Schwarze Löcher

Arrakai schrieb:eich-hörnchen schrieb:mit der Hälfte der maximal möglichen Geschwindigkeit rotiert.

Das habe nicht ich geschrieben, sondern das ist aus dem Artikel.

Vor 3 Tagen ist ein Artikel bei spektrum.de erschienen, der zwar keine neuen Erkenntnisse liefert, aber zumindest Antworten auf Fragen liefert, die hier im Forum öfter mal auftauchen.

https://www.spektrum.de/frage/ist-das-universum-ein-schwarzes-loch/1756410

Ist unser Universum nun ein Schwarzes Loch?

Tja, auf den ersten Blick ... und wenn man mal grob nachrechnet, spricht zunächst nichts dagegen, die Größenordnungen scheinen zu stimmen. Das fällt auch immer wieder vielen auf, die sich intensiv mit Kosmologie beschäftigen, aber sind solche Überlegungen physikalisch betrachtet auch von Belang, ist da was dran, oder doch nur alles Zufall?

Spektrum liefert eine klare Antwort, und die lautet: Nein.

Wer mehr über die Begründung erfahren möchte, sollte sich den Artikel durchlesen und gut einprägen, dann ist man argumentativ immer auf der sicheren Seite, sollte die Frage hier irgendwann mal wieder gestellt werden. Und die Frage ist nicht "ob" das passiert, sondern "wann" es passiert, denn keine Frage ist so abwegig, dass sie nicht von irgendwem gestellt wird. :)

eich-hörnchen schrieb:Nein, das weiß ich natürlich nicht.

Immerhin bist du es ja, der hier die gesamte Kosmologie neu erfindet. Von daher solltest du schon wissen, von was die schnöde Standard-Wissenschaft aktuell so ausgeht.

eich-hörnchen schrieb:Aber du weißt es ja.

Ja, das schon. Es ist halt besser, die Original-Publikation zu lesen, statt sich auf einen (mindestens ungenauen) populärwissenschaftlichen Artikel zu berufen... Also zumindest dann, wenn man die gesamte Kosmologie neu erfindet. Für den Rest von uns reichen die Artikel ja meist aus...

Damit du nicht suchen musst:

If the 17-min period can be identified with this fundamental orbital frequency, the inevitable conclusion is that the Galactic Centre black hole must have significant spin. The LSO frequency of a 3.6-million-solar-mass, non-rotating (Schwarzschild) black hole is 27 min. Because the prograde LSO is closer in for a rotating (Kerr) black hole, the observed period can be matched if the spin parameter is J/(GMBH/c) = 0.52 (±0.1, ±0.08, ±0.08, where J is the angular momentum of the black hole); this is half the maximum value for a Kerr black hole

Quelle: Genzel, R., Schödel, R., Ott, T. et al. Near-infrared flares from accreting gas around the supermassive black hole at the Galactic Centre. Nature 425, 934–937 (2003).
https://doi.org/10.1038/nature02065

eich-hörnchen schrieb:Das habe nicht ich geschrieben, sondern das ist aus dem Artikel.

Den du zitiert hast.

uatu schrieb:Die Obergrenze für die Rotationsgeschwindigkeit von Sagittarius A* beträgt -- wie ich kürzlich gepostet hatte --- nach dem aktuellen Stand (Paper vom 01.10.2020) sogar nur ca. 10% des theoretischen Maximalwerts. Es ist durchaus möglich, dass der tatsächliche Wert noch deutlich niedriger liegt.

Danke für den Hinweis, das hatte ich nicht mehr im Gedächtnis. Mein Wert kam aus 2013:

Interpretation of the known QPO data by dint of a signal modulation from the hot spots in the accreting plasma reveals the Kerr metric rotation parameter, a=0.65±0.05, and mass, M=(4.2±0.2)106M⊙, of the supermassive black hole in the Galactic center.

Quelle: https://arxiv.org/abs/1306.2033 (wurde laut den Angaben auf arXiv.org auch mit Peer Review veröffentlicht)

Also drei verschiedene Werte. Den von 2003 von Genzel et al., den von 2013, und den neuesten von 2020. Alle drei ziemlich unterschiedlich. Naja, das Teil ist halt schwer zu beobachten, und auch die Verfahren entwickeln sich weiter... Aber alles weit weg von 0,5 c.

Peter0167 schrieb:Spektrum liefert eine klare Antwort, und die lautet: Nein.

Ja, das hatte mein spektrum.de-Newsletter auch ausgespuckt. Stimm dem zu, aber argumentativ fand ich den nicht so, nun ja, kraftvoll.

