Der sich bewusste Raum

"Eine Festplatte hat Informationen gespeichert. Ich weiss das, die Festplatte weiss das aber nicht. Ich weiss von dem Wisse der Festplatte, aber sie selbst nicht!
Die Festplatte ist das nackte Bewusstsein, es hat auf Wissen Zugriff, von dem es aber so konkret nichts weiss. Erst mein Ich-Bewusstsein definiert "wissen"."

Jedes Objekt( z.B. Teilchen) ist träger von Informationen. Bewusstsein ist aber etwas anderes.

"Ok und woran ist das Bewusstsein gebunden?"

An eine Komplexe Ordnung. Das ist eine Ordnung die man in der unbelebten Natur nicht findet.
Das hohe maß an Ordnung der lebenden Zelle hat selbst die Wissenschaftler überrascht.
Der Geist, zu dem das Bewusstsein zählt, ist durch Evolution entstanden.

.....hallo?!?!

könntet ihr mal aufhören nacktes Bewusstsein mit ICH-Bewusstsein zu verwechseln?

fritzchen1 schrieb:Jedes Objekt( z.B. Teilchen) ist träger von Informationen. Bewusstsein ist aber etwas anderes.

Och, ehrlich? Wusst ich gar nich....



Das Bewusstsein ist an eine komplexe Ordnung gebunden, sagst du. Also aufgrund der komplexen Ordnung entsteht Bewusstsein.

Und an was ist diese komplexe Ordnung den gebunden? Was gibt dieser Ordnung die komplexe Ordnung? Was definiert sie als "komplexe Ordnung"? Bewusstsein kann es nicht sein, da ja erst durch die komplexe Ordnung BEwusstsein entsteht, nicht wahr? Und jetzt denk mal nach.

Also die Antowort ist natürlich wieder "nacktes Bewusstsein". Es hat diese Komplexe Ordnung inne. Welche Gesetzmässigkeiten im "nackten" Bewusstsein vorherrschen weiss man nicht. Es ist wie: "Was ist um das Universum herum?".
So ist es hier: "Was ist um das Ich-Bewusstsein herum?"

Über Analogien kommt man doch zu wunderbaren Ergebnissen, wie man sieht.

DIe Frage nach "Was ist um das Universum herum, es ist ja in was drin" lehnen viele ab. Wie kann es ein aussenrum geben, wenn doch das Universum bereits "Raum" ist?
Der Begriff der "Zeitlosigkeit" und die Tatsache, dass für ein nacktes Bewusstsein ohne Bezugspunkte eine Sekunde genauso lange dauert wie 1000 Milliarden Jahre ist nahezu unvorstellbar!




Auf jeden Fall ist es sehr abstrakt ohne sein "ICH" denken zu wollen.. was mit Sicherheit zu 100% nicht funktionieren kann, denn "denken" ist ein Mechanismus des Gehirns oder des ICH-Bewusstseins. Nacktes Bewusstsein ist einfach nur "sein", ohne zu denken, ohne zu fühlen, mit NICHTS interagiert man...kann man sich so wieder nur ansatzweise vorstellen, denn "vorstellen" ist wieder ein Mechanismus. Man kan es fühlen, wobei "fühlen" wohl auch ein Mechanismus ist....

nocheinPoet schrieb:Bewusstsein muss nicht entstanden sein.

Solange Bewusstsein nicht klar beschrieben werden kann, kann man nicht sagen, das es entstanden sein muss.

Genau das verstehen viele falsch, weil sie meinen, ihr Reifeprozess, ihr Horizont wäre das Bewusstsein, um das es hier geht. Für sie ist es absurd zu hören, dass Bewusstsein nicht entstanden sein soll. Sie wurden ja geboren und sind aufgewachsen, erwachsen geworden und ihr Geist wandelt sich stetig etc...

Manche haben auch kein Talent für diese Art denken, würd ich meinen. Das ist dann nicht weiter schlimm. Wenn einer die ganze Zeit Klavier zu spielen lernen will, obwohl er keine Hände hat ist das ziemlich aussichtslos. Ein paar Tasten wird er treffen, aber naja...man weiss auf was ich hinauswill.

