Pyramiden in Gizeh

@dawn62 schrieb:
Also, ich habe mir jetzt mal ein paar Bilder angeschaut und nach den "Löchern" gesucht....... weiß aber nicht was Du da meinst. Wo sind die denn zu erkennen???

Im Graben rechts und links neben dem "Unvollendeten".
Siehe rote Pfeile ==>

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So sehen sie aus, wenn man davor steht.

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Teilweise mit Wasser und Unrat gefüllt.
Bei den Archäologen heißen sie wohl "Test-Pits".
Zum WIE und WOMIT schweigt man sich jedoch aus.

karoman67 schrieb:
Diese können nicht mit den o.g. Werkzeugen angefertigt worden sein.

@Spöckenkieke schrieb:
Woran machst du das fest?

An der Tiefe ( ~ 2 m) und dem Durchmaß ( ~ 50 cm).
Mit einer Hacke kommst Du höchstens 50 cm tief, dann kannst Du die Dolerit-Kugel reinwerfen (...und die Hacke gleich hinterher).

Wie man sieht, gibt es auch keine typischen Hackspuren.
Der Granit ist eher glatt, wie ausgeschmirgelt.

.

karoman67 schrieb:Bei den Archäologen heißen sie wohl "Test-Pits".
Zum WIE und WOMIT schweigt man sich jedoch aus.

"The Problem of the Obelisks"
R. ENGELBACH
1923

S. 32 ff., in der Folge auch auch zu Werkzeugen, Arbeitsweise etc.

Having reduced the granite until they were
satisfied that it was suitable for extracting an
obelisk, and before dressing the surface in any
way, they began to sink squarish holes round
what was to be the perimeter or outline of the
obelisk.

(...)

There are plenty of indications that
they were begun before the surface of what was
to be the obelisk had been made smooth. For
reasons which will appear later, the work on
the pits progressed a good deal more slowly
than that on the trench, so that, by the time
the work had reached the stage at which it was
abandoned, the trench workers had almost
caught up with those engaged on the pits. Their
object appears to have been to obtain as much
knowledge of the state of the granite below as
possible, especially as regards any horizontal
fissures which might be met with, unsuspected
from above.

Hier übrigens eine These zum geplanten Abtransport des unvollendeten Assuan-Obelisks. Er hätte möglicherweise in einem schon angelegten Kanal am Grundwasser-Spiegel fortbewegt werden sollen. Das trifft sich gut mit der Doppel-Katamaran-Idee und den dazwischen im Nilwasser gelagerten Obelisken von Wirsching.

https://news.psu.edu/story/193149/2007/10/16/aswan-obelisk-quarry-more-meets-eye

Lupo54 schrieb:Wie sahen die Seile aus, welche Belastung hielten sie aus?

wie sieht ein heutiges stahlseil aus und welche belastung haelt es aus?
und was macht man wenn es(eines) nicht reicht fuer die belastung?

Das ist jetzt wiederum hierher:
https://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/756/

Und u. A. deswegen fragte ich ja @Lupo54 , ob er ein bisschen was gelesen hat in den Dokumenten.

Seile bestanden aus Gras, Palmfiber (Palmbast) oder Hanfgras (Desmostachya bipinnata),
Papyrus sowie Leder. Die Ägypter besaßen eine große Fertigkeit in der Herstellung von
Seilen. Aus einer Reihe von Abbildungen in Gräbern ab dem Alten Reich ist die Technik der
Seilherstellung gut zu erkennen. Aus Abbildungen von Booten und Schiffen in Reliefdar-
stellungen und in Gräbern ist zu entnehmen, dass auch Seile größeren Durchmessers ver-
wendet wurden. Beim Bau der Sonnenbarke des Cheops, die nach dem Fund in einer der
Bootsgruben der Cheopspyramide später wieder zusammengesetzt wurde und sich heute im
Museum an der Südseite der Pyramide befindet, wurden auch Hanfseile mit den Durch-
messern von 13, 8 und 5 mm verwendet. Hanfseile haben eine höhere Festigkeit als solche aus
Palmbast und konnten zum Ziehen auch großer Lasten eingesetzt werden.

Seilumlenkung (...)