Wichtig an einem SL ist, daß zunächst die eigene Materie, also die, die sich zu nem SL zusammenzieht, später dann die, die in die unmittelbare Nähe eines SL gerät, von der Gravitativen Wirkung dieses SL dominiert wird. Und genau das fehlt dem Weltall. Denn ein Stern, der links von sich solch ein Universum von "SL-Qualität" zu liegen hat, der gerät eben nicht "in dessen Sog", weil rechts von ihm ein ebensolches Universum liegt, welches den Stern quasi im gravitativen Gleichgewicht hält. Ein SL braucht quasi eine Abgrenzung zum Umfeld, und das ist im Universum nicht gegeben. Dazu müßte das Universum eben doch "Rand und Mitte" besitzen.

Sowas kommt im Artikel durchaus vor, aber zumindest undeutlich, so mein Eindruck.

Arrakai schrieb:Immerhin bist du es ja, der hier die gesamte Kosmologie neu erfindet.

Nicht, dass ich wüsste.

Ich erfinde nichts, sondern ich habe erkannt, welche Bedingungen für ein Schwarzes Loch gelten.
Das sind große Masse und große Geschwindigkeit. Damit wird dann diese Masse unsichtbar.
Zum anderen befinden sich um ein Schwarzes Loch riesige Gasmengen, weil es die Gravitation so will.
Um die Sonne ist viel Gas, um den Mond nichts.

Anhand dieser Erkenntnisse, lässt sich der ewig dauernde indirekte Kreislauf des Universums erklären und auch die Entstehung unseres Sonnensystems.

Arrakai schrieb:Also drei verschiedene Werte. Den von 2003 von Genzel et al., den von 2013, und den neuesten von 2020. Alle drei ziemlich unterschiedlich. Naja, das Teil ist halt schwer zu beobachten, und auch die Verfahren entwickeln sich weiter... Aber alles weit weg von 0,5 c.

Das ist durchaus möglich.
Es ist dennoch sehr schnell.
Ich will da auch nicht behaupten, dass es unbedingt 0,5 c sein müssen, aber ich hatte es aus dem Artikel so rausgelesen. 0,1 c sind auch schon schön schnell.

Es ist zumindest eine gewisse Mindestbahngeschwindigkeit erforderlich, um im nahen Orbit von Sgr A* bestehen zu können.
Ich gehe davon aus, dass viele der Werte nur in etwa indirekt ermittelt worden sind.
Eine direkte Messung ist nicht machbar.

Z.B., die Masse. Ich schätze die Masse als unterbewertet ein und bin der Meinung, dass die Masse von Sgr A* viel höher sein müsste.
Wenn man den Stern S2 hernimmt, wird dieser mit ca. 14- fachem Sonnenradius angegeben und ca. 15 - facher Sonnenmasse.
Das zweifle ich an. Es kann m.E. nicht sein. Die Masse müsste höher sein.
Der Stern S2 kreist auch nicht um den Äquator, wie die ausgeschleuderten Massen, sondern quer.

Wenn die Masse von Sgr A* jetzt mittels S2 ermittelt worden ist und die Masse von S2 wesentlich höher ist, dann ist die Masse von Sgr A* auch höher.

Das besagt bei mir wiederum, dass der Radius auch größer ist und demzufolge die Tangentialgeschwindigkeit zu niedrig angesetzt worden ist.

Dies alles wird m.E. aber in absehbarer Zeit immer besser erforscht werden, daran habe ich keinen Zweifel.

eich-hörnchen schrieb:Ich erfinde nichts, sondern ich habe erkannt, welche Bedingungen für ein Schwarzes Loch gelten.
Das sind große Masse und große Geschwindigkeit. Damit wird dann diese Masse unsichtbar.

Na also wenn das kein Neuerfinden ist!

Auf die Idee eines Schwarzen Loches ist man nämlich ganz anders gekommen. Und zwar eben über Gravitation und Dichte.

Ich hol mal ein bisserl aus.

Die Venus umkreist die Sonne in einer mittleren Entfernung von deren Zentrum von 108,16 Millionen Kilometern, und zwar mit einer mittleren Bahngeschwindigkeit von 35,02 Kilometern je Stunde. Die mittlere Entfernung der Erde vom Sonnenzentrum beträgt 149,6 Millionen km, und deren Bahngeschwindigkeit liegt bei 29,78 km/s. Und beim Mars sinds im Mittel 227,99 Millionen Kilometer Abstand und 24,13 km/s Orbitalgeschwindigkeit. Ich hoffe mal, das sind Sachen, die Du akzeptierst. Is ja normale Physik, die Du anerkennst statt sie neu zu erfinden.

Jetzt mach ich mal was komisches, ich rechne mit den Werten.

227,99 geteilt durch 149,6 = 1,524
Wurzel aus 1,524 mal 24,13 = 29,79

Ich habe also die Marsdistanz zur Sonne durch die Erddistanz zur Sonne geteilt, und vom Ergebnis die Wurzel gezogen. Das so erhaltene Ergebnis ist dasselbe, als würde ich die Orbitalgeschwindigkeit der Erde durch die des Mars' teilen.

Nun mache ich dasselbe mit den Werten von Erde und Venus.