Wenn ich näher über die Analogie nachdenke, desto klarer wird sie.

Nehmen wir das Universum als klassisches Bewusstsein. (ICH-Bewusstsein).
Es herrschen gewissen Gesetze...Elektro-Magnetische Wechselwirkung, Gravitation, Starke und Schwache Kernkraft dann noch ein paar Naturkonstanten etc..
Im ICH-Bewusstsein gibt es auch Gesetze: Das Gedächtnis (Kurz-Mittel-Langzeit), das Prinzip der ständigen Selbstreflexion (das Gewissen) etc...

Das Universum dehnt sich aus. Das ICH-Bewusstsein eines jeden einzelnen mit jeder Sekunde auch.

Doch wohin dehnt es sich aus? IN was HINEIN?

Dehnen sich sowohl Universum als auch Bewusstsein in "nacktes Bewusstsein" hinein?

Möglich wäre es. Es ist eben Platz, potentieller Raum. Wahrscheinlich unendlich. n+1.

"Definiere mal Geist, und was zählt neben Bewusstsein noch dazu. Das Bewusstsein durch Evolution entstanden ist, ist Deine Meinung, es zu behaupten ist das eine, es zu begründen etwas ganz anderes. Bewusstsein muss nicht entstanden sein.

Solange Bewusstsein nicht klar beschrieben werden kann, kann man nicht sagen, das es entstanden sein muss."

Weil es so schön einfach ist noch mal Wiki.


"Im Zusammenhang mit Bewusstsein kann man grob zwischen zwei Bedeutungskomponenten des Begriffs „Geist“ unterscheiden:

* Bezogen auf die allgemeinsprachlich "geistig" genannten kognitiven Fähigkeiten des Menschen bezeichnet „Geist“ das Wahrnehmen und Lernen ebenso wie das Erinnern und Vorstellen sowie Phantasieren und sämtliche Formen des Denkens wie Überlegen, Auswählen, Entscheiden, Beabsichtigen und Planen, Strategien verfolgen, Vorher- oder Voraussehen, Einschätzen, Gewichten, Bewerten, Kontrollieren, Beobachten und Überwachen, die dabei nötige Wachsamkeit und Achtsamkeit sowie Konzentration aller Grade bis hin zu hypnotischen und sonstigen tranceartigen Zuständen auf der einen und solchen von Überwachheit und höchstgradiger Geistesgegenwärtigkeit auf der anderen Seite."

Jetzt mal eine andere frage. Wie soll etwas ein bewusstsein haben, wenn es keine wahrnämung besitzt?

fritzchen1 schrieb:Wie soll etwas ein bewusstsein haben, wenn es keine wahrnämung besitzt?

Tja, das ist eben DAS was über deine Vorstellungskraft hinausgeht.

Wahrnehmung ist eben nicht Bewusstsein. Du überliest konsequent Dinge, die dich wirklich weiterbringen würden. So ist das eben mit dem beschränkten Denken.

Hier kann Dir keiner mehr helfen. Soviele Eselbrücken wurden gebaut, Analogie aufgestellt etc... Du willst es nicht verstehen. Lass es bleiben. Du bist der, der ohne Hände Klavier spielen will. Vielleicht verstehst Du es irgendwann. In diesem Thread wohl nicht, zu festgefahren ist Deine Meinung. Du hast bereits Deinen Standpunkt: Und der ist um jeden Preis, deine Sicht der Dinge bestätigt zu bekommen.

Aber das kannste vergessen. Nicht weil ich/wir nicht wollen, sondern weil Deine Sicht der Dinge (auf ihre Weise richtig) aber in diesem Kontext hier falsch ist.

Zur Differenzierung von Wahrnehmung und Bewusstsein : ohm* Vielleicht wäre es hilfreich sich den Zustand eines neugeboren zu veranschaulichen, inwieweit wahrnehmung oder bewusstsein vorhanden sein könnte oder nicht..... ;)
MFG

"Solange Bewusstsein nicht klar beschrieben werden kann, kann man nicht sagen, das es entstanden sein muss."

