Pyramiden in Gizeh

Tron42 schrieb:Aber leider wird nicht angegeben wer es sein soll.

->

Kopf einer Granitstatue, die möglicherweise Huni darstellt

:klugmaul:

Quelle: Wikipedia: Huni

Nemon schrieb:Kopf einer Granitstatue, die möglicherweise Huni darstellt

:klugmaul:

Quelle: Wikipedia: Huni

https://de.wikipedia.org/wiki/Cheops

Nicht eindeutig ist auch die Zuordnung eines Kopfes im Brooklyn Museum (Inv.-Nr. 46.167). Er ist 54,3 cm hoch und besteht aus Rosengranit. Sein Fundort ist unbekannt. Aufgrund der Gesichtsform wird er zuweilen Cheops zugeordnet,[43] von anderen Archäologen aber auch seinem Großvater Huni.

Huni oder Cheops das ist die Frage :-)
Das BrooklynMusem gibt an : MEDIUM Granite Ob dies nun der Fundort ist..K.A.
Ist der Fundort Meidum, dann sollte man sich fragen was Huni oder Cheops da zu suchen hatten.

Egal, fand das Gestern nur ziemlich verwirrend, da der Kopf bei beiden dargestellt ist. Hätte ja sein können, dass jemand bessere Informationen dazu hat. Auch wenn Cheops Gesichtszüge sehr ähnlich der kleinen Statues sind.. würde ich ihn mal ausschliesen.

Das Ganze Spiel um Huni macht eines meiner Meinung nach sehr deutlich. Die ganzen Königslisten die über die Jahrtausende aufgeführt werden sind alle lückenhaft und unvollständig. Ich denke es ist ziemlich deutlich, dass nachvolgende Pharaonen gar nicht mehr die eigentliche Chronologie kannten. Huni scheint ein belegter Pharao gewesen zu sein.
Er wird im Turiner Königspapyrus (Ramses II ) aufgeführt. Jedoch erscheint sein Name nicht in der Königsliste von Abydos seines Vaters.
Warum Wiki nun schreibt, dass andere Archäologen Huni als Grossvater von Cheops sehen...verstehe ich nicht.
Die Diskussion über seine Person besteht wohl immer noch.

So viel zum Thema :

Tron42 schrieb:Das sind aber weite Teile *g*

Tron42 schrieb:Ja und was willst jetzt eigentlich damit sagen ? Das im Wiki totaler Schwachsinn steht ? Dann übernimm doch die Dokumentation im Wiki ;-)

Es hat seine Gründe warum Wiki als Quelle in Arbeiten nicht zugelassen ist, aber darum geht es hier nicht, du versuchst mal wieder einen neuen Nebeltopf zu zünden.

Tron42 schrieb:Das stimmt doch gar nicht. Ich denke, dass durch mögliche Restauration vieles verloren ging und somit falsche Ergebnisse zustande kommen. Und das kann alles betreffen. Aber das kannst du gerne weiter bestreiten. Spielt keine Rolle.

Nein, dir ging es bei den "Restaurationen" um etwas anderes, kann jeder hier nachlesen.

Tron42 schrieb:Es ist ja nicht einmal klar ob die Pyramide fertig gestellt wurde.

Doch wurde sie, weil es Grafitos gibt die von ihrer Schönheit sprechen. (Stadelmann)

Tron42 schrieb:Und deshalb kann jegliche Okkubation von Snofru ausgeschlossen werden ?

Ja.

Tron42 schrieb:Die Meidum Pyr. war vielleicht noch blank und Snofru hat sie nur fertig gemacht. Hat sich einfach gedacht. Mensch die rote Pyramide schaut doch echt gut aus, lass uns aus der Meidum auch eine Verkleidung drauf legen.

Im Alten Reich wurden keine Fremdgräber von anderen usurpiert.

Tron42 schrieb:Nur hat das nicht funktioniert, weil die Pyramide dazu wohl gar nicht statisch in der Lage war. Und deshalb kam es auch zum Gau.

Das ist eine Story die auf Mendelsohn zurück geht, aber absolut nicht stimmt. Unter dem Schutt wurden Inschriften aus dem Mittleren Reich gefunden, was unlogisch wäre wenn die Pyramide kollabiert wäre.

Tron42 schrieb:Er hätte 2 Häfen bauen und das ganze drum herum bauen müssen.

Was willst du laufend mit einem Hafen?