Für die Berechnung der mit einem Seil über diese Seilrolle umzulenkenden Kraft wird eine
Belastungsobergrenze (maximale Biegespannung, Biegungsfestigkeit) von 1000 kg/cm² für
Hartholz bzw. von 750 kg/cm² für Holz der Nilakazie angenommen. Aufgrund der Breite der
Seilrolle und deren gleichmäßiger Auflage auf dem Rundholz dürfte der Gesamtdurchmesser
ca. 10 cm betragen. Die umzulenkende Kraft lässt sich dann mit maximal 4167 kg bzw. 3125
kg ermitteln. Für eine Umlenkrolle mit innerer Walze und einem angenommen Durchmesser
von 15 cm ergeben sich die maximal umzulenkenden Kräfte mit 14t bzw. 10,5t. (...)

Derart gestaltete Seilrollen in unterschiedlichen Ausführungen (Abmessungen) wurden im
Alten Ägypten für die Umlenkung auch großer Kräfte bzw. Lasten auf schiefen Ebenen ein-
gesetzt.

karoman67 schrieb:An der Tiefe ( ~ 2 m) und dem Durchmaß ( ~ 50 cm).
Mit einer Hacke kommst Du höchstens 50 cm tief, dann kannst Du die Dolerit-Kugel reinwerfen (...und die Hacke gleich hinterher).

Oder du steigst in das Loch und arbeitest von innen. Noch nie ein Loch gegraben?

Spöckenkieke schrieb:Oder du steigst in das Loch und arbeitest von innen. Noch nie ein Loch gegraben?

Jetzt verstehe ich erst, was er mit dem Reinwerfen meint :palm:
Muss man auch erst mal drauf kommen, das komplett von oben aus machen zu wollen.

Nemon schrieb:Muss man auch erst mal drauf kommen, das komplett von oben aus machen zu wollen.

Naja, in einem Loch 50x50 cm ist aber bewegen schon recht schwierig... ;)

@psreturns
Etwa 50x50 und dann musste noch die Körpermaße berücksichtigen. Nen übergewichtigen 2m Wohlstandseuropäer kriegste da nicht rein. Aber nen 60kg Ägypter schon.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Etwa 50x50

Das klingt eher nach Kinderarbeit. ;)

@Nemon schrieb:
karoman67
Aus welcher Position heraus beurteilst du die altägyptischen Bau- und Transportthemen?

Na - aus meiner Position. :D
War mal 20 Jahre bei mehreren großen Transportunternehmen mit der Vorbereitung und Durchführung beschäftigt.
Wir hatten jedoch modernere Zugochsen und Transport-Schlitten. ;)

Stephenson schrieb:
Es ist manchmal sehr schwierig, in diesem Thread Erkenntnisse zu gewinnen außer der, dass die Leute sich eher gegenseitig bekämpfen, als in den Themen weiterzukommen. Schwer einzuordnen für Außenstehende.

So ist es (leider!).
Wenn mir jedoch ein Archäologe Quark als Schlagsahne verkaufen will, dann knallt mir schon mal eine Feder aus der Mütze.

Stephenson schrieb:
Mit Löchern am Steinbruch meinst du die Arbeitsgräben? Und welcher Zeitfaktor wird da reingeworfen?

Die Löcher IN den Gräben. (siehe Beitrag oben)
Der Zeitfaktor spielt bei gewissen "Fachleuten" eine große Rolle.
Bspw.:
Hartes Material + ungeeignetes Werkzeug x viel Zeit = perfektes Ergebnis.

Stephenson schrieb:
Was sagt uns das zu potenziellen Holzelementen, die die Zeiten ja nicht überstehen?

Was Holz aushält und was nicht, würde ich mit den Worten beschreiben:
"Es ist nicht alles Holz, was bricht!" :D

Wie lange Holz überdauert, ist wohl u.A. eine Frage der Lagerung.
Vom "Cheops/Khufu" kennen wir ja die Prozessionsbarke vom Fuß der Pyramide als herausragendes Artefakt.
Hölzerne Transportschlitten (wenn auch für kleinere Lasten) stehen im Kairoer Museum.
Selbst hölzerne Messwerkzeuge sind ausgestellt.

Stephenson schrieb:
R. ENGELBACH
1923
S. 32 ff., in der Folge auch auch zu Werkzeugen, Arbeitsweise etc.

Im von Dir zitierten Text steht nichts von Werkzeugen und Arbeitsweisen.

Diese Löcher würden jedoch einen Sinn ergeben, wenn man die jeweils gegenüberliegenden U-förmig verbindet.
Als Arbeitsgerät bräuchte man dann allerdings einen Portalkran ...
[/spekulation]

Ein "Kanal vom Nil" konnte nachgewiesen werden?
Der Nil-Wasserspiegel liegt dort laut Google-Earth bei ca. 85 Meter ü.N.N.
Der "Unvollendete" auf ca. 115 Meter ü.N.N.
30 Meter Nilhochwasser ist eine ganze Menge ...

