Schwarze Löcher

@eich-hörnchen

Du schreibst echt ein Zeug zusammen. So ist zum Beispiel bei der Rotation von Masse die Radialgeschwindigkeit schlicht Null. Wikipedia: Radialgeschwindigkeit.

Und selbstverständlich ist Sagittarius A* unsichtbar; was sichtbar ist, das sind Geschehnisse am Ereignishorizont. Nur aktive Schwarze Löcher (also: mit "Ereignissen") sind dadurch "sichtbar" - genauer: ihr Umfeld ist es.

Zwar stimmt es, daß der Schwarzschildradius nur ein gedachtes und kein reales "Ding" ist, doch ist er dennoch etwas sehr reales und nicht von der Hand zu Weisendes. Und zwar genauso real, wie wir für jede Masse wie z.B. die Masse unserer Sonne die Entfernung bestimmen können, auf der ein diese Masse stabil umkreisendes Objekt (einer unserer Planeten) die Umlaufgeschwindigkeit A und die Fluchtgeschwindigkeit B besitzt. Je größer die Entfernung, desto kleiner A und B, oder anders herum, je kleiner die Distanz, desto größer A und B. Mit der entsprechenden Formel ist es nun ein Leichtes zu berechnen, in welcher Distanz nun B den Wert von c hat. Und schon haben wir mit der dazugehörigen Distanz genau diesen Schwarzschildradius. Jede Masse hat einen Schwarzschildradius, wirklich jede. Geht gar nicht anders.

Na und was Du da zur "statistischen Masse" faselst, tut einfach nur weh. Fliehkraft wirkt sich auf die rotierende Masse selbst aus, nicht auf die Objekte, welche von dieser rotierenden Masse angezogen werden. Menschen sind am Äquator zwar wirklich leichter als an den Polen, aber nur, weil sie die Rotation der Erde selber ja mitmachen und damit als rotierende Masse der Fliehkraft unterliegen. Der Mond hingegen könnte die Erde ebenso über die Pole umkreisen, ohne daß es einen Unterschied macht; er würde gleichermaßen angezogen.

Was haltet ihr von der Theorie

Das schwarze und weiße löcher durch eine Art Kanal (evtl. Wurmloch) verbunden sein könnten?

Das Weiße Loch ist ein – und hier liegt die Betonung – hypothetisches astronomisches Objekt, welches das Gegenteil zum Schwarzen Loch bildet. Rein mathematisch sind Weiße Löcher gültige Lösungen der Einsteinschen Gleichung. Das heißt aber nicht, dass sie auch wirklich real sind. Einige Wissenschaftler sind dennoch der Meinung, dass sie einige der unbegreiflichsten Eigenschaften des Universum erklären könnten.

Während Schwarze Löcher Materie und Strahlung "verschlucken" und nichts davon je wieder hergeben, können Weiße Löcher nur Materie und Strahlung abgeben und nichts kann hineingelangen. Schwarze Löcher entstehen, wenn ein Stern, der um ein vielfaches schwerer ist als unsere Sonne, stirbt und sein Kern schrumpft, bis er so dicht ist, dass kein Licht seiner Schwerkraft entkommen kann.
Die Theorie des Wurmlochs

Diesen Punkt nennt man Singularität. Die Gravitation ist so stark, dass die Krümmung der Raumzeit divergiert, umgangssprachlich also "unendlich" ist. Da er sonst nicht mathematisch erklärbar wäre, dehnten Einstein und der Physiker Nathan Rosen den Punkt 1935 auf einen Pfad aus, der zu einem zweiten Ort führt. Mit dieser sogenannten Einstein-Rosen-Brücke entstand die Theorie des Wurmlochs.

Doch was befindet sich am Ende der Brücke beziehungweise am Ende des Wurmlochs? Womöglich ein Weißes Loch. Während die meisten diese Annahme für eine mathematische Kuriosität halten, lassen andere Physiker nicht davon los.