Tron42 schrieb:Zudem scheint es unlogisch zusein, dass er an 2 verschiedenen Orten gebaut hat.

Dann kann ich nur den Stadelmann empfehlen, dort erklärt er warum die Verlegung nach Dahshur nötig war. Kleiner Tip: Es hat etwas mit der Königsstadt, und ihrer Verlegung zu tun.

Tron42 schrieb:Wenn mann das alles mit Müllers-Berechnung horchrechnet, dann werden 35 Jahre schon ziemlich knapp. Und Müller berücksichtigt in seiner Berechnung nicht viel.

Aber nur wenn man die Pyramiden in einer Serie bauen will, was ja nachweislich nicht so war.

deim0s schrieb:Ich finde das Thema Pyramiden von Gizeh sehr sehr spannend und hoffe, dass irgendwann eindeutig belegt werden kann, wann und wie von wem die Pyramiden gebaut worden sind. Es scheint ja doch einige Zweifel an der bisherigen Version zu geben.

Die auf dem Gizeh-Plateau sind zu 100% korrekt zugeordnet. Probleme gibt es bei Pyramiden wie zb. der Baka-Pyramide.

deim0s schrieb:Mir erscheint es naheliegend, dass die Erbauer mit dem Gewicht der Gesteinsblöcke weniger Schwierigkeiten hatten, als wir momentan allgemein annehmen. Wenn sogar Snofru gleich drei Pyramiden bauen lassen konnte während seiner Lebenszeit.

Die Gigantomanie der 4. Dynastie, oder besser einiger Pharaonen davon, hätte ohne die großen Quader gar nicht durchgeführt werden können. Hätte man wirklich Probleme mit dem Gewicht gehabt, dann wären die Steine kleiner geworden. Was bei späteren Pyramiden auch praktiziert wurde, bis hin zu Nilschlammziegeln.

deim0s schrieb:Ich bin leider nicht so in der Materie drin, dass ich mir erlauben könnte, die Königs-Zeitlinien irgendwie in Zweifel zu ziehen.
Ich studiere derzeit die Website von Frank Dörnenburg.

So gut Franks Webseite aus ist, da wird sie dir keine wirklich Hilfe sein.
Wenn Du dich da wirklich tiefer einarbeiten möchtest, dann kann ich nur das hier empfehlen:

Beckerath, Jürgen von (1997): Chronologie des pharaonischen Ägypten. Die Zeitbestimmung der ägyptischen Geschichte von der Vorzeit bis 332 v. Chr. Mainz am Rhein: von Zabern (Münchner ägyptologische Studien, 46)., ISBN 3-8053-2310-7

Aktuell auf dem Gebrauchtmarkt für rund 70€ zu bekommen, da lohnt dann der Weg in die Bücherrei. :D Als Ergänzung zum Buch würde ich das hier empfehlen:

Beckerath, Jürgen von (1999): Handbuch der ägyptischen Königsnamen. 2., verb. und erw. Aufl. der Erstausg. von 1984 (Münchner ägyptologische Studien)., ISBN 3-8053-2591-6

Liegt aber im Schnitt um die 100€ rum, wenn man Glück hat in einem Antiquariat dann 60-70€. Wie schon gesagt, da lohnt der Weg in die Bücherei um an die Werke ran zu kommen. Liegen beide so um die 250 Seiten.

Tron42 schrieb:Du hast ja auf ihn hingewiesen. Hast du ihn gelesen ?

Natürlich.

Tron42 schrieb:Mal was anderes. Wer ist er hier eigentlich ?

Er wird Huni zugeschrieben, aber in vielen Publikationen als "unknown King" betitelt. Bei Dodson/Hilton wird er "ausgehende 3., beginnende 4. Dynastie" eingeordnet.

Tron42 schrieb:Das Ganze Spiel um Huni macht eines meiner Meinung nach sehr deutlich. Die ganzen Königslisten die über die Jahrtausende aufgeführt werden sind alle lückenhaft und unvollständig.

Tron42 schrieb:Ich denke es ist ziemlich deutlich, dass nachvolgende Pharaonen gar nicht mehr die eigentliche Chronologie kannten.

Doch kannten sie, Probleme sind die Zwischenzeiten und die Prädynastischen Könige.

Tron42 schrieb:Jedoch erscheint sein Name nicht in der Königsliste von Abydos seines Vaters.