149,6 geteilt durch 108,16 = 1,383
Wurzel aus 1,383 mal 29,78 = 35,02

Auch hier entspricht die Wurzel des Verhältnisses der Bahngeschwindigkeiten dem Verhältnis der Umlaufgeschwindigkeiten jener beiden Planeten, und zwar in umgekehrtem Maße, reziprok.

Das ist kein Zufall, sondern läßt sich auch bei den anderen Himmelskörpern feststellen,, die um die Sonne kreisen. Und dabei ist es egal, ob es sich um nen kleinen Asteroiden handelt oder den massereichen Jupiter. Nur eine Abweichung gibt es, und zwar je exzentrischer, je elliptischer das Objekt die Sonne umkreist, desto größer fallen die Abweichungen der gemessenen Werte von der hiesigen Berechnung aus. Die drei ausgewählten Planeten sind kaum exzentrisch, der Mars ists noch am stärksten - und prompt weicht die Berechnung von 29,79 km/s auch vom tatsächlichen Erdmittel 29,78 km/s ab, wenn auch nur minimal.

Wir können also folgern, daß die Masse der Sonne und die davon ausgehende Gravitationskraft bestimmt, welche Bahngeschwindigkeit ein Objekt X besitzen muß, um in Y km Entfernung einen stabilen Orbit zu haben. Die Gravitation ist groß genug, daß das Objekt nicht weiter wegfliegt, und klein genug, daß es nicht in Richtung Sonne abstürzt.

Kannst Du das soweit akzeptieren?

Das nennt man erste kosmische Geschwindigkeit: die Orbitalgeschwindigkeit. Die zweite kosmische Geschwindigkeit, die Fluchtgeschwindigkeit, ist nun die, wie schnell das Objekt wenigstens sein müßte, um von dieser Entfernung aus die Gravitation der Sonne endgültig überwinden und das Sonnensystem verlassen zu können. Ich kürz es mal ab: Multipliziere die erste Geschwindigkeit mit der Wurzel aus Zwei, und Du erhältst den Wert der zweiten Geschwindigkeit, der Fluchtgeschwindigkeit.

Wikipedia: Fluchtgeschwindigkeit (Raumfahrt)

So. Wenn Du dem so weit folgen - und es akzeptieren! - kannst, kommt jetzt mal eine Frage.

Wie klein müßte der Abstand zum Sonnenmittelpunkt sein, damit die Orbitalgeschwindigkeit [Wurzel aus 2] mal Lichtgeschwindigkeit beträgt, die Fluchtgeschwindigkeit also v=c? Läßt sich einfach berechnen. Ich dividiere 299792,458 durch 42,11528, bilde davon das Quadrat, und dann teile ich 149.600.000 durch das Ergebnis. Und erhalte als Ergebnis eine Distanz von rund 2,95 Kilometern.

Würde die Sonne nicht so groß sein, sondern einen Radius von weniger als 2,95 Kilometern besitzen, so könnte sich in 2,95km Entfernung zum Sonnenmittelpunkt ein Objekt befinden, welches, um von der Sonne entkommen zu können, lichtschnell sein müßte. Alles, was noch näher dran an dieser hochkompakten Sonne dran wäre, könnte unmöglich entkommen.

Auch Licht nicht, denn Licht ist nun mal lichtschnell.

So die verkürzte Form. Das ist noch ein bisserl komplizierter (das Universum hat ne relativistische Geometrie, keine euklidische, aber mit der euklidischen isses anschaulicher zu erklären).

Würde also ein Objekt von der Masse der Sonne nur ausreichend stark komprimiert sein, dann gäbe es in der Tat einen Orbit, von dem aus kein Objekt mehr entkommen kann, selbst Licht nicht. Na und wenn kein Licht von da wegkann, dann kann man dieses Objekt nicht sehen.

Nicht, weil es sich besonders schnell dreht oder so. Nein, schlicht und einfach, weil es einen "point of no return" gibt, selbst für Licht.

Das hat der Herr Schwarzschild rausgefunden und sauber beschrieben, und seither nennen wir den Radius dieses Point of no Return "Schwarzschildradius".

Und nachdem man das erst mal theoretisch herausgefunden hatte, konnte man sich auch die Frage stellen, ob es solche Objekte auch in der Realität geben kann. Kann es, hat man festgestellt. Ich glaub, es waren drei Sonnenmassen, ab denen ein Objekt schlicht durch seine Eigenmasse / Eigengravitation so stark komprimiert würde, daß zunächst die Atome zusammengequetscht würden (also die Atomhülle in den Atomkern, sodaß aus Proton und Elektron ein Neutron wird), und schließlich würde selbst diese Neutronenansammlung zerstört und noch weiter komprimiert werden, sodaß sämtliche Masse einen kleineren Radius hätte als den, von dem aus Licht gerade noch entweichen könnte. Solche Objekte werden in der Physik Schwarze Löcher genannt.

