Pyramiden in Gizeh

@perttivalkonen

Es bleibt dabei, du redest Unsinn. Weder weißt du, in welchem Umfang dort Opfer dargebracht wurden, noch weißt du, aus welchen Domänen diese Opfergaben stammten. Dass ehemals, von Vorgängern, gegründete Domänen mit der Zeit übernommen oder aufgelöst wurden, ist ein völlig normaler Vorgang. So können die Dömänen von Chefren z. T. die gleichen sein, die bereits von Cheops gegründet wurden.
Auch die Anzahl der Priester sagt nichts darüber aus, dass der Grund der Einstellung mit wirtschaftlicher Schwäche zusammenhängt. Wie bereits erwähnt, das waren Teilzeitkräfte.
Wenn man so liest was du schreibst, könnte man meinen, du wärst live dabei gewesen. Warst du aber nicht. Also spar dir dein Bashing. Ich hatte nicht vor mit dir Pseudoexperten zu diskutieren. Mit jemanden der nur aus Wikipedia abschreibt, macht das nämlich wenig Sinn....

@US

US schrieb:Warst du aber nicht.

Du auch nicht,

Also spar dir dein Bashing.

off-peak schrieb:Du auch nicht,

Im Gegensatz zu euch beiden kenne ich aber die Beleglage…

Um das nochmal zu präzisieren - Am Ende der 6. Dynastie ist das gesamte Reich zusammengebrochen. In der Folge haben "Hans und Franz" versucht die Macht an sich zu bringen. Manetho spricht von 70 Königen in 70 Tagen für die 7. Dynastie, wofür es allerdings keinen einzigen Beleg gibt. Man geht davon aus, dass es in den nachfolgenden 50 Jahren ca. 17 Könige gab, die Zahl ist auch nicht gesichert. Keiner von denen jedoch konnte das gesamte Reich wieder hinter sich vereinen. Für einen 1. Überblick kann man Wikipedia ruhig mal nutzen ===>

Wikipedia: Erste Zwischenzeit

Das heißt, dass da etwas viel gravierenderes passiert sein muss, etwas, das die Vormachtstellung, den göttlichen Status des Königs, praktisch komplett ausgelöscht hat.
Geldmangel war da wohl das geringste Problem in Bezug auf den Totenkult. Der, wie bereits angedeutet, keineswegs so aufwändig war, dass er unbezahlbar wurde. Wenn ~30 Priester für ~150 Jahre bezeugt sind, und ein Priester im Schnitt 30 Jahre im Dienst war, dann sind das gerade mal ~6 Priester, die permanent tätig waren. Jedoch nur in Teilzeit. Heißt, diese 6 haben haben sich den Job in Intervallen geteilt, sodass vielleicht am Ende nur 1-2-3 Priester täglich mit dem Totenkult beschäftigt waren. Dass die 24/7 allein damit beschäftigt waren, einem vor etlichen Jahrzehnten verstorbenen König zu huldigen, ist ja wohl mehr als unwahrscheinlich. Wahrscheinlicher ist viel mehr, dass die den Totenkult für alle verstorbenen Könige erledigt haben. Selbst wenn es 4-10 Priester waren, ist das nichts, was zu enormen Kosten geführt hätte. Und, dass man da täglich haufenweise Geschmeide und Nahrungsmittel geopfert hat, ist 1. noch unwahrscheinlicher, und 2. durch nichts belegt.
Das Verschwinden von Domänen ist kein Indikator für irgendwas. Die haben sich ja nicht in Luft aufgelöst, sondern sind lediglich übernommen, umorganisiert oder umbenannt worden...

Nemon schrieb am 19.04.2019:Die Flüssigkeit, die vor den Schlitten gegossen wird, kommt aus einem Krug.

Ich hab jetzt mal eine mehr oder weniger beliebige Stelle aus unserer damaligen Diskussion rauszitiert, um in etwa zu markieren, wo das in diesem Thread war. Ich hatte, ich glaube in einem Meinungsaustausch mit @perttivalkonen , Offroad-Fahrrad eingebracht bei der Beurteilung des Ziehens über trockenen oder nassen Sand (u. a. versuchten wir uns an Interpretationen der Wandmalerei, die die Djehutihotep-Statue auf dem Schlitten zeigt.)

