse sprechen eben doch klare Worte und das nicht in der Richtung wie du es hier wohl gerne hättest ;) Vor Allem Alternativmediziner suchen oft die Haarsträubensten Wege um irgendeinen Effekt zu beweisen.

Einen Effekt auf den Patienten kann man bei ernsthaften Erkrankungen übrigens in der Regel leicht feststellen. Der Tod ist übrigens aus meinem Blickwinkel der Worstcase und zählt nicht als Heilung ;)

ich frage mich,
ob diese auskristallisierungen in den entsprechenden bildern reproduzierbar sind.
homöopathie basiert ja massgeblich auf diesem "gedächtnis" des wasser,
anders sind die interpretationen der homöopathen ja nicht zu deuten,
die sich sehr wohl bewusst sind, dass die hohen potenzen physikalisch kaum noch bis gar keine wirksamen bestandteile mehr enthalten (können).
in so fern ist der ansatz des herrn emoto löblich,
versucht er doch eine "worldwide legend" zu untermauern.
allerdings verbleibt die eingehende frage,
ist das reproduzierbar ?

buddel

@buddel
Bis jetzt ist das noch keinen gelungen und es ist fraglich, ob Herr Emoto diese selber reproduzieren kann.
Soweit ich weiß macht er pro Wasserprobe mehrere dutzend Photos und zeigt dann den seiner Meinung nach besten. Die anderen hällt er unter Verschluß.

Hab' jetzt leider keine Zeit dazu 'ne Quelle 'rauszusuchen. Die reiche ich aber noch später nach :)

@horusfalk3

Hehe, bin auch nicht sooft hier, aber das Thema beschäftigt mich gerade persönlich daher versuche ich einfach mal ein paar der verhärteten Standpunkte aufzulösen :)

Der Markt der Alternativmedizin boomt, das liegt zum einen daran, daß die Menschen bereit sind neues auszuprobieren und zum anderen auch daran, daß Behandlungen auf diese weise Erfolg haben. Denn auch wenn kräftig die Werbetrommel gerührt wird, so ist die beste Werbung immer noch ein gesunder und zufriedener Patient.

Die Frage nach der Notwendigkeit wie man akute Symptome behandelt liegt meist klar auf der Hand. Da ist die Schulmedizin sehr weit Fortgeschritten und kann sehr präzise und genau helfen. Einen Homöopathen der versucht einen Knochenbruch oder eine Sepsis mit Globuli zu heilen gehört einfach ausgelacht.

Einen Homöopath oder Alternativmediziner im allgemeinen verstehe ich eher als Vorsorge, und da haben sie einen Effekt der den Allgemeinärzten natürlich Sorge bereiten kann. Denn wer nicht wirklich krank wird, braucht auch keine behandlung akuter Zustände. Sogut wie jeder Krankheit (abgsehen vieleicht von Knochenbrüchen u.ä.) geht ein psychisches Leiden vorraus. Die kann man weder fassen noch messen. Das heißt, daß die Behandlung dieser anscheinend nicht mit dem Holzhammer möglich sein wird. Und genau hier wird das getan was du gesagt hast, man schaut auf den Menschen. Seine Umstände, seine Geisteshaltung, seine Sorgen, Zweifel und Ängste, eben alles womit ein Allgemeinmediziner wahrscheinlich überfordert wäre, da er schon genug Fachwissen aufrechthalten muss um den akuten Fällen helfen zu können.

horusfalk3 schrieb:Wären die Mittelchen selbst wirksam so hätten sie sich auch in der Medizin durchsetzen können.
Sie sind es aber offenbar nicht.

Sie enthalten keinen nachweisbaren Wirkstoff und sind daher nicht berechenbar, das ist das größte Problem daran. Denn es erfordert die beschäftigung auf allen Ebenen mit dem Patienten damit eine Wirkung stattfindet. Und diese ist dadurch nicht allein auf das Mittel zurückzuführen, sondern ein Ergebniss aus allen Faktoren die bei der Behandlung eines Menschen entstehen können, und nicht bloß die Faktoren einer Krankheit.

Die Allgemeinmedizin arbeitet am liebsten mit Mitteln, die ohne großen Zeitaufwand verschrieben werden können oder in einer Behandlung direkt auf das Krankheitsbild einwirken. Bis zu einem gewissen Grad ist das auch höchst willkommen und wirksam. Bei manchen eher leicht vermeidbaren Sachen wird hier jedoch gleich zur Chemiekeule gegriffen da es an Alternativen mangelt. Hierbei nimmt man dann auch schonmal gravierende Nebenwirkungen in kauf die so manchen Patienten ein Lebenlang in die Abhängigkeit treiben oder neue Krankheiten bescheren.

Die Allgemeinmedizin kann sich den Placeboeffekt nicht zunutze machen, da er auf einer ganz anderen Ebene eine Heilung auslöst, als man normalerweise Arbeitet. Deswegen können Sie auch wahrscheinlich soviel testen und probieren wie sie wollen, man wird immer an der Grenze vom physischen zum psychichen scheitern und keine Einsatzmöglichkeit für eine direkte Behandlungsmethode finden.