Naja, und im Zentrum unserer Milchstraße ist nun mal sehr viel Masse auf einen Haufen versammelt. Wie viel Masse, das kann man ziemlich gut feststellen. Indem man nachschaut, wie schnell sich sehr nahe am Zentrum befindliche Sterne um eben dieses Zentrum herum bewegen. Objekte mit größerer Masse als der unserer Sonne lassen nämlich Objekte auf einem Orbit schneller das Zentrum umkreisen als auf dem selben Orbit um die Sonne. Daher wissen wir, wie massereich das Zentrum ist, und wir wissen auch, wie groß der Schwarzschildradius sein muß, damit es sich um ein Schwarzes Loch handelt. Und ebenso wissen wir, daß die Masse im Zentrum der Galaxis sowas von locker ausreicht, daß die Eigengravitation zu einer Komprimierung innerhalb des Schwarzschildradius' führt.

Näheres dazu siehe Wikipedia: Ereignishorizont Da wird übrigens der Schwarzschildradius für unsere Sonne berechnet; die kommen auf 2,952km. Ich kam ja auf rund 2,95...

Sollte es nun auch noch sowas geben, daß besonders schnell rotierende massereiche Objekte kein Licht mehr abstrahlen, somit für uns unsichtbar sind, dann kannste Dir das gerne patentieren lassen. Aber die Bezeichnung "Schwarzes Loch" ist bereits vergeben, da mußt Du Dich schon nach nem anderen Wort für umsehen. Zuvor aber solltest Du unbedingt mal ordentliche Formeln aufstellen, irgendwelche Experimente austüfteln, wie man das beobachten oder gar reproduzieren kann. Bevor Du da nichts hast, isses Essig mit dem Patent. Und mit "wissenschaftlich".

eich-hörnchen schrieb:Anhand dieser Erkenntnisse, lässt sich der ewig dauernde indirekte Kreislauf des Universums erklären und auch die Entstehung unseres Sonnensystems.

Ähm, ich vermisse die Herleitung von letzterem aus ersterem. Mit irgendnem Blabla ist nichts gegeben.

perttivalkonen schrieb:Na also wenn das kein Neuerfinden ist!Auf die Idee eines Schwarzen Loches ist man nämlich ganz anders gekommen.
Und zwar eben über Gravitation und Dichte.
Ich hol mal ein bisserl aus.

Hallo perttivalkonen,

Das ist schonmal gut geschrieben von dir.
Ich werde später konkret darauf antworten, da es sehr umfangreich ist.

Soweit mir bekannt, hat man doch eine sehr starke Radioquelle im Zentrum der MS ausgemacht, jedoch kein Objekt sehen können.

Als dieser Thread vor über 18 Jahren erstellt wurde, hatte er schon einen denkbar schlechten Start. Jack hat das damals treffend kommentiert:

jack daniels schrieb am 14.09.2002:gut dass das Einstein nicht mehr lesen muss!

Wie man am weiteren Verlauf gut erkennen kann, war nicht nur Jack dieser Meinung, daher kam der Thread folgerichtig auch 13 lange Jahre nicht über die erste Seite hinaus.

Nun sind Schwarze Löcher jedoch ein Thema, an dem man in wissenschaftlich geprägten Diskussionen nicht vorbei kommt, und da der Thread-Titel zudem recht allgemein gehalten wurde, war es wohl nur eine Frage der Zeit, bis jemand den "Dornröschenschlaf" beendet, was dann auch am 02. Mai 2016 zu einer unchristlichen Zeit geschah.

Dank Usern wie Gim, Z., fritzchen1 und anderen kam die "Threadleiche" dann langsam auf Betriebstemperatur, und ist seit dem ein gern und oft genutzter Anlaufpunkt für alle Fragen rund um Schwarze Löcher ... zumindest bis heute.

Nun fürchte ich, dem Thread droht ein ähnliches Schicksal wie damals, und das wegen nur eines Trolles, der den Thread mit einer Flut von Beiträgen zuscheißt, die ... mal vorsichtig ausgedrückt ... rein gar nichts in dieser Rubrik verloren haben. Alles nur frei erfundenes haltloses Zeug, welches jeglicher Grundlage entbehrt. Die zahlreichen Fragen nach Belegen bzw. Quellen werden konsequent ignoriert, ebenso wie die Versuche unermüdlicher User, den Unsinn zu widerlegen.

Ich empfinde es als beschämend, wenn so etwas in einem moderierten Forum möglich ist. Hochqualifizierten Usern wie z.B. Yukterez, wird hingegen konsequent der Zugang verwehrt. User von diesem Kalliber sind eigentlich unbezahlbar. Sie allein wären imstande, andere User zu begeistern und eine Rubrik wie die Wissenschaft neu zu beleben. Statt dessen bekommt man hier das Geschwafel von Trollen vorgesetzt, welches schon beim lesen körperliche Beschwerden verursacht. Schade ... wirklich sehr schade.

@eich-hörnchen:

eich-hörnchen schrieb:Ich erfinde nichts, sondern ich habe erkannt, welche Bedingungen für ein Schwarzes Loch gelten.