Etwa Hal Haggard und Carlo Rovelli verwendeten die Quantentheorie, um zu zeigen dass sich Schware Löcher über die sogenannte Schleifenquantengravitation tatsächlich in Weiße Löcher verwandeln können, so berichtete Curiosity.com.

https://www.futurezone.de/science/article226574795/Gibt-es-weisse-Loecher-Sie-koennten-eine-Menge-erklaeren.html

Mögliche Erklärung für Informationsparadox

Die Theorie lässt sogar Vermutungen zu, dass Schwarzen Löcher und die unsichtbaren Weißen Löcher, in die sie sich verwandelt haben, der geheime Bestandteil der Dunklen Materie sein könnten. Kürzlich durchgeführte Tests konnten diese Annahme jedoch nicht bestätigen.

Wenn Weiße Löcher am anderen Ende des Wurmlochs wirklich existieren, würde das das Informationsparadox erklären. Dieses ergibt sich daraus: Nach Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie verschwindet Materie beim Überschreiten des Ereignishorizonts eines Schwarzen Lochs zusammen mit der von der Materie transportierten Information für immer. Nach den Regeln der Quantenmechanik hat jedoch Information auf ewig Bestand und kann nicht vernichtet werden.

Auch sehr interessant fand ich diesen Artikel

scheinbar ist da ja noch ein Objekt in unserem Sonnensystem

Ist „Planet 9“ in Wirklichkeit ein primordiales schwarzes Loch?

Doch nun gibt es eine neue Theorie, worum es sich bei dem Himmelskörper handeln könnte: Um ein schwarzes Loch. Genauer: Um ein ziemlich kleines schwarzes Loch, ein so genanntes „primordiales“ schwarzes Loch. Diese Theorie stellen die Forscher Jakub Scholtz (Durham University) und James Unwin (University of California in Berkeley) auf. Ihr Fachartikel dazu wurde auf arxiv.org veröffentlicht, hat jedoch noch kein Peer-Review-Verfahren durchlaufen, das heißt, Fachkollegen haben die - sehr spekulative - Theorie noch nicht überprüft.

Das schwarze Loch, das die beiden Forscher im Sonnensystem vermuten, hätte ein Gewicht von fünf bis 15 Erdmassen - und wäre damit deutlich leichter als bisher bekannte schwarze Löcher. Zum Vergleich: Das schwarze Loch „Sagittarius A*“ (Sgr A*) im Zentrum der Milchstraße hat 4,1 Millionen Sonnenmassen. Das schwarze Loch im Zentrum der Galaxie M87, von dem im Frühjahr ein erstes Bild veröffentlicht* wurde, hat sogar die Masse von 6,5 Milliarden Sonnen.

Stephen Hawking dachte als Erster über primordiale schwarze Löcher nach

Ob es die leichten schwarzen Löcher wirklich gibt, ist sehr umstritten. Stephen Hawking stellte in den 1970er Jahren als Erster die Vermutung auf, dass es primordiale schwarze Löcher geben könnte. Hawking ging davon aus, dass diese nicht durch eine Supernova (Sternentod) entstanden, sondern sich bereits beim Urknall gebildet haben.

Wenn es tatsächlich primordiale schwarze Löcher gibt, könnte man sie durch so genannte Mikrogravitationslinsen erkennen: Wenn ein solches schwarzes Loch vor einem Stern vorbeizieht, lenkt es dessen Licht durch die eigene Schwerkraft für kurze Zeit um - was man mit heutigen Teleskopen beobachten kann. Scholtz und Unwin betonen in ihrem Fachartikel, dass zwei solcher Ereignisse in der Vergangenheit beobachtet wurden. Das könnte auf primordiale schwarze Löcher hindeuten - allerdings auch auf ein anderes Phänomen: Planeten, die ohne Bindung an einen Stern wie die Sonne durch das All reisen, so genannte „free floating planets“, also frei schwebende Planeten.

https://www.fr.de/wissen/planet-9-schwarzes-loch-sonnensystem-gewagte-theorie-universum-weltall-zr-13061853.html

sarevok schrieb:Ob es die leichten schwarzen Löcher wirklich gibt, ist sehr umstritten.