Deswegen wollte ich mal darauf aufmerksam machen, daß klassische Tests und Versuche vieleicht nicht dazu befähigt sind, die Ergebnisse und Erfolge aufzuklären die mit alternativen Methoden erzielt werden können. Pfuscher und Betrüger gibt es überall, aber sie sollten uns nicht davon abhalten etwas zu verfolgen und zu nutzen, daß ein wünschenswertes Ergebniss bringt.

Ein Umstand der einer solchen Heilmethode natürlich entgegenwirkt ist fehlendes Vertrauen, die Allgemeinmedizin braucht das nicht, denn die Mittel die sie verwenden funktionieren mechanisch oder chemisch. Einen guten Alternativmediziner erkennt man meistens daran, daß man Ihm vertraut, sich nicht zu gut ist, Dich auch mal woanders hinzuschicken und vor allem weiß, wann er Dir helfen kann oder Du besser zu einem normalen Arzt gehen solltest.

Ich weiß auch nicht welche Erfahrungen Du damit gemacht hast, ich höre jedenfalls öfters, daß jemand wegen Pfusch im Krankenhaus gestorben ist als beim Homöopath. Beim Arzt wird ein solcher Pfusch mit Todesfolge jedoch nichtmehr so kontrovers diskutiert da man sein Versagen auf Ihn persönlich abschieben kann und nicht direkt auf die komplette Behandlungsmethode. So ein Arzt hatte dann eben einfach einen schlechten Tag, war übermüdet oder in Gedanken schon beim nächsten Golfspiel.

Der Punkt der mir wichtig ist, ist daß wir immer mehr an die Grenzen vom physischen zum psychischen kommen und uns davon lösen sollten, die Dinge nur aus einer Richtung zu betrachten. Es ist ein Fakt, daß Heilungen stattfanden ohne die Einwirkung eines Wirkstoffes. Aus meiner, wenn auch nicht perfekten Erfahrung, hat ein Wasser seinen Geschmack verändert durch die nähe zum geschmackgebenden Element.

Das sind für mich Ergebnisse, denen ich nachgehen möchte ohne mich schon im Vorfeld festlegen zu lassen, was ich glauben soll oder nicht. Das ist der Entdeckergeist den ich etwas vermisse, wir haben da etwas, das noch einer Erklärung bedarf aber man versperrt sich oft der Erfahrung indem man alles mit demselben Maßstab misst.

Und noch ein bissel wieder zum Thema *schaut sich ängstlich nach den Mods um*

@buddel
@Pan_narrans

Mr. Emoto hat scheinbar schon ein Eigenleben entwickelt das seinen Wohlstand mit dieser Geschichte nährt. Ich möchte da garnichts beschönigen jedoch würde ich mich auch hier erst zu einer Aussage hinreissen lassen wenn ich diese Wasserkristalltests mal selbst durchführen könnte.

Die Frage ob etwas reproduzierbar sein muss sollte man vieleicht in der Hinsicht auf die vielen wahrscheinlich nicht messbaren Einflüße auf das Ergebniss auch nochmal überdenken. Solange wir mit sterilem Material arbeiten sollten reproduzierbare Ergebnisse kein Problem darstellen.

Wie kann man aber davon ausgehen, daß Wasser immer mit gleich vielen Emotionen geladen wurde wie Liebe, Hass oder Freude? Eine Reproduzierbarkeit scheint mir hier schon wegen dieser ungenauigkeit kaum möglich. Das müßte man dann sicher selbst testen, und ich hab da sogar bei mir meine Zweifel einen genauen Maßstab für diese Gefühle entwickeln zu können.

Hier wird man wahrscheinlich nur über eine große Anzahl an Versuchen zu einem Ergebniss gelangen. Und wenn da schon im Vorfeld die Zweifel am Ergebniss groß ist, kann man leicht die echtheit der daraus entstandenen Emotionen anzweifeln.

Da brauchen wir jedenfalls neue Maßstäbe und eine gehörige Portion Neugier um die Eigeninitiative zu fördern. :)


Grüßööö
Gondolfino

@gondolfino

Bis auf kleine Punkte auf die ich jetzt keine Lust mehr habe sie einzelnd herauszupicken findet dein Text nun auch meine Zustimmung :D

Alternative Medizin sehe ich auch im Bereich der Prophylaxe. Ergänzend sehe ich hier durchaus einen großen Nutzen. Gerade in einer Zeit wie der heutigen wo viele Menschen nicht mehr wissen was sie glauben sollen und so die Seele (wenn man so will) für negative Einflüsse recht sensibel ist halte ich es für nötig, dass sich irgendwas in dieser Richtung tut.

Aber wie gesagt nur ergänzend zur Medizin und niemals als Ersatz.