Wenn die Urknall Theorie halwegs richtig ist, dann ist alles in unserem Universum mal enstanden.
Es sei den du teilst die meinung der alten Philosophen. Die haben einfach vorausgesetzt das alles schon immer da gewesen ist und sind so der schöpfung elegant aus dem Weg gegangen.

Und wenn du dir mal den Informationsgehalt des Universums kurz nach dem Urknall anschaust dann ist da noch nicht viel.

Ich dachte du hast dich mit Entropie beschäftigt? Dann soltest du dir mal die Entropie beim Urknall anschauen und das mit Heute vergleichen. Die Enttropie ist ansteigend. Du weisst hoffentlich das Entropie auch mit dem Informationsgehalt in verbindung steht.
Das es Bewusstsein schon immer gegeben hat, ist mit der Urknall Theorie nicht zu vereinbaren.
Aber du hälst dich ja lieber an die Philosophie, von vor 2000 Jahren, wo die Leute einfach noch nicht viel wussten.
Es kann aber auch sein das du Gläubig bist. So willst du uns Bewusstsein verkaufen, welches durch ein höheres wesen schon festgelegt worden ist.

Ich habe echt probleme dich zu verstehen. Vieleicht kannst du uns mal veraten ob du an eine höhere Macht glaubst?

Hmm, schwieriges Thema, aber ich denke ich habe es jetzt verstanden.
Ich warte jetzt eigtl. nur noch auf NeP's Gedankenexperimente.

Cronozo:

Danke, für dieses perfekte Beispiel von "Hochmut kommt vor dem Fall" xD

peinlich...peinlich....lesen will gelernt sein....

heute, 11.36:

poet sagte: Bewusstsein muss nicht entstanden sein.

Solange Bewusstsein nicht klar beschrieben werden kann, kann man nicht sagen, das es entstanden sein muss.

ich sagte: Genau das verstehen viele falsch, weil sie meinen, ihr Reifeprozess, ihr Horizont wäre das Bewusstsein, um das es hier geht. Für sie ist es absurd zu hören, dass Bewusstsein nicht entstanden sein soll. Sie wurden ja geboren und sind aufgewachsen, erwachsen geworden und ihr Geist wandelt sich stetig etc...

Manche haben auch kein Talent für diese Art denken, würd ich meinen. Das ist dann nicht weiter schlimm. Wenn einer die ganze Zeit Klavier zu spielen lernen will, obwohl er keine Hände hat ist das ziemlich aussichtslos. Ein paar Tasten wird er treffen, aber naja...man weiss auf was ich hinauswill.



Lesen und verstehen ist der Schlüssel!

Sorry Koläsche, meine Zeit hier ist äusserst begrenzt, hab es einfach nur nochmal betont, auch wenn es schon mal erwähnt wurde....... dreht Ihr Euch ja scheinbar immer noch im Kreis.......... *g*

@fritzchen1:

...

@poet:

fritzchen nicht mehr antworten sondern ignorieren. Wenn er verstehen will um was es hier geht kann er mittlerweile genug nachlesen und selber nachdenken.

@cronozo:

Ja, wir drehen uns im Kreis. Wegen Leuten wie Dir. Einen Post überfliegen, in den Thread plärren. Das ist echt eine feine Art.
Entweder sie lesen alles, stellen Fragen, die intelligent sind (dann werden sie auch beantwortet) ansonsten werde ich Fragen bzw. Aussagen die in diesem kontext bereits gestellt und beantwortet bzw. widerlegt wurden einfach ignorieren.

@Nanobot:

Ehrlich?

1. es gibt keine unintelligenten Fragen! denn ich könnte darauf wetten, Du kannst mir nichteinmal plausibel beantworten, weshalb Scheisse stinkt...
2. Kann ich es mir nur ne gewisse Zeit lang ansehen, wie sich Leute gegenseitig in den Arsch kriechen...
3. Kann ich Egothreads fast überhaupt nicht mehr ab.......

@ Cronozo,

ich vermute mal das dies weniger mit egoismus zu tun hat und mehr in den bereich Glauben geht.
Da wird sich auf biegen und brechen eine Welt zusammen gesponnen die nur einen zweck erfüllen muss und das ist die bestätigung für ihren Glauben.