Stephenson zitierte:
Beim Bau der Sonnenbarke des Cheops, die nach dem Fund in einer der
Bootsgruben der Cheopspyramide später wieder zusammengesetzt wurde und sich heute im
Museum an der Südseite der Pyramide befindet, wurden auch Hanfseile mit den Durch-
messern von 13, 8 und 5 mm verwendet. Hanfseile haben eine höhere Festigkeit als solche aus
Palmbast und konnten zum Ziehen auch großer Lasten eingesetzt werden.

Diese Seile waren Schnürsenkel, um die Planken zusammen zu binden.

Über die Zugfestigkeit von Palmfaser- und Hanfseilen gibt es Tabellen.
Hanfseil neu = 700...900 kg pro cm² Querschnitt
Hanfseil alt = etwa die Hälfte ...

@Spöckenkieke schrieb
Oder du steigst in das Loch und arbeitest von innen. Noch nie ein Loch gegraben?

Bist Du heute der Troll vom Dienst?
Durchmaß des Loches = ca. 50 cm
Tiefe = ca. 200 cm
Material = Granit

Welche Werkzeuge empfiehlst Du dafür?
Sollte ich diese mir an die Füße binden?

@psreturns schrieb:
Naja, in einem Loch 50x50 cm ist aber bewegen schon recht schwierig... ;)

Ich könnte da mit meinen langen Gräten nicht mal in die Hocke gehen.
Aber wenn wir Spöcki an den Füßen halten, dann könnte er ... :D

.

Spöckenkieke schrieb:Aber nen 60kg Ägypter schon.

Im Übrigen zu Rollen, Hebeln, Schlitten und einem Vergleich zu

karoman67 schrieb:Im von Dir zitierten Text steht nichts von Werkzeugen und Arbeitsweisen.

Klar. Gerade erst wieder gelesen. Das steht auch was zu Meißeln, Dolerit-Brocken, Holzrollen, Hebeln u.v.m.
Das ist jetzt Kapitel V.
Auszüge (da sbezieht sich teilweise auf Hatschepsut, wie auch auf die Dhyathothep-Statue (Schreibweise jetz mal frei aus dem Kopf ;)

Small rollers have
actually been found, but no large ones, for reasons
already given for the absence of large levers.

The only information I can give is
that the top of the fallen obelisk of Queen
Hapshepsowet rests on 8-inch diameter pitch-
pine rollers, spaced about a yard apart, and
there is no sign of any crushing, though they
have been there for many years. The worst
pressure at that spacing which they would have
to bear at the butt-end of the Aswan obelisk,
if it were placed on them for transport, would
not exceed ii times the amount they bear now.

karoman67 schrieb:Ein "Kanal vom Nil" konnte nachgewiesen werden?
Der Nil-Wasserspiegel liegt dort laut Google-Earth bei ca. 85 Meter ü.N.N.
Der "Unvollendete" auf ca. 115 Meter ü.N.N.
30 Meter Nilhochwasser ist eine ganze Menge ...

Lies es dir halt durch.

karoman67 schrieb:Ich könnte da mit meinen langen Gräten nicht mal in die Hocke gehen.

na dann bück dich halt nicht.

karoman67 schrieb:Durchmaß des Loches = ca. 50 cm
Tiefe = ca. 200 cm
Material = Granit

Welche Werkzeuge empfiehlst Du dafür?

Schrämmspieß aus Holz besser Kupfer oder Bronze mit harter Spitze für die Tiefe, dann diese runden Steine zum glätten in Hüfthöhe.
Evtl. Klüpfel für den Schrämmspieß.
Also als Laie, vielleicht hatten die damals was anderes.

karoman67 schrieb:Als Arbeitsgerät bräuchte man dann allerdings einen Portalkran

Aus Holz? Du hast doch gerade was zur Haltbarkeit von Jolz gesagt. Wie stellst du dir das weiter vor? Ein Kran, und dann? Verschwindet der dann ohne weiter Spuren? Und wäre sowas nicht von den Ägyptern erwähnt worden?

karoman67 schrieb:Bist Du heute der Troll vom Dienst?
Durchmaß des Loches = ca. 50 cm
Tiefe = ca. 200 cm
Material = Granit

Was meinst du, wie man solche Löcher bis zur Erfindung heutiger Geräte gebaut hat?
Hier was aus der Römerzeit zb


https://www.archaeologie-online.de/artikel/2001/thema-montanarchaeologie/einfuehrung-in-die-montanarchaeologie/ (Archiv-Version vom 22.09.2020)
Da kannst du deine Hacke sogar m tief reinwerfen.