Es freut mich, dass du da anscheinend in ähnliche Richtungen denkst. Ich habe schon Schlimmstes befürchtet :D

@horusfalk3

Jo, das dachte ich mir schon. Es ist nie leicht sich mit den Dingen auseinanderzusetzen die sich unserer Kultur und Ratio weitestgehendst entziehen. Denn hier fehlt uns einfach die Erfahrung mit den eher Geistig angesiedelten Dingen wie es z.B. in Nepal die Schamanen praktizieren. Diesen hingegen, fehlt es am Verständniss und Umgang mit den materiellen Dingen wie eben auch gesicherte Methoden, gegen Krankheiten vorzugehen, bei denen jede geistige Behandlung bereits zu spät ist.

Letztlich ergänzt sich beides, das gemeinsame Ziel ist ja da. Heilen. Die Schamanen dort haben das auch gleich erkannt und sehen die Ärzte dort nicht als Konkurrenz sondern als echte hilfe.

Und sowie bei uns Ärzte hohes ansehen genießen ist es in Nepal mit den Schamanen, und dieses Ansehen erlangt man nicht durch Pfusch oder Betrug, daher lohnt es sich den Blick dafür offen zu halten und auch mal über den Tellerrand der klassischen Medizin hinauszuschauen.

Gefährlich halte ich nur eine Entwicklung, wenn sich westliche Gemüter die an einem Wochenendseminar sich quasi zum Schamanen, Wunderheiler oder Handaufleger deklarieren lassen, dann damit Hausieren gehen ohne eine Ahnung davon zu haben wielange es dauert diese Methoden zu meistern. Manche denken daß man hier Geld machen kann ohne eine lange Ausbildung und Studium wie es beim Arzt erforderlich ist.

Dem ist allerdings weit gefehlt, denn die meisten Methoden aus diesen Bereichen lassen sich vieleicht sofort Anwenden, entwickeln sich aber zu einer Lebensaufgabe wenn man sie gewissenhaft einsetzen möchte. Und wer da nicht Ehrlich und Verantwortungsbewusst ist kann eine menge Unheil anrichten.

Und um dieses zu vermeiden finde ich eine offene Diskussion darüber sehr wichtig. Erfahrungen darüber auszutauschen fällt den meisten schwer, weil man immer in Gefahr läuft sich als jemand zu outen der plötzlich an den sogenannten "Hokuspokus" glaubt. Daß man hierbei aber im besten Fall von eigens gemachten Erfahrungen berichtet zählt oft wenig. Vieleicht fehlt uns da ein wenig Selbstvertrauen in unsere eigenen geistigen Qualitäten.

Man munkelt der gute Emoto hat vergangene Woche die Ohren angelegt.

† +† Rest in Peace! †+ †

Sorry fürs ausgraben, aber dass sogar islamistische Prediger an diese Wasserzauberei ohne einen Hauch von Skepsis glauben, ist zu unterhaltsam:

Koran Projekt 288 | Das Geheimnis des Wassers und der Thron | Sure Hud 1-24 | Furkan bin Abdullah

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Man merke, "die Wissenschaft forscht zum Endergebniss und der Koran ist das Ergebnis".
Dumme Wissenschaftler, sollten mal das richtige Buch lesen. Es gab Allah und sonst nichts und dann hat er das Wasser erschaffen und seinen Thron drauf gestellt. Dann hat er alles aufgeschrieben, mit dem ersten Stift den er erschaffen hat.
Fängt ca bei 1:15:00 an

hugosa schrieb:Sorry fürs ausgraben, aber dass sogar islamistische Prediger an diese Wasserzauberei ohne einen Hauch von Skepsis glauben, ist zu unterhaltsam:

Warum "sogar" die, irgendiwe 😏 sind doch auch nur Fundamentalisten. Die gibt´s für jede Religion und ebendessen Splittergruppen, meinem Empfinden nach.

leakim schrieb:Man merke, "die Wissenschaft forscht zum Endergebniss und der Koran ist das Ergebnis".

Mehr muss wohl auch nie gesagt werden, offenbar. Siehe erste Antwort von mir. Die sind leicht zu überzeugen.

leakim schrieb:Es gab Allah und sonst nichts und dann hat er das Wasser erschaffen und seinen Thron drauf gestellt. Dann hat er alles aufgeschrieben, mit dem ersten Stift den er erschaffen hat.

Ja nun, relativ konsequent halt, wie bei...siehe paar Zeilen zurück 😏

leakim schrieb:Fängt ca bei 1:15:00 an

Ja nee, sorry, soweit kann, muss und brauche ich nicht schauen um zu wissen worum es geht. Aber Dank geht an Dich dass Du es wohl getan hast 😁

skagerak schrieb:Aber Dank geht an Dich dass Du es wohl getan hast 😁

Hab ehrlich gesagt nur zufällig bei ca 1:15 rein geschaut. Mehr als die 5 Minuten hab ich nicht sehen können ohne vor ne Wand zu laufen!