Der sich bewusste Raum

@fritzchen1

NeP: "Es folgt Deinem Körper? Du kannst es davon also abtrennen? Ist es eine eigenständige Entität, die in Deinem Körper sitzt? Oder ist es einfach mit Dein Körper, und nicht von diesem getrennt zu betrachten?"

Was man mit Sicherheit sagen kann ist, dass das Geistige mir dem Materiellen korreliert.

Also was Du mit Sicherheit sagst, ist nicht das was "man" mit Sicherheit sagen kann. Lass uns mal auch von Bewusstsein und nicht vom Geistigen reden.


Geist ist also ohne Materie nicht zu haben.

Also ich ersetze mal Geist durch Bewusstsein. Es geht mir nun nicht darum, zu sagen Bewusstsein gibt es ohne Materie, sollte Dir wenn Du aufmerksam hier im Thread gelesen hättest auch aufgefallen sein, habe ich nämlich schon öfter hier im Thread erklärt. Das nur weil Du ja hin und wieder Probleme hast was zu verstehen.

Nun aber zum Punkt, woher willst Du das so sicher wissen, es ist nur eine Annahme, aber keine validierte Tatsache.


Deswegen wäre es dumm anzunehmen das Raum sich bewusst ist. Jeder der meint er könne zeigen das Bewusstsein unabhängig von Körpern existiert hat meiner Meinung ein Rad, ab oder möchte ein gläubiges Weltbild erhalten.

Nun gut, da Du der einzige hier bist, der es bisher noch nicht verstanden hat, keiner sagt hier, der Raum an sich sei sich bewusst. Der Titel bezieht sich auf den Raum, der materiell ja geben ist, und in dem sich eine Person befindet und eben dort das Experiment in seinen Varianten gemacht wird. Es geht im Titel eben um die Frage, wo endet die Person und wo beginnt der Raum. Es ist dabei aber nicht ein Vakuum gemeint. Lesen hilft und bevor Du nun zeterst, die Anderen haben es verstanden.

Aber mal weiter, Du kannst mir ja mal beweisen und belegen, das da wo Dein Körper ist, auch Bewusstsein ist. Das ist nämlich nicht zu beweisen. Es kann nicht gemessen werden, hat keine Farbe, kein Gewicht und ansonsten auch nichts, das es klassifizieren könnte. Du kannst keine Maschine nehmen kein Gerät, das belegt, das dort Bewusstsein ist, und dort nicht. Es ist nicht messbar.

Patienten im Koma, bei denen keine Hirnaktivität mehr nachzuweisen war, konnten sich zum Teil doch hin und wieder an Dinge erinnern die um sie herum geschehen sind.

Du kannst sagen, Du hast ein Körper, und Du bist Dir bewusst, also ist da wo Du bist Bewusstsein. Aber das beweist eben nicht, das da wo Du nicht bist kein Bewusstsein ist. Trenne mal von Annahme und Tatsache. Es mag so sein, man geht davon aus, es ist wahrscheinlich, klingt logisch, aber mehr auch nicht.

Kein Physiker und kein Biologe kann Bewusstsein oder Bewusstheit messen. Jemand der schläft hat Hirnaktivität, aber ist er sich dabei ständig bewusst? Was ist in der Narkose? Da ist auch Aktivität, aber offenbar keine Bewusstheit mehr. Aber messen kann man das nicht.

Du bist nicht in der Lage, über Deinen Tellerrand zu schauen, das ist aber in einer solchen Diskussion schon notwendig. Wenn Du nicht in der Lage bist, Deine Bilder als solche zu erkennen, dann wirst Du immer auf der Stelle stehen, und sagen, ist doch alles dumm. Dumm ist aber, nicht in der Lage zu sein, die Dinge offen zu hinterfragen.

Und wo nun die Grenzen Deines Körper sind, in Bezug zu dem Bild mit dem Apfel hast Du seltsamer Weise kein Wort verloren. Sprachlos? Oder eben keine klare Antwort auf Tasche?

Heee Poet, alles klar? Und was ist Dein aktuellster Stand zu diesem Thema so entspannt zusammengefasst?

Steht doch auf den letzten Seiten.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Also was Du mit Sicherheit sagst, ist nicht das was "man" mit Sicherheit sagen kann.