Du hast gar nichts erkannt. Du versuchst verzweifelt, die Realität der modernen Astronomie, die Du noch nicht mal ansatzweise verstehst, an den sehr beschränkten und veralteten Ausschnitt der Physik anzupassen, den Du halbwegs verstanden hast (Kepler, etc.). Genau wie es Tausende anderer Möchtegern-Physik-Revolutionäre (Einstein-Widerleger, Perpetuum-Mobile-Erfinder, etc.) ebenfalls versuchen. Das hat natürlich noch nie funktioniert, und wird auch nie funktionieren.

perttivalkonen schrieb:Die Venus umkreist die Sonne in einer mittleren Entfernung von deren Zentrum von 108,16 Millionen Kilometern, und zwar mit einer mittleren Bahngeschwindigkeit von 35,02 Kilometern je Stunde. Die mittlere Entfernung der Erde vom Sonnenzentrum beträgt 149,6 Millionen km, und deren Bahngeschwindigkeit liegt bei 29,78 km/s. Und beim Mars sinds im Mittel 227,99 Millionen Kilometer Abstand und 24,13 km/s Orbitalgeschwindigkeit

Jo.

perttivalkonen schrieb:Nur eine Abweichung gibt es, und zwar je exzentrischer, je elliptischer das Objekt die Sonne umkreist, desto größer fallen die Abweichungen der gemessenen Werte von der hiesigen Berechnung aus.

Jo. M.E. ist das Kepler.

perttivalkonen schrieb:Wir können also folgern, daß die Masse der Sonne und die davon ausgehende Gravitationskraft bestimmt, welche Bahngeschwindigkeit ein Objekt X besitzen muß, um in Y km Entfernung einen stabilen Orbit zu haben. Die Gravitation ist groß genug, daß das Objekt nicht weiter wegfliegt, und klein genug, daß es nicht in Richtung Sonne abstürzt.

Soweit richtig, bis auf den Zusatz, dass alle Himmelskörper vom jeweilige Ursprung abdriften müssen, wenn auch sehr gering.
Die Erde mit ca. 10 m/a.
Was ist das schon? Wer will das jemals messen?

Es gibt definitiv keine 100%-ige exakte Bahnwiederholung, weil jede kleinste Abbremsung dafür sorgen würde, dass, wie du selbst schreibst, das Objekt in Richtung Sonne abstürzen würde.

perttivalkonen schrieb:Das nennt man erste kosmische Geschwindigkeit: die Orbitalgeschwindigkeit. Die zweite kosmische Geschwindigkeit, die Fluchtgeschwindigkeit, ist nun die, wie schnell das Objekt wenigstens sein müßte, um von dieser Entfernung aus die Gravitation der Sonne endgültig überwinden und das Sonnensystem verlassen zu können. Ich kürz es mal ab: Multipliziere die erste Geschwindigkeit mit der Wurzel aus Zwei, und Du erhältst den Wert der zweiten Geschwindigkeit, der Fluchtgeschwindigkeit.

Hierzu die Frage,
Bitte, wie soll die Flucht erfolgen? 90 Grad zur Oberfläche?

Das, was ich schreibe, ist tangential mit etwas mehr Speed als die erforderliche Orbitalgeschwindigkeit. Und dazu braucht es Mrd. von Jahren. Also keine schnelle Flucht.
Beispiel: Wenn man jetzt den Kommunikationssatelliten ein wenig mehr Speed gibt, dann marschieren die ganz langsam nach außen.

perttivalkonen schrieb:Wie klein müßte der Abstand zum Sonnenmittelpunkt sein, damit die Orbitalgeschwindigkeit [Wurzel aus 2] mal Lichtgeschwindigkeit beträgt, die Fluchtgeschwindigkeit also v=c? Läßt sich einfach berechnen. Ich dividiere 299792,458 durch 42,11528, bilde davon das Quadrat, und dann teile ich 149.600.000 durch das Ergebnis. Und erhalte als Ergebnis eine Distanz von rund 2,95 Kilometern

Und hier sind wir bei einer Milchmädchenrechnung, die ich so nicht akzeptieren kann, weil das Fantasterei ist. Das kommt in freier Natur niemals vor. Das gibt es nicht.
Man kann die Masse der Sonne nicht auf ca. 6 Km zusammenpressen. Irrsinn.

Um die Sonne ist der Druck 0 Bar.
Wie soll das gehen, die Sonne auf 6 Km schrumpfen zu lassen. Es geht nicht.
Die Sonne hat die Größe, die sie haben muss und die ich akzeptiere.

perttivalkonen schrieb:Auch Licht nicht, denn Licht ist nun mal lichtschnell.