Gerade eben kam dazu ein archäologisches Experiment im TV im Rahmen von ... tja, wenn diese Doku-Reihe nur einen einheitlichen Namen hätte ... "Aufgedeckt - Geheimnisse des Altertums", der Geschichte ... wie auch immer. Ich glaube, das ist im Original ein britisches Format, "Treasures Decoded".

Das war jetzt https://www.tvmovie.de/tv/aufgedeckt-geheimnisse-des-altertums-119769680, aber alle anderen Doku-Kanäle zeigen die Reihe auch dauernd, sodass das wohl immer ein bisschen anders heißt(?). Die Folge, die ich eben gesehen habe, ist bei Spiegel TV als Staffel 3/Folge 3 deklariert.

Nun gut. Jedenfalls zeigte der Versuch (leider zu kurz eingeblendet), dass das Rugby-Team einen Müllcontainer besser über nassen Sand ziehen konnte. Wegen der Verdichtung. Im trockenen Sand häufte sich der Sand vor dem Container auf, sodass sich dort ein bremsender Wall bildete. Es ist wohl mit dem Rad insgesamt eine Situation, die man nicht vergleichen kann. Ich vermute, dass der wesentliche Unterschied im Ziehen liegt (beim Radfahren wirken die Kräfte ganz anders) Wobei der Container-Versuch etwas hinkte, da hier eine große Fläche aufliegt, die bei den Kufen nicht gegeben ist.

Das ist nix neues. Weiß eigentlich jeder, der früher im Sandkasten gespielt hat.
Wurde aber natürlich auch schon "wissenshaftlich erforscht". Man beachte, wie die Sandpiste vorbereitet wird.

https://physics.aps.org/synopsis-for/10.1103/PhysRevLett.112.175502

Moving Large Pyramid Blocks: Testing the Wet Sand Theory

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Ist mir ehrlichgesagt ein Rätsel, was man mit solch einem Schwachsinn beweisen will. Mal ganz abgesehen davon, dass niemand weiß, wie die Steine auf die Pyramide gekommen sind, und ob die Djehuti Hotep Statue tatsächlich über Sand gezogen wurde. Das kann ebensogut Wasser oder auch Öl sein, das man auf geglätteten Steinboden schüttet.
Die Pyramiden in Gizeh stehen auf einem Felsplateau, kann mir einer einen plausiblen Grund nennen, warum man darauf nasse Sandpisten stampfen sollte?

US schrieb:Das ist nix neues. Weiß eigentlich jeder, der früher im Sandkasten gespielt hat.

Da muss ich widersprechen. Ich glaube nicht, dass uns auch nur irgend ein Sandkasten-Vergleich bei diesem Thema weiterbringt.
Ich würde dir nicht einmal zustimmen, lautete das Statement: "Das wissen schon junge Physik-Genies, die im Sandkasten spielen..."

Vielleicht meinst du auch nur den Container-Versuch? Leider präzisierst du das nicht.
Hier ist jetzt in der ganz speziellen Fragestellung erst mal Physik an der Reihe, wenn es um die Fragestellung des Verhaltens der Last auf einem Träger/Fortbewegungsmittel auf div. Zuständen von Stein/Geröll/Sand geht. Physik bzw. Experiment.

Die Schilderung des Transports der Statue vom Steinbruch zum Bestimmungsort wird in verschiedenen Facetten als sehr beschwerlich geschildert; dabei ist kaum davon auszugehen, dass die Boden-/Steigungs- und Geländeverhältnisse insgesamt über die Strecke homogen waren. Aber wir sind in der Besprechung der abgebildeten bzw. künstlerisch verdichteten Szene davon ausgegangen, dass ein Zeitpunkt dargestellt bzw. eine Szene verdichtet dargestellt wird, in der alles vorkommt, was aus politischen etc. Gründen vorkommen muss.

Es wurde zu gegeben Zeitpunkten auf bestimmten Streckenabschnitten der Transit wahrscheinlich durch Befeuchtung des Weges gefördert. In der bildhaften Gesamtdarstellung kommt dies vor; so wie möglicherweise auch der Akt des Gleitmittelaufbringens rituell im Schlusszeremoniell repräsentiert worden sein mag.