Die Königsliste in Abydos stammt ursprünglich von Sethos I. und wurde von seinem Sohn kopiert, beide lebten über 1.200 Jahre NACH Cheops/Chephren/Mykerinos. Und das die Liste sehr selektiv ist, das wird ja in fast jeder Literatur dazu erwähnt. Nimmt man aber den Palermostein der 5. Dynastie, dann findet man Huni sehr wohl darauf, selbst in der Königsliste der 19. Dynastie (Königsliste von Saqqara) findet man Huni. Und wenn die belegte Reihenfolge: Huni -> Snofru -> Cheops ist, dann kann man wohl annehmen das er Cheops Großvater ist. Und Ja, man wird das niemals zu 100% belegen können, aber die Wahrscheinlichkeit spricht sehr wohl für diese Annahme.

Thorsteen schrieb:Nein, dir ging es bei den "Restaurationen" um etwas anderes, kann jeder hier nachlesen.

Jep um die Cheops-Pyramide.

Thorsteen schrieb:Im Alten Reich wurden keine Fremdgräber von anderen usurpiert.

Klar warum sollten Sie das nicht gemacht haben. Das hat schon viele beschäftigt.

Die in den 1950er Jahren in der Roten Pyramide gefundenen Mumienreste konnten Snofru nicht sicher zugeordnet werden und stammten mit großer Wahrscheinlichkeit aus einer nachträglichen, nicht mit Snofru in Zusammenhang stehenden Bestattung.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Pyramide#Offene_Frage

Thorsteen schrieb:Was willst du laufend mit einem Hafen?

Hab ich dir jetzt schon mehrmals erklärt. Verkleidungssteine wurden aus Tura angeliefert und somit benötigte man hierfür einen Hafen.
Der Bau eines Hafens dauert. Der wird nicht durch Zauberei entstanden sein.

Thorsteen schrieb:Die auf dem Gizeh-Plateau sind zu 100% korrekt zugeordnet. Probleme gibt es bei Pyramiden wie zb. der Baka-Pyramide.

und bei der Chaba-Pyramide, Lepsius-I-Pyramide, Pyramide von Athribis, Pyramide von Elephantine usw.

Thorsteen schrieb:Aber nur wenn man die Pyramiden in einer Serie bauen will, was ja nachweislich nicht so war.

Naja sie sahen nicht gleich aus, jedoch geht Müller aber von der gleichen Bauweise aus. Und die scheint schon in einer Art Serie verlaufen zu sein. Step by Step ;-) Auch änderte sich immer wieder das Material.

Thorsteen schrieb:Nimmt man aber den Palermostein

Im Laufe der Forschungen wurde überdies die Frage aufgeworfen, ob es sich bei dem Annalenstein in der heutigen Gestalt um ein zeitgenössisches Werk handelt, oder um eine akkurate Kopie aus späterer Zeit. Hintergrund sind gewisse Anachronismen, die besonders auf dem Kairostein zutage treten. So werden beispielsweise Kartuschennamen für die Könige Djer und Semerchet (beide regierten in der 1. Dynastie) angegeben, obwohl zu deren Lebzeiten diese Form des Königsnamens noch gar nicht existierte, sondern erst mit König Huni gegen Ende der 3. Dynastie in Gebrauch kam. Auffällig ist auch, dass mit den Königen stets deren Mütter beim Namen genannt werden, nicht aber etwa die Ehefrauen.[6]

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Annalenstein_der_5._Dynastie

Mittlerweile scheint dies ein anerkannter Stein zu sein. Ob er wirklich in die 5. Dynastie datiert werden kann erschliesst sich mir aber auch hier nicht. Zum einen können die ganze Fragmente nicht zu einem zusammengesetzt werden und zum anderen könnte es auch noch weitere Steine gegeben haben, welche noch andere jüngere Pharaonen aufführen, und somit wäre er dann jüngeren Ursprungs.
Aber ok.

Thorsteen schrieb:Und Ja, man wird das niemals zu 100% belegen können, aber die Wahrscheinlichkeit spricht sehr wohl für diese Annahme.