Schwarze Löcher müssen definitiv eine sehr große Masse aufweisen und sehr schnell rotieren. Das sind die Voraussetzungen. Ohne geht es nicht.

Ansonsten ist Sgr A* ganz normale Masse, hat aber die von mir genannten Eigenschaften. Damit ist Sgr A* eben ein Schwarzes Loch.

perttivalkonen schrieb am 08.11.2020:Du schreibst echt ein Zeug zusammen. So ist zum Beispiel bei der Rotation von Masse die Radialgeschwindigkeit schlicht Null. Wikipedia: Radialgeschwindigkeit.

Danke, perttivalkonen,

Mein Fehler.

Gemeint ist natürlich die Tangentialgeschwindigkeit.

eich-hörnchen schrieb:Schwarze Löcher müssen definitiv eine sehr große Masse aufweisen und sehr schnell rotieren. Das sind die Voraussetzungen. Ohne geht es nicht.

Ansonsten ist Sgr A* ganz normale Masse, hat aber die von mir genannten Eigenschaften. Damit ist Sgr A* eben ein Schwarzes Loch.

Das mag sein aber in dem Artikel, den ich verlinkte, geht es, um Planet 9 und die Möglichkeit ob dieser ein primordiales schwarzes Loch

seien könnte

Herkunft primordialer Löcher – nach der Inflation

Primordiale Schwarze Löcher sind nicht durch den Gravitationskollaps eines Sterns entstanden, denn die gab es im frühen Kosmos noch nicht. Darin unterscheiden sich entwicklungsgeschichtlich die PBHs von ihren 'großen Brüdern', den stellaren Schwarzen Löchern und auch von daraus gewachsenen supermassereichen Schwarzen Löchern. Vielmehr nehmen die Kosmologen an, dass hoch komprimierte Gebiete im heißen, dichten 'Urbrei' des frühen Universums in sich zusammenfielen. Das sollte sich kurz nach dem Urknall (engl. big bang) ereignet haben. Denn auch primordiale Schwarze Löcher benötigen überdichte Massenansammlungen, um sich bilden zu können. Der dichte Kosmos kurz nach dem Urknall hat eine Zeit lang dafür gute Bedingungen geliefert. Eine wesentliche Einschränkung kommt dabei von der Inflation: Falls primordiale Löcher vor der Inflationsära entstünden, so würde die danach stattfindende exponentielle Ausdehnung in der Inflationsepoche die PBHs ausgedünnt haben. Wenn also PBHs überhaupt eine Rolle spielen, dann nur diejenigen, die in einer Epoche nach der Inflation entstanden sind. Die Kosmologen nennen das die so genannte post-inflationäre Ära.

https://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/primordiale-schwarze-loecher/359

eich-hörnchen schrieb:Schwarze Löcher müssen definitiv eine sehr große Masse aufweisen und sehr schnell rotieren. Das sind die Voraussetzungen. Ohne geht es nicht.

😄 Das find ich lustig.
Wenn sie also nicht rotieren, oder zumindest nicht schnell, denn sind sie nicht unsichtbar, oder wie war das jetzt noch?
Also sind es per Definition keine schwarzen Löcher mehr, oder?
Also meinst Du es gibt der allgemein anerkannten Definition nach keine schawarzen Löcher?

Sorry, vielleicht verstehe ich Dich auch nur nicht, da ich seither noch an die Urknall-Theorie "glaube", pardon, sie mir zu Eigen mache. 🤷‍♂️

@eich-hörnchen
Haben die jetzt noch neue Arten von schwarzen Löchern entdeckt 🙄 Die kannte ich noch gar nicht. Hast Du einen Link dazu 🤼👽

eich-hörnchen schrieb:Schwarze Löcher müssen definitiv eine sehr große Masse aufweisen

Sollte es primordiale Schwarze Löcher geben, sind diese nicht an den "Numerus Clausus" von soundsoviel Sonnenmassen Minimum gebunden.

skagerak schrieb:Wenn sie also nicht rotieren, oder zumindest nicht schnell, denn sind sie nicht unsichtbar, oder wie war das jetzt noch?
Also sind es per Definition keine schwarzen Löcher mehr, oder?
Also meinst Du es gibt der allgemein anerkannten Definition nach keine schawarzen Löcher?

dawn62 schrieb:Haben die jetzt noch neue Arten von schwarzen Löchern entdeckt 🙄 Die kannte ich noch gar nicht.