Da das aber pure Fantasterei ist und Sagittarius A* ganz normale Masse mit großer Tangentialgeschwindigkeit, hat zwar Sgr A* starke Felder, aber niemals so, dass Licht von der Oberfläche nicht wegkommt.
Nur das Licht steigt nicht mehr 90 Grad zur Oberfläche auf, sondern ist so weit schräggestellt, weil es die hohe Geschwindigkeit bewirkt. Bei 0,5 wären es etwa 30 Grad zu diesen 90. Und das bewirkt, dass ein Schwarzes Loch eben Schwarz ist.

perttivalkonen schrieb:Würde also ein Objekt von der Masse der Sonne nur ausreichend stark komprimiert sein, dann gäbe es in der Tat einen Orbit, von dem aus kein Objekt mehr entkommen kann, selbst Licht nicht. Na und wenn kein Licht von da wegkann, dann kann man dieses Objekt nicht sehen.

Ja, würde.
Ist es aber nicht. Und kann auch gar nicht sein, weil es die Physik nunmal nicht zulässt. Die Physik hat das Universum so im Griff, wie das Universum derzeit ist. Das ist die Realität und das ist das, woran ich mich orientiere und daran gibt es nicht das Geringste auszusetzen.

perttivalkonen schrieb:Das hat der Herr Schwarzschild rausgefunden und sauber beschrieben, und seither nennen wir den Radius dieses Point of no Return "Schwarzschildradius".

Schwarzschildradius ist definitiv Schwachsinn. Das behaupte ich guten Gewissens.
Schwarzschildradius ist definitiv Schwachsinnsradius.
Wo soll es jemals einen Schwarzschildradius geben?
Wo?
Wo ist der Beweis dafür?
Es gibt die Natur, es gibt das Universum, es gibt die Physik, die keinen Schwarzschildradius erlaubt.
Und da du von mir verlangst, ich soll es beweisen, dann würde mich interessieren, wie du das jemals beweisen willst? Es ist nicht möglich, weil es nicht vorkommen kann.

perttivalkonen schrieb:Naja, und im Zentrum unserer Milchstraße ist nun mal sehr viel Masse auf einen Haufen versammelt. Wie viel Masse, das kann man ziemlich gut feststellen. Indem man nachschaut, wie schnell sich sehr nahe am Zentrum befindliche Sterne um eben dieses Zentrum herum bewegen.

Dabei sieht man lediglich die im Halo. Die langsamen.
Nicht die, die Sgr A* ausgeschleudert hat, da die viel zu schnell um Sgr A* kreisen und somit eine der drei Arten Dunkle Materie sind.

perttivalkonen schrieb:Objekte mit größerer Masse als der unserer Sonne lassen nämlich Objekte auf einem Orbit schneller das Zentrum umkreisen als auf dem selben Orbit um die Sonne.

Richtig.

perttivalkonen schrieb:Sollte es nun auch noch sowas geben, daß besonders schnell rotierende massereiche Objekte kein Licht mehr abstrahlen, somit für uns unsichtbar sind, dann kannste Dir das gerne patentieren lassen.

Patente werden nicht für Erkenntnisse ausgestellt, sondern für Erfindungen. Ich habe es lediglich erkannt.
Naturgesetze kann man nicht erfinden, da die bereits vorhanden sind. Man kann sie aber erkennen, sofern man dazu in der Lage ist.
Kepler hat auch nur erkannt und nicht erfunden.

Es ist definitiv wissenschaftlich.

Noch ne kleine Denkaufgabe.
Wieso ist Licht auf ca. 300.000 Km/s begrenzt?
Warum nicht 600.000 Km/s? Wäre doch besser. Oder noch mehr.
Ja, weil es die Physik gibt.
Und daher ist Schwarzschild eben nicht möglich.

@eich-hörnchen: Ich greife nur mal zwei Punkte aus dem ganzen Unsinn heraus:

eich-hörnchen schrieb:Soweit richtig, bis auf den Zusatz, dass alle Himmelskörper vom jeweilige Ursprung abdriften müssen, wenn auch sehr gering.

Unsinn. Himmelskörper driften nur dann von ihrer Umlaufbahn ab, wenn es einen konkreten physikalischen Einfluss gibt, der dieses Abdriften bewirkt, nicht weil sie es irgendwie "müssen".

Beim Erdmond -- der wohl das bekannteste Beispiel für eine Umlaufbahn-Drift darstellt -- ist dieser Einfluss die Gezeitenwirkung. Durch die Gezeitenwirkung des Mondes verringert sich der Eigendrehimpuls der Erde, was aus Gründen der Drehimpulserhaltung zu einer Erhöhung des Bahndrehimpulses des Mondes, und damit zu einem Abdriften auf eine weiter entfernte Umlaufbahn führt. Je nach dem Verhältnis der Drehgeschwindigkeiten kann auch die umgekehrte Wirkung auftreten, und die Gezeitenkräfte führen zu einem Driften auf eine niedrigere Umlaufbahn. Das ist z.B. beim Marsmond Phobos der Fall.