Das sagt mir die Beobachtung und die Vernunft. Aber wenn man beides vernachlässigt, dann magst du vllt recht haben.

nocheinPoet schrieb:Lass uns mal auch von Bewusstsein und nicht vom Geistigen reden.

Bewusstsein ist eindeutig eine Geistige Fähigkeit. Mann sollte besser beides in einem Kontext betrachten, dann kommt man nicht auf dumme Gedanken.

nocheinPoet schrieb:Aber mal weiter, Du kannst mir ja mal beweisen und belegen, das da wo Dein Körper ist, auch Bewusstsein ist. Das ist nämlich nicht zu beweisen.

Das sagt mir meine Erfahrung. Hasst du schon Erfahrungen gesammelt wo es nicht so ist?
Wenn dir Argumente nicht passen kommst du immer mit dem Gleichen Satz." Das kannst du nicht beweissen."
Du kannst mir ja auch nicht beweisen das es keine Fliegende Schweine gibt. Muss man jetzt davon ausgehen das es sie gibt?

nocheinPoet schrieb:Du bist nicht in der Lage, über Deinen Tellerrand zu schauen, das ist aber in einer solchen Diskussion schon notwendig.

Auch so ein Tolles Argument. Ich kann auch behaupten das mich niemand versteht. Das liegt ganz einfach daran das der Rest der Menschheit zu blöd ist.

@ Poet,
Mit einem Bewusstsein welcher völlig losgelöst von Materie Existiert, dürftest du dir bei den Gläubigen Menschen viele Freunde schaffen.

@fritzchen1

Dein letzter Beitrag sagt sehr deutlich aus das Du den Sinn dieses Thread's nicht richtig verstehst.
Bewusstsein losgelöst von Materie ist nicht unbedingt das Thema, sondern mehr das Gegenteil ,,Materie als(oder ist) Bewusstsein“.

Niemand hat meines Wissens hier von einem ,,völlig losgelösten Bewusstsein“ geredet außer Du.

Und das mit den ,,Gläubigen“ ist reine Provokation. Niemand ,,glaubt“ hier dem anderen, man redet einfach mal so über ein paar Gedanken, nicht mehr und nicht weniger.

@falkex3

falkex3 schrieb:Bewusstsein losgelöst von Materie ist nicht unbedingt das Thema, sondern mehr das Gegenteil ,,Materie als(oder ist) Bewusstsein“.

Und warum versucht Poet dann ständig genau diese Möglichkeit in Betracht zu ziehen?
Ich habe zumindest noch keinen Menschen angetroffen der sein Bewusstsein zu Hause vergessen hätte.

Es kann doch nicht so schwierig sein zu erkennen das Bewusstsein eine besondere Anordnung von Materie voraussetzt aber Materie nicht gleichbedeutend mit Bewusstsein ist.
Was man ja dem Zitat entnähmen kann.
Aber gleich taucht hier wieder jemand auf der mir erzählen will, dass auch Steine ein Bewusstsein haben und schon auserkörperliche erfahrungen gesammelt hat.

falkex3 schrieb:Niemand hat meines Wissens hier von einem ,,völlig losgelösten Bewusstsein“ geredet außer Du.

Soll ich jetzt hier Zitieren wo genau dieses in Betracht gezogen wird?

falkex3 schrieb:Und das mit den ,,Gläubigen“ ist reine Provokation. Niemand ,,glaubt“ hier dem anderen, man redet einfach mal so über ein paar Gedanken, nicht mehr und nicht weniger.

Also sind deine Gedanken nicht auch durch deinen Glauben beeinflusst?

Oder noch mal anders. Das Bewusstsein überhaupt zu Stande kommen kann ist als Information im Genom gespeichert.
Das Genom kann als Komplexe Anordnung von Atomen verstanden werden.

@fritzchen1


Wenn Du das so siehst das Bewusstsein eine besondere Anordnung von Materie voraussetzt ok. Das ist ein übliches Bild Bewusstsein zu identifizieren.
Ich versuche aber ein Stück weiter zu gehen als diese althergebrachte Sichtweise. Denn diese Sichtweise hat sich eigentlich bald selbst überholt da sie nicht erklären kann wo genau das Bewusstsein sitzt. Oder warum gerade die von Dir angesprochenen Strukturen unbedingt notwendig sind um sich Bewusst zu sein. Wo ist die Grenze dieser Strukturen um ein Bewusstsein zu haben?