Zurück zur Physik: Die Unterschiede von Schlitten, Rädern und Fahrrädern (und Containern) auf verschiedenen Untergründen und in unterschiedlichen Situationen sind doch ganz zentral relevant. Ich werde das hier gleich abschließen ... wollte noch mal darauf hinweisen, wie unterschiedlich sich die Sache verhält je nachdem, wie die Rahmenbedingungen für welches Medium (Rad/Fahrrad/Schlitten) sind. Ist mir jetzt zu spät, das noch weiter auszubaldowern ;)

US schrieb:al ganz abgesehen davon, dass niemand weiß, wie die Steine auf die Pyramide gekommen sind, und ob die Djehuti Hotep Statue tatsächlich über Sand gezogen wurde. Das kann ebensogut Wasser oder auch Öl sein, das man auf geglätteten Steinboden schüttet.

Hmmm, niemand weiß es also.

Dabei steht es doch im Text links von der Statue. Der Weg war beschwerlich und felsig.

Behold, the way upon which it came, was very difficult, beyond anything. Behold, the dragging of the great things upon it was difficult for the heart of the people, because of the difficult stone of the ground, being hard stone.

Daraufhin wurden verschiedene Handwerker der Steinbearbeitung besorgt, die den Weg ebnen / eine Straße anfertigen sollten.

I caused the youth, the young men of the recruits to come, in order to make for it (the statue) a road, together with shifts of necropolis-miners and of quarrymen, the foremen and the wise.

Womöglich war nicht mal der ganze Weg so, sondern nur eine Teilstrecke, die begradigt werden mußte. Und sofern die den Felsboden dann nicht plan poliert, sondern nur die gröbsten Unebenheiten nivelliert haben, werden sie den planen Untergrund für den Transport schließlich durch Aufschüttung mit Sand, Lehm odgl. hergestellt haben.

Ob die Flüssigkeit nun Nilwasser, Arbeiterbier, Eselsmilch oder Olivenöl war, ist schlicht Nebensache und kein Streitpunkt der Forschung.

@Nemon

Vielleicht meinst du auch nur den Container-Versuch?

Nein, ich meine, dass feuchter Sand sich komprimieren lässt.

Ansonsten solltest du dir angewöhnen Angaben zu deinen Quellen zu machen.....


@perttivalkonen

Quellenangabe? Oder gilt das für dich auch nicht? Oder magst du sie nicht nennen, weil es wieder mal Wikipedia ist?

US schrieb:Quellenangabe? Oder gilt das für dich auch nicht? Oder magst du sie nicht nennen, weil es wieder mal Wikipedia ist?

Das alles wurde hier im Thread bereits mitgeteilt. Und vollständig zitiert. Dort findest Du auch die Quellenangabe. Und nein, über Wiki findste das nicht.

Aber Du kannst halt nicht anders. Keine Ahnung haben, nicht mal hier mitlesen, Dein Unwissen für Stand der Forschung halten, und wenn wer was anderes zu sagen weiß, den diffamieren.

@perttivalkonen
Laber nicht rum, mach gefälligst vernünftige Quellenangaben, oder verlinke dahin wo es steht.
Ich werde nämlich ganz sicher nicht den ganzen thread durchforsten, nur um deine falschen Testwiedergaben zu suchen.

US schrieb:Laber nicht rum, mach gefälligst vernünftige Quellenangaben, oder verlinke dahin wo es steht.

Hättest Du einfach nur nach der Quelle gefragt, hätt ich sie Dir gegeben. Aber Du mußtest ja gleich dumm rummosern. Da hält sich dann meine Bereitschaft in Grenzen. Such die Quelle selber, sie steht hier irgendwo.
Und? Sagste als nächstes, wenn ich die Quelle nicht benenne, gibts die für Dich nicht, oder sowas in der Art?

@perttivalkonen


Ich habe, auch als ich danach gefragt habe, keine Angaben von dir bekommen. Hört sich für mich also eher so an, als wenn du selbst weißt, dass deinen Textzitate nicht zutreffend sind.

@US
Und jetzt markier mal meinen Beitrag von 3:41, und zwar bis zum "melden".

@perttivalkonen
Lies du noch mal meine Beiträge von 2:28 und 3:30...

@US
Ist ja noch nicht lange her, dass die Quelle verlinkt wurde. Wer sich hier noch nichtmal die letzten zwei (!) Seiten durchliest, sollte mal lieber die Füsse fein still halten.