Nee, das mit dem massereichen und rotierenden SL ist schon "gediegen", geradezu klassisch.

Wikipedia: Schwarzes Loch#Rotation

Aus allgemeinen Überlegungen zur Drehimpulserhaltung kann man schließen, dass alle Schwarzen Löcher rotieren, zumindest zum Zeitpunkt ihrer Entstehung.

OK, daß SL stets

eich-hörnchen schrieb:sehr schnell

rotieren müssen, ist nicht gesagt.

Na ja....ob so ein SL im inneren schnell dreht.....man munkelt, aber man weiß es nicht!! Ab dem Schwarzschild Radius (Ereignis Horizont) ist Ende mit Erkenntnis. Aber Materie die in das SL eingezogen wird, die rotiert darum und sendet letzte Zeichen....jedoch nicht das SL !!

perttivalkonen schrieb:Nee, das mit dem massereichen und rotierenden SL ist schon "gediegen", geradezu klassisch.

Ja, schon klar, aber darum ging es doch nicht, oder? Irgendwo meine ich @eich-hörnchen gelesen zu haben, dass SL ja nur nur SL sind, weil sie ja so schnell rotieren, also SL nur im Sinne von unsichtbar sozusagen.
Viellicht verstehe ich ihn auch nur nicht. Du?

Also, ein SL ist nur ein SL, egal ob´s rotiert oder nicht, oder? Der Unterschied ist ja nur die Auswirkung auf die Raumzeit.

skagerak schrieb:Also, ein SL ist nur ein SL, egal ob´s rotiert oder nicht, oder? Der Unterschied ist ja nur die Auswirkung auf die Raumzeit.

Wenn es zu schnell rotiert ist es auch kein richtiges SL mehr.

paxito schrieb:Wenn es zu schnell rotiert ist es auch kein richtiges SL mehr.

Inwiefern? Also dem eich-hörnchen nach, oder wie meinst Du das?

Im Fall der von der Kerr-Metrik beschriebenen rotierenden Schwarzen Löchern würde bei genügend hoher Rotation [...] der Ereignishorizont „aufreißen“

Quelle: Wikipedia: Nackte Singularität

Und ohne Ereignishorizont ist so eine Singularität ja irgendwie auch kein schwarzes Loch mehr. Aber so schnell rotierende SLs gibts wohl in der Natur nicht. Ich interessiere mich nur für das Thema nackte Singularitäten ;)

paxito schrieb:Und ohne Ereignishorizont ist so eine Singularität ja irgendwie auch kein schwarzes Loch mehr. Aber so schnell rotierende SLs gibts wohl in der Natur nicht. Ich interessiere mich nur für das Thema nackte Singularitäten

Achso, wusste ich nicht drum, danke :-) ... also weder das mit den nackten Löchern, noch Dein Interesse dafür ;-)

dawn62 schrieb:Na ja....ob so ein SL im inneren schnell dreht.....man munkelt, aber man weiß es nicht!! Ab dem Schwarzschild Radius (Ereignis Horizont) ist Ende mit Erkenntnis.

Ein rotierendes SL hat durchaus Auswirkungen auf das Materieverhalten außerhalb des Schwarzschildradius'. Habs doch extra verlinkt.

skagerak schrieb:aber darum ging es doch nicht, oder?