In der Welt Quantenphysik hat man bestimmte Beobachtungen gemacht die darauf schließen lassen das wir in irgendeiner Form das was wir Realität nennen beeinflussen rein durch Beobachtung.

In der Hirnforschung sehen einige (oder alle Hirnforscher) dass das Gehirn die Realität erschafft, habe hierzu noch ein interessantes Video gefunden:
https://www.youtube.com/watch?v=Wl224WyYLgY

Die frage die da bleibt währe doch, wer hat denn das Hirn erschaffen das sie beobachten, ihr Hirn? Und wer dieses?
Aber gut lassen wir das.....

Was hat das mit dem Bewussten Raum zu tun?
Alles, denn man kann gut erkennen wie sich teile ineinander fügen wenn bereit ist unkonventionell zu denken....


Was meinen Glauben angeht oder meine Weltsicht hast Du bisher gar nichts verstanden, aber nicht weil Du es nicht verstehen kannst sondern, Du willst es nicht, da es nicht deiner Realität entspricht. Außerdem sind meine Ansichten bezüglich des Erschaffens der Realität nicht teil des Threads.

@falkex3

> In der Welt Quantenphysik hat man bestimmte Beobachtungen
> gemacht die darauf schließen lassen das wir in irgendeiner Form
> das was wir Realität nennen beeinflussen rein durch Beobachtung.

Lasst doch die Quantenphysik in Ruhe, sie hat euch nix getan :(

Nehmen wir an, Du hast ein einzelnes Atom in einem Vakuum und möchtest etwas darüber wissen. In dem Falle feuerst Du ein Quantenteilchen darauf ab, sagen wir mal, ein Photon. Das Photon wird vom Atom absorbiert. Bei der darauf folgenden Emission tritt ein neues Photon aus. Das kannst Du empfangen und auslesen.

Der Haken ist aber, das Du ja ein Photon abgefeuert hast. Damit hast Du logischerweise auch den Zustand des Atoms verändert. Und aus eben diesem Grunde hat ein Beobachter einen Effekt auf das Experiment - Beobachter steht hier stellvertretend für "Irgendwas, das Informationen aufnehmen kann". Nicht für ein Bewusstsein oder so - der Begriff wird in der Quantenmechanik gar nicht behandelt.



@nocheinPoet

> Aber mal weiter, Du kannst mir ja mal beweisen und belegen, das
> da wo Dein Körper ist, auch Bewusstsein ist. Das ist nämlich nicht
> zu beweisen.

Kommt darauf an, was Du als Beweis gelten lässt. Mir würde als Beweis folgender Versuch reichen:

Ich habe zwei Räume. Darin befinden sich Lautsprecher und ein Knopf. Jetzt schnappe ich mir eine Testperson und schicke sie in einer zufälligen Reihenfolge in einen der beiden Räume. Dann frage ich per Mikrofon in beiden Räumen laut, ob jemand mit Bewusstsein anwesend ist. Wenn ja, soll er bitte den Knopf drücken.

Das mache ich tausend mal. Hinter dürfte ich feststellen, das immer genau in dem Raum, wo ein Knopf gedrückt wurde, auch der Körper war. Dieses Experiment in tausend Spielarten würde auf nichts anderes deuten.

Nun könnte man einwenden, das ein Bewusstsein ohne Körper keine Knöpfe drücken kann. Ja nun, der Knackpunkt ist aber doch, das ich nur einen Körper teilnehmen lasse. Woher sollte denn ein anderes Bewusstsein kommen, wenn nicht aus dem teilnehmenden Körper? Und wenn der ohne Bewusstsein ist, kann er keine Knöpfe drücken.

Es wird schwierig, auf so eine Frage zu antworten ohne irgendwelche Zusatzannahmen einzufordern, aber ich lasse mich gerne überraschen ;).