Aber wir sind ja hier bei Grenzwissenschaften. Da muss man sich nicht wundern wenn auf das was wir Wissen überhaupt keine rücksicht genommen wird.

"1. es gibt keine unintelligenten Fragen! denn ich könnte darauf wetten, Du kannst mir nichteinmal plausibel beantworten, weshalb Scheisse stinkt..."

In der Scheisse sind Schwefelverbindungen. Schwefelverbindungen können für den Menschen gefährlich werden.
So kann man den gefahren aus dem weg gehen.

Es wäre schön, wenn es hier ein wenig weniger persönlich zugehen würde.


@ fritzchen1

Wenn Du schreibst wie jetzt können wir gerne diskutieren.


Jetzt mal eine andere Frage. Wie soll etwas ein Bewusstsein haben, wenn es keine Wahrnehmung besitzt?

Gute Frage, erstmal ist Bewusstsein wohl ein Prozess. Hier wurde ja schon mal Bewusstsein in ‚Wissen um das Sein’ zerlegt. Man kann nun fragen, wie weit sich etwas selber erfahren kann. Das eigene Sein, kann man sicherlich erfahren ohne zu sehen oder zu hören oder zu fühlen. Aber eine innere Wahrnehmung ist wohl nötig.


NeP: „Solange Bewusstsein nicht klar beschrieben werden kann, kann man nicht sagen, dass es entstanden sein muss.“

Wenn die Urknall Theorie halbwegs richtig ist, dann ist alles in unserem Universum mal entstanden.

Es gibt Theorien, die gehen über den Urknall hinaus, es muss demnach nicht nur einen gegeben haben, sondern es kann viele geben. Aber selbst die Theorie des Urknalls sagt ja, dass Alles auf einen Punkt konzentriert war und dann auseinander flog. Aber Alles war da, es wird da von einer unendlich großen Dichte und unglaublich hohen Dichte ausgegangen. Es war kein Nichts, das auf mal zu etwas wurde. Also ich gehe davon aus, das schon immer etwas da war, nichts gibt es nicht, nichts kann nicht über einen Zeitraum sein, weil nichts eben nicht ist.


Es sei den du teilst die Meinung der alten Philosophen. Die haben einfach vorausgesetzt dass alles schon immer da gewesen ist und sind so der Schöpfung elegant aus dem Weg gegangen.

Du scheinst ja richtig viel über die alten Philosophen zu wissen. Lass Dir mal sagen, die sind nicht einfach von etwas ausgegangen um etwas anderem aus dem Wege zu gehen.


Und wenn du dir mal den Informationsgehalt des Universums kurz nach dem Urknall anschaust dann ist da noch nicht viel.

Was soll das nun sagen?


Ich dachte du hast dich mit Entropie beschäftigt? Dann solltest du dir mal die Entropie beim Urknall anschauen und das mit Heute vergleichen. Die Entropie ist ansteigend. Du weißt hoffentlich, dass Entropie auch mit dem Informationsgehalt in Verbindung steht.

Ja, alles bekannt nichts Neues.


Das es Bewusstsein schon immer gegeben hat, ist mit der Urknall Theorie nicht zu vereinbaren.

Warum ist das nicht zu vereinbaren? Ich habe da kein Problem das zu vereinbaren.


Aber du hältst dich ja lieber an die Philosophie, von vor 2000 Jahren, wo die Leute einfach noch nicht viel wussten.

Irgendwen musst Du immer zum Deppen machen, und wenn es dann die alten Philosophen sind.


Es kann aber auch sein das du Gläubig bist. So willst du uns Bewusstsein verkaufen, welches durch ein höheres Wesen schon festgelegt worden ist.

Lass das mal mit dem Verkaufen, das hatten wir nun doch zur genüge.


Ich habe echt Probleme dich zu verstehen. Vielleicht kannst du uns mal verraten ob du an eine höhere Macht glaubst?

Was heißt höhere Macht? Ich halte Bewusstseinsformen über der unseren durchaus für möglich und wahrscheinlich. Aber dass Gott ein alter Mann mit Rauschebart ist, der uns und die Welt erschaffen hat, glaube ich nicht.