Ok damit kann ich leben ;-)

@deim0s
@Thorsteen

Thorsteen schrieb:Beckerath, Jürgen von (1997): Chronologie des pharaonischen Ägypten. Die Zeitbestimmung der ägyptischen Geschichte von der Vorzeit bis 332 v. Chr. Mainz am Rhein: von Zabern (Münchner ägyptologische Studien, 46)., ISBN 3-8053-2310-7

Aktuell auf dem Gebrauchtmarkt für rund 70€ zu bekommen, da lohnt dann der Weg in die Bücherrei. :D Als Ergänzung zum Buch würde ich das hier empfehlen:

Beckerath, Jürgen von (1999): Handbuch der ägyptischen Königsnamen. 2., verb. und erw. Aufl. der Erstausg. von 1984 (Münchner ägyptologische Studien)., ISBN 3-8053-2591-6

Als etwas aktuellere Ergänzung wäre noch zu empfehlen:

Erik Hornung, Rolf Krauss, David A. Warburton (Hrsg.): Ancient Egyptian Chronology (= Handbook of Oriental Studies. Section 1: The Near and Middle East. Band 83). Brill, Leiden/ Boston 2006, ISBN 978-90-04-11385-5, auch Online verfügbar: https://archive.org/details/AncientEgyptianChronology

@E.Schütze

Ich hasse Dich! :D :D
Nein, natürlich nicht. Aber noch ein Buch auf meiner Suchliste was einem preislich die Tränen in die Augen treibt, aber vieleicht habe ich ja im Laufe der Zeit etwas Glück und bekomme ein günstiges Druckexemplar in die Hand. PDFs sind zwar nicht schlecht, aber ein richtiges Buch ist halt doch was anderes. :)

Danke für den Literaturtip!

E.Schütze schrieb:Erik Hornung, Rolf Krauss, David A. Warburton (Hrsg.): Ancient Egyptian Chronology (= Handbook of Oriental Studies. Section 1: The Near and Middle East. Band 83). Brill, Leiden/ Boston 2006, ISBN 978-90-04-11385-5, auch Online verfügbar: https://archive.org/details/AncientEgyptianChronology

Danke für den Link.
Interssant. Habe alles zur 3+4 Dynastie gelesen.

Sie kommen zu folgenden Regierungszeiten :

Huni -2544
Snofru 2543 -2510 33 Jahre
Cheops 2509 - 2483 26 Jahre
Djedefre 2482 -2475 7 Jahre
Bikheris 2474 -2473 1 Jahr
Chefren 2472-2448 24 Jahre
Menkaure 2447-2442 5 Jahre
Shepseskaf 2441-2436 1 Jahr


Interresant das Bikheris (baka) vor Chefre angegeben wird. Obwohl er bei den Meisten nach Chefren datiert wird.
Schneider gibt zu Cheops 2620 - 2580 (40 Jahre ) an. Ein 111 Jahre Unterschied.

Aufschlussreich finde ich die Poblematik zu den gefunden Zeitangaben. (Viehzählungsrythmen)
Bestätigt aber wierder einmal, wie schwieirig die Datierung eigentlich ist und das eigentlich nicht viel belegt werden kann.

Thorsteen schrieb:Beckerath, Jürgen von (1997): Chronologie des pharaonischen Ägypten.

Wie ist das bei Beckerath ? Soweit ich weiss, stammt von ihm die Angabe von 23 Jahre Regierungszeit von Cheops . Korrekt ?

Tron42 schrieb am 06.04.2021:Schneider gibt zu Cheops 2620 - 2580 (40 Jahre ) an. Ein 111 Jahre Unterschied.

Und?
Die Erstausgabe von Schneiders "Lexikon der Pharaonen" stammt von 1994, also noch vor Beckerath. Und er weist auch auf genau das hin, nämlich im Vorwort zu seiner Chronologie, dort schreibt er explizit das die Daten um Jahrzehnte variieren können.

Tron42 schrieb am 06.04.2021:Bestätigt aber wierder einmal, wie schwieirig die Datierung eigentlich ist und das eigentlich nicht viel belegt werden kann.

Wie oft hatten wir dein "Kann nicht belegt werden" hier schon? Fakt ist wohl eher das die grobe Chronologie schon sehr gut stimmt. Ich habe von 2010 noch einige Angaben zu 14C-Datierungen gefunden, die setzen Djosers Regeierungsbeginn auf 2691-2625 BC fest. Was im Rahmen von Beckerath liegt: 2690-2640 BC. 14C und Beckerath liegen damit sogar noch rund 100 Jahre vor dem PDF.

Tron42 schrieb am 06.04.2021:Wie ist das bei Beckerath ? Soweit ich weiss, stammt von ihm die Angabe von 23 Jahre Regierungszeit von Cheops . Korrekt ?

Ja, Beckerath gibt 23 Jahre an.