Denn wer so rumpampt wie Graf Koks und nichtmal die Suchfunktion bedient, der wird deswegen nicht extra gepampert und bekommt ein Silbertablett.

perttivalkonen schrieb:Such die Quelle selber, sie steht hier irgendwo.

Sehr gut formuliert. Dem ist nichts hinzuzufügen.

Ich habe gestern auf die S. 377 verlinkt. Pertti hatte die Links zur Literatur auf S. 379 gebracht.
Mir erschien es gestern nicht mehr erforderlich, das erneut zu verlinken, weil ich davon ausging, dass das bei allen noch präsent ist, zumal wir später noch mal darauf Bezug genommen haben (Pertti, S. 383).

Die Geheimnisse-Reihe läuft übrigens heute schon wieder bei Spiegel Geschichte.
Jetzt gerade geht es um die Kupferrolle, um 11:45 um Cahokia, dann um 12:30 die Folge 2.3 mit Ramses II, seinen Bauaktivitäten und dem Container-Experiment.

@Trimalchio

Es ist mir offen gesagt scheißegal wo hier was steht. Es gibt gewisse Zitierstandards und die sollten gefälligst eingehalten werden. Wer das nicht will, oder keine Ahnung davon hat, sollte sich nicht an einer Diskussion über wissenschaftliche Themen beteiligen. Oder einfach die Füsse still halten, wie du so schön sagst. Vor allem dann, wenn er oder sie, sonst nichts zum Thema beizutragen hat.
Abgesehen davon, wohne ich nicht hier im Forum, wie so manch anderer....

@Nemon

Es ging mir um die zitierten Textpassagen von pv. Der Grund warum er mir die Quelle dafür nicht nennen wollte, wird wohl darin begründet sein, dass er da mal wieder eine Uraltübersetzung ergoogelt hat und ihm wohl schlagartig bewusst geworden ist, dass die längst überholt sein könnte.

Fakt ist:
Der Block für die Statue stammt aus dem Steinbruch in Hatnub. Wer den Steinbruch kennt, weiß automatisch auch, dass der Transport da heraus äußerst schwierig gewesen sein dürfte. Der Transport aus dem Steinbruch wirft nämlich genau genommen Fragen auf, auf die es bis heute noch keine Antworten gibt.

Niemand kennt den Bestimmungsort des Blocks, bzw. dem Ort an dem die fertige Statue aufgestellt wurde. Es gibt Vermutungen dazu, aber keinen einzigen Beleg.

Niemand weiß, auf welchem Weg der Block/die fertige Statue transportiert worden ist. Die Tendenz geht zum Landweg, weil man sich nicht erklären kann, wo man einen solchen Block hätte auf ein Schiff verladen können. Außerdem gibt es die Meinung, dass es dafür ein Spezialschiff gegeben haben müsste. Letzteres halte ich für Quatsch, weil man zu jeder Zeit Obelisken usw. jeglicher Größe transportiert hat.
Auch hier fehlt jeder Beleg.

Was die zitierten Textpassagen angeht, so geben die keineswegs her, was pv da gern hätte. Die Übersetzung stammt von "Anno Anfang 1900" (keine Ahnung wann genau). Da ist nämlich bloß von Steinen die Rede, die im Weg liegen -

The text explains that transporting the statue
was hindered by stones on the road (col. 2).
After fresh contingents of experienced stonecutters
and strong young men had been brought, it
was finally brought successfully to its destination,
where its arrival caused great rejoicing
(cols. 4-7). We are further told that the expedition
was accompanied by a fleet of ships. The
text states: ''Well equipped ships filled with
riches were escorting my army of young men,
while troops armed with spears escorted it (the
statue)" (cols. 7-8). This is shown in the scene,
where armed men are depicted walking behind
the statue, while cargo ships appear on the wall
below it.<sup>9

9</sup> It is true that the accompanying inscription associates
the vessels rather with a cattle count. However, I
wonder whether the composition, which locates the
ships between the scenes of dragging the colossus and
of a presentation of cattle, may have the intention of
linking the ships with both scenes.