Ansonsten gebe ich Dir und falkex recht - fritzchen hat scheinbar Deine Frage gar nicht verstanden o_O. Schade, das Thema ist viel interessanter als so eine wolkig definierte Frage nach dem Ort, an dem das Bewusstsein sitzt.

@falkex3

falkex3 schrieb:In der Welt Quantenphysik hat man bestimmte Beobachtungen gemacht die darauf schließen lassen das wir in irgendeiner Form das was wir Realität nennen beeinflussen rein durch Beobachtung.

Du meinst jetzt aber nicht den Impuls der durch die Beobachtung zu Stande kommt oder?
Weil das ist ja nichts neues. Das wird in der Regel als Unschärfe bezeichnet.

falkex3 schrieb:In der Hirnforschung sehen einige (oder alle Hirnforscher) dass das Gehirn die Realität erschafft, habe hierzu noch ein interessantes Video gefunden:

Habe momentan leider keinen Ton. Kannst mir aber mal bitte andere Links präsentieren die deine aussage stützen. Wenn das alle Neurologen so sehen dann müsste sich ja leicht was finden lassen.

falkex3 schrieb:Die frage die da bleibt währe doch, wer hat denn das Hirn erschaffen das sie beobachten, ihr Hirn? Und wer dieses?
Aber gut lassen wir das.....

Kannst du die frage auch Sinnvoll stellen?

Und noch ein kleiner Tip. Man braucht für die Beobachtung etwas wichtiges. Nämlich informationsträger.
Diese habe die schlechte Angewohnheit auf dass zu beobachtende einen Einfluss auszuüben.
Also hat weniger was mit dem Beobachter zu tun als viel mehr mit dem Information träger.

@moredread

moredread schrieb:Ansonsten gebe ich Dir und falkex recht - fritzchen hat scheinbar Deine Frage gar nicht verstanden o_O. Schade, das Thema ist viel interessanter als so eine wolkig definierte Frage nach dem Ort, an dem das Bewusstsein sitzt.

Dann versuche du das doch mal bitte als vernünftige frage zu stellen. Dazu ist wohl nicht jeder in der Lage.
Wenn man sich mal den Eingangspost und den Thread Titel anschaut dann wird keine frage gestellt.
Aber bitte nicht die frage. Wie kommt Bewusstsein zu Stande oder welche Wirkung der Geist auf die Materie hat.

hier mal was Allgemeines zur Objekt-Subjekt-Beziehung und zur mehrwertigen Logik.
Ist vielleicht der passende Impuls zum Thema.


http://www.vordenker.de/ggphilosophy/ggeinstein_d.htm

@fritzchen1

> Dann versuche du das doch mal bitte als vernünftige frage zu
> stellen. Dazu ist wohl nicht jeder in der Lage.
> Wenn man sich mal den Eingangspost und den Thread Titel
> anschaut dann wird keine frage gestellt.
> Aber bitte nicht die frage. Wie kommt Bewusstsein zu Stande oder
> welche Wirkung der Geist auf die Materie hat.

Es ist einfach nur ein Gedankenspiel. Ich erkläre es mal etwas anders als nocheinPoet:

Nehmen wir an, ich kann innerhalb einer Femtosekunde jedes Molekül aus Deinem Körper entfernen und einen Meter daneben wieder aufbauen. Jedes Molekül exakt am selben Platz wie vorher. Dann müsstest Du hinterher wieder "funktionsfähig" sein. Er würde wohl davon ausgehen, ich denke auch erstmal, das müsste klappen.

Nehmen wir mal an, ich habe einen Sack voller Moleküle, die allen in Deinem Körper existierenden Molekülen entsprechen. Ich bringe sie in exakt den selben Zustand wie Deine und setze sie schnell zusammen. Hinten raus kommen müsste jemand, der genau so ist wie Du, eine Art Klon. Lebt der, oder ist er tot? Hat er ein Bewusstsein? Oder teilen sich beide Körper eins?

Erweitern wir das Experiment. Du befindest Dich in einem Raum, der genauso aussieht wie der Raum, in dem sich der Klon befindet. Ich erstelle eine Kopie von Dir, während ich Dich in Deinem Raum gleichzeitig zuerst auseinanderbaue und dann wieder zusammensetze, so, das Du und der Klon gleiche Ausgangsbedingungen habt. Was würde passieren? Macht ihr auf alle Ewigkeit das gleiche? Ändert sich das Verhalten irgendwann ab wegen irgendwelcher winzigkleinen Unterschiede in den Räumlichkeiten, oder weil eure Moleküle nicht identisch sind? Exakt kopieren geht ja nicht...