@ weethas

Wahrnehmung ist eben nicht Bewusstsein.

Das ist richtig, und wir sind wohl auch gut unterwegs. Fragen wir mal, kann es Wahrnehmung ohne Bewusstsein geben? Muss nicht immer etwas sein, das wahrnimmt? Wenn Wahrnehmung Bewusstsein benötigt und Bewusstsein selber die Wahrnehmung des eigenen Seins ist, was war dann zuerst da?

@cronozo

cronozo schrieb:1. es gibt keine unintelligenten Fragen! denn ich könnte darauf wetten, Du kannst mir nichteinmal plausibel beantworten, weshalb Scheisse stinkt...
2. Kann ich es mir nur ne gewisse Zeit lang ansehen, wie sich Leute gegenseitig in den Arsch kriechen...
3. Kann ich Egothreads fast überhaupt nicht mehr ab.......

1. Dumme Fragen sind Fragen, die offensichtlich machen, dass derjenige der sie stellt sich nicht mit der Materie, um die es auf den letzten 10 Seiten ging, beschäftigt hat.
Intelligente Fragen fangen meist an mit "Ich verstehe nicht, warum/wie/was...". Was hier gemacht wird, ist Dinge die bereits geklärt wurden aus dem Kontext zu reissen und seine eigene Meinung dazu abzugeben.
2. Die Leute, von denen Du meinst sie kröchen sich in den Arsch, verstehen sich darauf das Thema richtig anzugehen.
3. Dann geh doch weg...? Wo ist dein Problem? Es geht hier um ein Gedankenexperiment.
Man muss gewisse Umstände einfach anpassen, damit man das Experiment weiterführen kann. Solange bis es nicht mehr weiter geht. Schon mal was von dem EPR-Argument gehört?

@fritzchen1:

Eigentlich wollte ich Dich ignorieren, aber Du bist so eine Lachnummer! xD

fritzchen1 schrieb:In der Scheisse sind Schwefelverbindungen. Schwefelverbindungen können für den Menschen gefährlich werden.
So kann man den gefahren aus dem weg gehen.

Der unangenehme Geruch des Kots, insbesondere von Allesfressern - zu denen auch der Mensch gehört - rührt hauptsächlich von Stoffen wie Indol, Skatol sowie Alkanthiolen her. Diese Stoffe entstehen bei der Verdauung von Proteinen. Auch übel riechender Schwefelwasserstoff fällt als Endprodukt beim Proteinabbau (schwefelhaltigen Aminosäuren) durch Fäulnisbakterien aus der Darmflora an.

Quelle: http://www.foodnews.ch/faq/10_faq/FAQ_Verdauung.html



@poet:

nocheinPoet schrieb:Es wäre schön, wenn es hier ein wenig weniger persönlich zugehen würde.

Im nachhinein, war ich nie böse, wenn mir jemand die Augen bzgl. meiner eigenen Dummheit und Ignoranz geöffnet hatte.

Definition Ignoranz:

Die Ignoranz zeichnet sich dadurch aus, dass eine Person etwas – möglicherweise absichtlich – nicht kennt, nicht wissen will oder nicht beachtet. Das Wort ist im Deutschen seit dem 16. Jahrhundert belegt und geht auf das lateinische Substantiv ignorantia = Unwissenheit, Dummheit bzw. das Verb ignorare = „nicht wissen“, „nicht kennen“ (von notus, -a, -um = bekannt und dem verneinenden in) zurück.
Ignoranz wird heute im Deutschen oft als ein Vorwurf an eine Person verwendet, der Desinteresse und Unwissenheit bis hin zur Dummheit unterstellt wird.

nocheinPoet schrieb:kann es Wahrnehmung ohne Bewusstsein geben?

Das ist eine gute Frage. Ja kann es, würde ich sagen. "Nackte Wahrnehmung" wäre dann einfach nur dieses System, welches ALLE Informationen einfach aufnimmt. Ohne sie zu sortieren oder zu bewerten.

nocheinPoet schrieb:Wenn Wahrnehmung Bewusstsein benötigt und Bewusstsein selber die Wahrnehmung des eigenen Seins ist, was war dann zuerst da?