Sobald Du das "sehr schnell" streichst, isses völlig richtig. Ich kann ganz ehrlich nicht erkennen, wie man diuese Darstellung für grundfalsch oder für was völlig anderes halten kann statt nur wegen des "muß sehr schnell" halt fehlerhaft, aber ansonsten klassisch. Is ja nu auch nicht so, als ginge es mir hier um Schulterschluß grad mit dem Eich-Hörnchen...

skagerak schrieb:also SL nur im Sinne von unsichtbar sozusagen

Hä? Das kam mir schon zuvor etwas spanisch vor. Was hat das dabei verloren?

skagerak schrieb:Also, ein SL ist nur ein SL, egal ob´s rotiert oder nicht, oder?

Wobei es fraglich ist, daß ein SL nicht rotiert. Insofern versteh ich das mit dem "muß [...] rotieren" durchaus als akzeptable Äußerung.

skagerak schrieb:Der Unterschied ist ja nur die Auswirkung auf die Raumzeit.

Nur ist gut.

perttivalkonen schrieb:Ich kann ganz ehrlich nicht erkennen, wie man diuese Darstellung für grundfalsch oder für was völlig anderes halten kann statt nur wegen des "muß sehr schnell" halt fehlerhaft, aber ansonsten klassisch.

Okay, denn verstehe ich Dich. Ich wollte es auch nicht negieren. Im Grunde verstehe ich wohl einfach nicht was @eich-hörnchen sagen möchte.

perttivalkonen schrieb:Is ja nu auch nicht so, als ginge es mir hier um Schulterschluß grad mit dem Eich-Hörnchen...

Das wollte ich auch nicht unterstellen.

perttivalkonen schrieb:Hä? Das kam mir schon zuvor etwas spanisch vor. Was hat das dabei verloren?

Ich muss das mal bei Gelegenheit rauskramen versuchen. Meine in einem anderen Thread von eich-hörnchen gelesen zu haben, dass Sl ja irgendwie nur Masse sind, die super oder mega doll rotieren, und deswegen nicht sichtbar wären.

@eich-hörnchen müsste doch wissen was ich meine oder ob ich mich falsch erinnere.

skagerak schrieb:Ich muss das mal bei Gelegenheit rauskramen versuchen. Meine in einem anderen Thread von eich-hörnchen gelesen zu haben, dass Sl ja irgendwie nur Masse sind, die super oder mega doll rotieren, und deswegen nicht sichtbar wären.

Daran kann ich mich erinnern. Und gerade deswegen fand ich die hiesige Aussage ja so beeindruckend "klassisch-richtig". Und hab nicht erkennen können, daß da schon wieder die alte Geschichte dahinter stehen müsse.

skagerak schrieb:Das wollte ich auch nicht unterstellen.

Hab ich auch nicht so verstanden. Wollt nur klar stellen, daß ich es wirklich nur wertneutral meine.

perttivalkonen schrieb:Daran kann ich mich erinnern. Und gerade deswegen fand ich die hiesige Aussage ja so beeindruckend "klassisch-richtig". Und hab nicht erkennen können, daß da schon wieder die alte Geschichte dahinter stehen müsse.

Okay, sorry, war auch buchstäblich etwas weit hergeholt von mir ;-)

Das mit der angeblich superschnellen Rotation von Sagittarius A* hat sich sowieso erledigt:

The spin of the massive black hole (BH) at the center of the Milky Way, SgrA*, has been poorly constrained so far. We place an upper limit on the spin of SgrA* based on the spatial distribution of the S-stars, which are arranged in two almost edge-on disks that are located at a position angle of approximately ±45° with respect to the Galactic plane, on a milliparsec scale around the Galactic center. Requiring that the frame-dragging precession has not had enough time to make the S-star orbital angular momentum precess, the spin of the massive BH at the center of the Milky Way can be constrained to χ ≲ 0.1.

("An Upper Limit on the Spin of SgrA* Based on Stellar Orbits in Its Vicinity" vom 01.10.2020)

Die Obergrenze für die Rotationsgeschwindigkeit beträgt also nur ca. 10% des theoretischen Maximalwerts. Es ist durchaus möglich, dass der tatsächliche Wert noch deutlich niedriger liegt.

Der Wert wurde auch bereits nach Wikipedia übernommen.