Das ist alles seit langer Zeit bekannt, und lässt sich in allen Einzelheiten berechnen und simulieren.

eich-hörnchen schrieb:... weil jede kleinste Abbremsung dafür sorgen würde dass [...] das Objekt in Richtung Sonne abstürzen würde.

Unsinn. Eine nicht wiederkehrende Abbremsung führt -- von Extremfällen abgesehen -- zu einer anderen, niedrigeren Umlaufbahn, die genauso stabil ist wie die vorhergehende. Nur permanente oder periodisch wiederkehrende Abbremsungen führen zu einem Absturz (z.B. durch Luftwiderstand bei Satelitten).

Diese beiden Punkte zeigen, dass Du noch nicht mal die elementarsten Grundlagen der Himmelsmechanik verstanden hast. Das wäre an sich nicht schlimm, wenn Du nicht gleichzeitig versuchen würdest, andere über Astronomie zu belehren. So ist es aber kein Wunder, dass Du mit Deinen Unsinns-Theorien praktisch überall (hier als "eich-hörnchen", bei Mahag als "bumbumpeng", bei astronomie.de, astrotreff.de, und quanten.de als "lawrence", ...) aufläufst. Du bist das typische Beispiel für jemanden, der sich darüber wundert, warum ihm auf der Autobahn hunderte von Geisterfahrern entgegenkommen ...

eich-hörnchen schrieb:Hierzu die Frage,
Bitte, wie soll die Flucht erfolgen? 90 Grad zur Oberfläche?

Is für die hiesige Diskussion irrelevant, aber wenn Du Dich mal mit der richtigen Physik befaßt, wirst Du die Freuden echten Erkennens erleben und die Antwort auf Deine Frage nicht nur kennen, sondern auch verstehen.

eich-hörnchen schrieb:Das, was ich schreibe, ist tangential mit etwas mehr Speed als die erforderliche Orbitalgeschwindigkeit. Und dazu braucht es Mrd. von Jahren. Also keine schnelle Flucht.
Beispiel: Wenn man jetzt den Kommunikationssatelliten ein wenig mehr Speed gibt, dann marschieren die ganz langsam nach außen.

Jedes Objekt, welches sich vom Gravitationszentrum fortbewegt, wird von diesem gravitativ ausgebremst. Die Geschwindigkeit der Fortbewegung wird also ständig minimiert. Liegt diese Geschwindigkeit nun zwischen der ersten und der zweiten kosmischen Geschwindigkeit, verläßt das Objekt zwar seinen Orbit, aber nur, bis es eine Distanz erreicht, bei der seine eigene Geschwindigkeit so stark ausgebremst ist, wie es hier für einen stabilen Orbit ausreicht. Mehr als Orbital-, aber weniger als Fluchtgeschwindigkeit führt nur zu einem Vrschieben des Orbits nach weiter außen. Entsprechend stürzt auch kein Himmelskörper zwangsläufig in sein Zentralgestirn, wenn seine Geschwindigkeit für einen stabilen Orbit ausgebremst wird. Durch den freien Fall in Richtung Zentralgestirn erhöht der Körper seine Geschwindigkeit, bis sie ausreichend hoch für die gerade erreichte Distanz ist, um hier wieder einen stabilen Orbit einzunehmen.

eich-hörnchen schrieb:Und hier sind wir bei einer Milchmädchenrechnung, die ich so nicht akzeptieren kann, weil das Fantasterei ist. Das kommt in freier Natur niemals vor. Das gibt es nicht.

Erstens war das ja auch eine bewußt rein hypothetische Rechnung, und zweitens ist so etwas etwas anderes als eine Milchmädchenrechnung. Sondern völlig sauber und korrekt (nur halt der Einfachkeit halber euklidisch).

"Wie klein müßte der Radius der Sonne sein, damit es einen befliegbaren Orbit gibt, auf dessen Höhe die Fluchtgeschwindigkeit Lichtgeschwindigkeit betragen muß?" Das ist völlig sauber und korrekt gefragt und kann richtig berechnet werden. Milchmädchengerechnet wäre ja falsch gerechnet (OK, ist hier wegen euklidisch tatsächlich so, aber auch mit der einsteinschen Raumzeit könnte man das berechnen, is nur komplizierter).

Nee Du, so kommst Du da nicht raus.

So, ich muß weg. Den Rest vielleicht später.

In der kommenden Woche wird wieder der Nobelpreis für Physik vergeben, den sich in diesem Jahr gleich 3 herausragende Wissenschaftler teilen, die sich alle mit der Erforschung Schwarzer Löcher befasst haben.

Zur Hälfte geht der Preis an den Mathematiker Roger Penrose, für die Entdeckung, dass "die Bildung Schwarzer Löcher eine robuste Vorhersage der allgemeinen Relativitätstheorie ist".

Wikipedia: Roger Penrose

Die andere Hälfte teilen sich Reinhard Genzel und Andrea Ghez für die "Entdeckung eines supermassereichen, kompakten Objekts im Zentrum der Milchstraße".