Komisch ist ja auch, das alle Hilfselemente irgendwie verschwunden sind.

Oder die Strassen wieder abgebaut wurden? lol
Die Rampen auch wieder abgebaut.
Anlegestellen der Schiffe und der Einrichtung für das löschen der Steine (Steine auf die Schiffe und wieder von den Schiffen weg).
Gibt es 1-5T Steine im Nil, die dort rumliegen?
All das würde mehr Zeit beanspruchen als das gewollte Resultat.

Dazu haben die keine Physik verstanden, ich bin mir einfach nicht sicher ob diese alten Ägypter wirklich nicht mehr gewusst haben, als von unseren Wissenschaftlern ausgegangen wird. Denn diese bauten und Steine zu erstellen, baucht Architektonisches Wissen, wie das dann gebraucht und aufgestellt wird oder werden sollte.

Aber das wird ja abgetan, das diese nicht wussten was Sie grösstenteils machen und nur durch Zufall dies erledigen konnten.


Ich möchte Wissen wie heutige Menschen den Stein in Baalbek z.B. solche Steine wie der "der schwangeren Frau" transportiert und aufgebaut hätten ohne Maschinen, ich kann es mir nicht vorstellen das dies geht. Ja der Zeitfaktor hilft, aber sicher nicht die Lösung dazu.

continuum schrieb:azu haben die keine Physik verstanden, ich bin mir einfach nicht sicher ob diese alten Ägypter wirklich nicht mehr gewusst haben, als von unseren Wissenschaftlern ausgegangen wird. Denn diese bauten und Steine zu erstellen, baucht Architektonisches Wissen, wie das dann gebraucht und aufgestellt wird oder werden sollte.

Falsch, du darfst nicht von deinen Physikkenntnissen auf die Kenntnisse der Agypter schließen, vor allem nicht bzgl Praxis.

Also neigst du dazu die gnadenlos zu unterschätzen, rein aufgrund deines Subjektiven Wissenstandes.

Ich bezweifel auch das du weißt was die Agypter für Wissen brauchten bzw Hatte bzgl Steinabbau, Bearbeitung und Transport.

continuum schrieb:Aber das wird ja abgetan, das diese nicht wussten was Sie grösstenteils machen und nur durch Zufall dies erledigen konnten.

Das ist einfach nur Unsinn oder unverständliches Äußerungen ohne einen Sinnvollen Informationsgehalt.

continuum schrieb:Komisch ist ja auch, das alle Hilfselemente irgendwie verschwunden sind.

Ja, anders als Heutzutage, wo wir die Baustellenauffahrten, Gerüste, Kräne und Bauzäune einfach am fertigen Gebäude stehen lassen?

continuum schrieb:Dazu haben die keine Physik verstanden

Man muss Physik nicht verstehen um sie dennoch anwenden zu können.

continuum schrieb:Sie grösstenteils machen und nur durch Zufall dies erledigen konnten.

Wo hast du den Quark denn her?

continuum schrieb:Ich möchte Wissen wie heutige Menschen den Stein in Baalbek z.B. solche Steine wie der "der schwangeren Frau" transportiert und aufgebaut hätten ohne Maschinen

Das wurde dir mehrfach im dortigen Thread erklärt.

continuum schrieb:ich kann es mir nicht vorstellen das dies geht.

Was ja nun kein Kriterium ist. Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie der Bäcker meine Brötchen gebacken hat. Wenn ich das versuche, werden das immer ungeniesbare Klumpen...

@Fedaykin

Denke eher du unterschätzt diese alt-Ägypter masslos.
Du aberkennst ihnen grundlegende Physikalische und architektonisches, sowie Geometrisches und Fachspezifisches Wissen.