Ist eigentlich klar, ob die Cheops-Pyramide auch eine Stufenpyramide ist und später ausgekleidet wurde?

Der zeitliche Faktor passt mir gar nicht. Snofru hat drei Pyramiden bauen lassen in seiner Amtszeit. Auch wenn die länger war, so ist diese Leistung für mich der Maßstab, was in der Zeit zu schaffen war. Da passen die Berechnungen von FrankD einfach nicht rein.

Der zitierte Beitrag von Thorsteen wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Ist schon eine um einiges grundsätzlichere Frage. Aber wenn sie nicht eindeutig beantwortet werden kann dann ist das eben so. Eines ist ja sicher: Sie haben sie fertig gekriegt.
Als interessierter Laie ohne Fachkenntnisse stellt man sich übrigens eine Frage: Wenn ich das richtig verstanden habe war so eine Pyramide eine gigantische Jenseitserweckungsmaschine und mußte zumindest beim Begräbnis des Pharaos unbedingt fertig sein. So ein Kollosalbau dauerte aber Jahre zur Errichtung. Sind sie niemals in die Verlegenheit gekommen, dass die Pyramide beim Tod des Herrschers noch nicht fertig war? Was hätten sie dann gemacht? Den Sarg in ein stilles Kämmerchen stellen und den Bau zu Ende bauen war doch wohl ausgeschlossen (Bismarck ist das passiert, sein Mausoleum war noch nicht fertig) oder nicht? Haben sie ganz einfach Glück gehabt dass zur Zeit der Pyramidenbauer alle Herrscher eine lange Regierungszeit hatten?

@Thorsteen
@deim0s
@off-peak
@Lupo54
@Nemon

Das hat nichts mit Prae-Astronautik oder lächerlich machen meinerseits zu tun.Da gehts drum dass dauernd neue "Theorien"(man beachte die" ")auftauchen.Ob Akademiker oder "Schwurbler".Ich halte dieses Wort übrigens immer noch für einfach lächerlich und für argumentativ NULL aussagekräftig.
Ausserdem akzeptiere ich die folgende Aussage als Argument nicht.Auch wenn sie von @Thorsteen kommt, den ich sonst sehr schätze:

Der zitierte Beitrag von Thorsteen wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Lächerlich, einen mit dem Beruf den das nicht interessiert, ist in meinen Augen kein echter Archäologe.
Ausserdem muss ich dich dann fragen wieso dich das Thema interessiert?

Wer f**** äh schiesst sich da ins Knie.Nämlich die Mainstream-Archäologie:
Wir sind im 20/21 Jahrhundert.
Und die Ägypter haben keine CAD,Tabellen und Animations-programme gehabt:Ich vermute dass sie auch ihr Endprodukt nicht mit Elementarteilchen oder Laser-Wasser-Waagen kontrollieren konnte.Aber das sollte man tun wenn man auf den mm genau arbeitet
Übrigens, wenn wir schon dabei sind: was hat eigentlich der gute ZH für eine Theorie zum Pyramidenbau.Von dem habe ich noch nie etwas zum Thema gehört.Ausser freie Arbeiter und keine Sklaven.Sehr sozial.
Das wär doch das Ideale um sein EGO weiter aufzublähen.
Weiss da wer etwas???😁
Gruss @caligae168

caligae168 schrieb:Lächerlich, einen mit dem Beruf den das nicht interessiert, ist in meinen Augen kein echter Archäologe.
Ausserdem muss ich dich dann fragen wieso dich das Thema interessiert?

Hat doch damit nix zu tun. Wenn es neue Hinweise und entsprechende Funde gibt, ist jeder Archäologe interessiert. Aber solche Hinweise fallen ja nicht mal eben beliebig vom Baum wie Fallobst. So lange kann man eben nicht weitermachen und hat nix mit Desinteresse zu tun mMn.

@skagerak

skagerak schrieb:Hat doch damit nix zu tun. Wenn es neue Hinweise und entsprechende Funde gibt, ist jeder Archäologe interessiert. Aber solche Hinweise fallen ja nicht mal eben beliebig vom Baum wie Fallobst. So lange kann man eben nicht weitermachen und hat nix mit Desinteresse zu tun mMn.

Eben, sie fallen nicht von den Bäumen.Die müssen ja auch irgendwo her kommen.Und wer ist dafür zuständig sie vom Baum zu schütteln?Oder tauchen die erst dann auf wenn es was zu ernten gibt?
@caligae168