Wikipedia: Andrea Ghez
Wikipedia: Reinhard Genzel

Das zeigt deutlich, welchen Stellenwert Schwarze Löcher auch heute noch in der Physik besitzen, und macht zugleich Hoffnung darauf, dass wir in Zukunft dank neuer Verfahren und Technologien, mehr über die wohl geheimnisvollsten Objekten im Universum erfahren werden.

An dieser Stelle sei auch noch mal an den "Erfinder" der Schwarzen Löcher erinnert, dem auch der Deutschlandfunk am heutigen Tag einen Beitrag gewidmet hat. Bereits im Jahr 1916 hatte Karl Schwarzschild eine Abhandlung über Gravitationsfelder nach der Einsteinschen Theorie veröffentlicht. Der Begriff "Schwarzes Loch" wurde erst Jahrzehnte später geprägt.

https://www.deutschlandfunk.de/karl-schwarzschilds-brillante-idee-der-erfinder-des.732.de.html?dram:article_id=488562

Noch während seines Einsatzes im Ersten Weltkrieg nahm Schwarzschild Berechnungen an realen Körpern vor, aus denen er den Radius eines beliebigen Objektes ableitete, auf den das Objekt zusammengepresst werden muss, um zu einem Schwarzen Loch zu werden. Nur wenige Monate danach verstarb Karl Schwarzschild an den Verletzungen, die er sich im Einsatz zugezogen hatte.

Wikipedia: Karl Schwarzschild

Ihm zu Ehren benannte man den Radius später als "Schwarzschild-Radius". Das wollte ich nur noch mal erwähnt haben, weil hier in den letzten Tagen viel Blödsinn zum Thema zu lesen war.



Quelle

@Peter0167
Das hast Du echt gut dargestellt. Wohl wahr mit dem Unfug den es hier gab.
Aber ich habe Mal etwas gelesen von einem Dynamo Effekt zwischen SL und Universum. Finde ich aber nicht mehr...... hast Du da was ? 👽

@dawn62

Naja, Schwarze Löcher akkretieren Gas aus ihrer näheren Umgebung, und da Schwarze Löcher im Regelfall rotieren, sammelt sich dieses Gas (Plasma) in einer Scheibe und wird dort extrem beschleunigt. Die gerichtete Bewegung des Plasmas stellt im Grunde einen elektrischen Strom dar, und elektrische Ströme induzieren Magnetfelder (Dynamo-Effekt).

Die Magnetfelder bewirken wiederum, dass Gasteilchen parallel zur Rotationsachse beschleunigt werden, was sich bei hinreichender Anzahl gut als eine Art "Jet" beobachten lässt, der sich entlang der Rotationsachse vom Schwarzen Loch weg bewegt (und zwar in beide Richtungen).

Was oft nicht bedacht wird ist, dass diese Jets nicht "im" Schwarzen Loch entstehen, sondern außerhalb. Es entweicht also keine Materie bzw. Strahlung aus dem Schwarzen Loch selbst!

Die Teilchen im Jet bewegen sich mit nahezu Lichtgeschwindigkeit und strahlen ihrerseits im Gammabereich. Diese Gammastrahlung beobachtet man aber nur in einem engen Kegel parallel zur Bewegungsrichtung der Teilchen, was mir nach wie vor Kopfzerbrechen bereitet, da ich mal gelernt habe, dass Strahlung keine Vorzugsrichtung bei der Emission hat. Das hängt wohl mit der relativistischen Geschwindigkeit der Teilchen zusammen, aber so ganz durchschaut habe ich das noch nicht.

@Peter0167
Ich glaube genau darum ging es....dieser Jet und seine "Verdrillung" die es eigentlich SO nicht geben sollte. Aber wie gesagt..... bin auch kein Astrophysiker. Aber Danke für Deine Ausführungen.

eich-hörnchen schrieb:Und hier sind wir bei einer Milchmädchenrechnung, die ich so nicht akzeptieren kann, weil das Fantasterei ist. Das kommt in freier Natur niemals vor. Das gibt es nicht.
Man kann die Masse der Sonne nicht auf ca. 6 Km zusammenpressen. Irrsinn.

Wie erklärst du dir eigentlich Neutronensterne? Oder gibt's die auch nicht?

eich-hörnchen schrieb:Und kann auch gar nicht sein, weil es die Physik nunmal nicht zulässt.

Die Gravitation zieht Materie zu einem Punkt zusammen, damit dies nicht geschieht braucht es eine Gegenkraft. Welche soll das denn deiner Meinung nach sein? Deine Einbildungskraft?

eich-hörnchen schrieb:Man kann die Masse der Sonne nicht auf ca. 6 Km zusammenpressen. Irrsinn.

Sogar auf die Größe eines Stecknadelknopfes. In einem SL gelten uns unbekannte Physikalische Verhältnisse. Das macht es ja so spannend 👽
Auf N24Doku läuft das Gerade. Quasi Schulfernsehen 😊