Fachspezifisches Wissen:
- Die IDEE das so zu bauen.
- Daran zu glauben,, das die das schaffen können und wollen
- Die wussten, wenn Sie keine Mathematik hatten, gar nicht wie lange Sie daran bauen mussten.
- Transport (Logistik)
- Versorgung (sog. ärzte, Verpflegungen, Wohnungen, Wasserversorgung, etc.)
- Abbau von Elementen
- Kenntnisse von Werkzeugen (Diorit Hämmer, etc., Werkzeuge im allgemeinen)
- Schleifen und nachbearbeiten der Werkzeuge
- Architektonische Meisterleistung beim Aufladen und abladen der Steine
- Behauen der Steine (Kunstform)
- Schifffahrt mit Schwerem Gewicht
- Aufbau der Steine und zwischenlagern dieser
- Steine Kennzeichnen und Vorbereiten für den gezielten Einsatz an der richtigen Stelle
- Nachbearbeiten "Passgenau" für spez. Einsätze in der vorgestellten Archtitektonischen Bauten.
- Aufbau der Architektionischen Bauten, mit Managen wo was hinkommt.
- Wie es aufgebaut wird, das nicht etwas wieder runterfällt.
- Plan muss vorhanden gewesen sein, damit das Puzzle vor den Bauten überhaupt aufgebaut werden konnte.
- rudimmentäre Physik oder Geometrie musste gekannt sein.
- Die erfahrung zeigt meist trotzdemm das Sie es verstanden haben, das kann durch andere Versuche erkannt werden und dem sagt man dann Wissen wurde geschaffen also "Wissenschaft".
- Diese Wissenschaft auf der Ebene der Alt-Ägypter war vorhanden.
- Gesamtüberblick durch einen oder mehrere Architekten musste auf dem Platz vorhanden sein.
- ev. Flaschenzug und Hebelwirkungen usw.

Das alles trägt dazu bei, Wissen zu schaffen und aus dem wird "Wissenschaft" (Grundlegende Wissenschaft).

Alles andere ist für mich Wunschdenken.

continuum schrieb:

Die IDEE das so zu bauen.

hat nix mit Wissen zu tun, das ist Kreativität, und im Fall der Pyramiden sogar ein Prozess über Jahrhunderte diese Bauten zu Perfektionieren etc

- Daran zu glauben,, das die das schaffen können und wollen

Hat auch nix mit Wissen zu tun,

- Die wussten, wenn Sie keine Mathematik hatten, gar nicht wie lange Sie daran bauen mussten.
- Transport (Logistik)
- Versorgung (sog. ärzte, Verpflegungen, Wohnungen, Wasserversorgung, etc.)
- Abbau von Elementen
- Kenntnisse von Werkzeugen (Diorit Hämmer, etc., Werkzeuge im allgemeinen)
- Schleifen und nachbearbeiten der Werkzeuge
- Architektonische Meisterleistung beim Aufladen und abladen der Steine
- Behauen der Steine (Kunstform)
- Schifffahrt mit Schwerem Gewicht
- Aufbau der Steine und zwischenlagern dieser
- Steine Kennzeichnen und Vorbereiten für den gezielten Einsatz an der richtigen Stelle
- Nachbearbeiten "Passgenau" für spez. Einsätze in der vorgestellten Archtitektonischen Bauten.
- Aufbau der Architektionischen Bauten, mit Managen wo was hinkommt.
- Wie es aufgebaut wird, das nicht etwas wieder runterfällt.
- Plan muss vorhanden gewesen sein, damit das Puzzle vor den Bauten überhaupt aufgebaut werden konnte.
- rudimmentäre Physik oder Geometrie musste gekannt sein.
- Die erfahrung zeigt meist trotzdemm das Sie es verstanden haben, das kann durch andere Versuche erkannt werden und dem sagt man dann Wissen wurde geschaffen also "Wissenschaft".
- Diese Wissenschaft auf der Ebene der Alt-Ägypter war vorhanden.
- Gesamtüberblick durch einen oder mehrere Architekten musste auf dem Platz vorhanden sein.
- ev. Flaschenzug und Hebelwirkungen usw.

Lies dich doch einfach in den Wissenstand ein, hier haben so viele was passendes Verlinkt. Die meisten deiner Fragen sind alle Beantwortet. Und du hast falsche Vorstellungen über welche Zeiträume wir reden, zwischen den estern Grabstätten und der Pyramide von Giieh.

continuum schrieb:Die wussten, wenn Sie keine Mathematik hatten, gar nicht wie lange Sie daran bauen mussten.

Deswegen können kleine Kinder auch nichz zählen und rechnen, da sie die Mathematik nicht kennen. Gut erkannt.

Was ich nicht verstehe, du behauptest, die Wissenschaft würde den Ägyptern kein höheres Verständnis einräumen, aber gleichzeitig unterstellst du, sie hätten nur durch Zufall Steine gestapelt. Was denn nun? Gibt es bei dir nur alles oder nix? Entweder Affen oder Aliens?