Auf den Mensch prasseln viele Eindrücke ein, viele werden vom Gehirn "rausgefiltert" und gelangen erst gar nicht zu unserem ICH-Bewusstsein. Viele der Informationen sind uns auch nicht sofort bewusst sondern erst später. Wenn man träumt oder meditiert beispielsweise.
Auf jeden Fall haben wir "nackte Wahrnehmung" und "nacktes Bewusstsein".
Ein drittes etwas fehlt, meiner Meinung nach. Wenn nackte Wahrnehmung ledilich alle Informationen, oder überhaupt nur Informationen "wahrnimmt" (für "wahr" nimmt)
ohne eine weitere Einteilung oder Bewertung zu machen, und "nacktes Bewusstsein" das System ist, das dann diese Einteilung vornimmt, OHNE aber konkret zu wissen um welche Informationen es sich handelt, muss es noch eine dritte "nackte Kraft" geben, welche die Informationen in einen verwertbaren und logischen und vor allen Dingen funktionierenden Kontext bringt.

Nackt, nackt, nackt xD

Aber im Prinzip hast du Recht!

Das nackte Bewusstsein ist nur das System.

"Es gibt Theorien, die gehen über den Urknall hinaus, es muss demnach nicht nur einen gegeben haben, sondern es kann viele geben."

Und wie heissen die Theorien?
Ich kann mir ein Bewusstsein vor dem Urknall nur schlecht vorstellen. Aber vieleicht reicht meine fantasie dafür einfach nicht aus.
Es ist ja intressant das du das kannst. Demnach müsste dich so manch ein Theoretischer Physiker um deine Vorstellungkraft beneiden.

"Aber selbst die Theorie des Urknalls sagt ja, dass Alles auf einen Punkt konzentriert war und dann auseinander flog. Aber Alles war da, es wird da von einer unendlich großen Dichte und unglaublich hohen Dichte ausgegangen. Es war kein Nichts, das auf mal zu etwas wurde. Also ich gehe davon aus, das schon immer etwas da war, nichts gibt es nicht, nichts kann nicht über einen Zeitraum sein, weil nichts eben nicht ist."

Mit anderen Worten. Du gehst davon aus das es ein Bewusstsein schon immer gab und das auch vor dem Urknall falls er statgefunden hat.


"Du scheinst ja richtig viel über die alten Philosophen zu wissen. Lass Dir mal sagen, die sind nicht einfach von etwas ausgegangen um etwas anderem aus dem Wege zu gehen."

Nicht wirklich. Die konnten noch nicht beobachten das sich das Univerasum ausdehnt.
Hätten sie das gewusst, dann wären sie vermutlich zu einem anderen Schluss gekommen. Es ist nämlich recht blöd anzunähmen, das das Universum sich schon immer, immer schneller ausgebreitet hat. Dumm waren die nicht. Die wussten halt noch nicht sehr viel. Von Evolution hatten die auch noch keine ahnung.

"Was soll das nun sagen?"

Entroppie(damit meine ich auch den Informationsgehalt) ist beim Urknall sehr klein und kann nur zunähmen. Das solltest du aber doch verstanden haben. Wie kann etwas was nur zunähmen kann schon immer zugenommen haben?
Kant hatte schon die vermutung angestellt, wenn es das Universum schon ewig geben würde, dann müsste schon alles passiert sein.

"Warum ist das nicht zu vereinbaren? Ich habe da kein Problem das zu vereinbaren."

Ich habe schon ein Problem damit.

"Irgendwen musst Du immer zum Deppen machen, und wenn es dann die alten Philosophen sind."

Das waren die ersten wirklichen Naturbeobachter und den IQ einiger möchte ich gerne haben. Das ändert nichts an der Tatsache das die noch nicht viel wussten.

"Aber dass Gott ein alter Mann mit Rauschebart ist, der uns und die Welt erschaffen hat, glaube ich nicht."

Ich habe nicht danach gefragt wie du dir die höhere Macht vorstellst. Ich will Wissen ob du an eine existens einer höheren Macht Glaubst.
Ich habe das gefühl du weichst der frage aus. :)