Das ganze ist nur ein Gedankenspiel. So wie das Experiment, das ich vorgeschlagen habe, um zu "beweisen", dass das Bewusstsein im Körper sitzt. Die Beantwortung bleibt einem selbst überlassen, man kann also durchaus wählen. Als Gedankenspiel sind die Fragen legitim, er behauptet ja auch nicht, das wir jemals den Körper derart des- und reintegrieren können. Er stellt nur die Frage was wäre wenn?

@rockandroll

rockandroll schrieb:hier mal was Allgemeines zur Objekt-Subjekt-Beziehung und zur mehrwertigen Logik.
Ist vielleicht der passende Impuls zum Thema.

Aus dem von dir geposteten Link ist nicht viel zu entnähmen. Da wird er und das Problem auf wiki schon besser beschrieben.

Hier auch mal was von Schrödinger zum Bewusstsein.
http://www.blutner.de/philos/Texte/srod.html

Der bezieht sich aber auch nur auf andere Philosophen.

Kennst jemand nen guten film der in die Richtung geht? (keine doku)

@moredread

Ja ich weiß das, man das Bewusstsein nicht behandelt wird in der QT, was ich für einen Fehler in der Betrachtung halte, da man den Beobachter als ein ,,Ding“ unabhängig vom Raum betrachtet. Mann sieht dort das klassische Modell wie fritzchen1 hier versucht zu beschreiben erkennt aber den kolossalen Zusammenhang nicht. Das dort eigentlich keine Trennung vorhanden ist zwischen dem der Beobachtet und dem beobachteten.

Warum sollte man die QT in Ruhe lassen? Nun ja!

Der Beobachter steht für meine Begriffe für Bewusstsein. Informationen werden nicht aufgenommen sondern ,,erzeugt“.

@fritzchen1

Nein, ich meine das Doppelspalt Experiment wenn Dir das was sagt. Dazu gesellt sich dann noch die Unschärferelation...

Im übrigen das Du keinen Ton hast zeigt, wie sehr Du andere Möglichkeiten in deiner Realität verweigerst, ich habe Ton. ;)

Und dir noch einen kleinen Tipp:

Was wenn es keinen Informationsträger gäbe? Sondern das beobachtete der Beobachter währe?

@moredread

moredread schrieb:Nehmen wir mal an, ich habe einen Sack voller Moleküle, die allen in Deinem Körper existierenden Molekülen entsprechen. Ich bringe sie in exakt den selben Zustand wie Deine und setze sie schnell zusammen. Hinten raus kommen müsste jemand, der genau so ist wie Du, eine Art Klon. Lebt der, oder ist er tot?

Gehen wir mal besser davon aus das er Lebt. Sonst wäre jeder weitere Gedanke hinfällig. :)

moredread schrieb:Hat er ein Bewusstsein? Oder teilen sich beide Körper eins?

Hmm. wenn auch alle Erfahrungen und Empfindungen mit übertragen wurden ein Schwer zu beantwortende frage.

moredread schrieb:Erweitern wir das Experiment. Du befindest Dich in einem Raum, der genauso aussieht wie der Raum, in dem sich der Klon befindet. Ich erstelle eine Kopie von Dir, während ich Dich in Deinem Raum gleichzeitig zuerst auseinanderbaue und dann wieder zusammensetze, so, das Du und der Klon gleiche Ausgangsbedingungen habt. Was würde passieren? Macht ihr auf alle Ewigkeit das gleiche?

Ich gehe mal davon aus das beide nicht das Gleiche machen. Da Situationsdifferentiale bestehen.

Er stellt nur die Frage was wäre wenn?

Er suggeriert doch das er die antworten kennt und das Nervt.

@falkex3

falkex3 schrieb:Was wenn es keinen Informationsträger gäbe? Sondern das beobachtete der Beobachter währe?

Also so wie das über ich von Freud oder wie?