ZÄS 132 (2005), S. 173 - 189


Wie die Steine auf die Pyramide gekommen sind weiß auch weiterhin niemand und die Verwendung von geglätteten Felspisten hatte ich glaube ich auch erwähnt. Da aber fast alles im Unklaren liegt, kann auch praktisch nichts einfach so vorausgesetzt werden.

Es ist also wieder mal höchst erstaunlich, was der liebe pv meint so alles zu wissen...

US schrieb:Es ist mir offen gesagt scheißegal wo hier was steht. Es gibt gewisse Zitierstandards und die sollten gefälligst eingehalten werden. Wer das nicht will, oder keine Ahnung davon hat, sollte sich nicht an einer Diskussion über wissenschaftliche Themen beteiligen.

Dir gehts ja wohl...

Ich habe die Quelle angegeben. Gleich beim ersten Mal. Und das reicht. Und hättest Du einfach nur nach der Quelle gefragt, hätte ich sie Dir auch problemlos nachgereicht. Aber nicht auf ein

US schrieb:Quellenangabe? Oder gilt das für dich auch nicht? Oder magst du sie nicht nennen, weil es wieder mal Wikipedia ist?

hin. Da ist ein "Steht hier schon, such selber" adäquat und ausreichend. Deal with it.

US schrieb:Der Grund warum er mir die Quelle dafür nicht nennen wollte, wird wohl darin begründet sein, dass er da mal wieder eine Uraltübersetzung ergoogelt hat und ihm wohl schlagartig bewusst geworden ist, dass die längst überholt sein könnte.

Du phantasierst Dir ja wieder mal was zusammen.

Und? Ist Breasteds Übersetzung überholt? Jedenfalls nicht nach Deinen weiteren Ausführungen.

US schrieb:Fakt ist: [blablabla]

Und diese Aneinanderreihung von Behauptungen ohne Quellenangabe von dem, der hier auf Quellenangaben-Standards im wissenschaftlichen Bereich pocht! Na Du wirst schon wissen, wieso Du keine Quellen angibst. Ich für meinen Teil hab sie ja angegeben...

US schrieb:Was die zitierten Textpassagen angeht, so geben die keineswegs her, was pv da gern hätte. [...] Da ist nämlich bloß von Steinen die Rede, die im Weg liegen -

Steine, die im Weg liegen, werden beiseite geschafft. Sollte für Leute, die da gerade den Djehutihotep-Koloss transportieren, kein Problem sein. Aber nein, man holt eigens Minenarbeiter und Steinbrecher hinzu. Schwerlich fürs Wegräumen von "Steinen, die im Weg liegen". Bei wegzuräumenden Steinen wäre der Hinweis "being hard stone" auch ziemlich ar***los, beim Steinbrechen hingegen verständlich.

Nee Du, der Text gibt das sehr wohl her.

US schrieb:ZÄS 132 (2005), S. 173 - 189

Auch diesen Artikel übrigens hatte ich hier bereits verlinkt.

US schrieb:Wie die Steine auf die Pyramide gekommen sind weiß auch weiterhin niemand [...]

Darauf ist bloß keiner eingegangen, stand auch niemand in der Pflicht. Kritisiert hab ich Deine Äußerung zur Djehutihotep-Statue, darum gehts seither.

Moin-moin, @US !

Fragen, Fragen, Fragen ...

US schrieb:
Fakt ist:
Der Block für die Statue stammt aus dem Steinbruch in Hatnub. Wer den Steinbruch kennt, weiß automatisch auch, dass der Transport da heraus äußerst schwierig gewesen sein dürfte. Der Transport aus dem Steinbruch wirft nämlich genau genommen Fragen auf, auf die es bis heute noch keine Antworten gibt.

So ein Schwerlasttransport (60...70 Tonnen) steht oder fällt mit der Beschaffenheit des Transportweges.
Dabei ist es völlig Wurscht, ob der Sand(-untergrund) trocken, mit Wasser angefeuchtet oder eingeölt wird.
Was im Experiment mit einem 200-Kilo-Stein auf Holzschlitten und mit Rüttelplatte verdichtetem feuchten Sand funktioniert, geht bei 60 Tonnen garantiert schief.

Die ollen Römer sind ja berühmt für ihre Straßen und im Prinzip bauen wir heute noch so.
Vergleichbares muss(!) es also auch in Ägypten geben.

Wie bekam man damals eigentlich den hölzernen Transportschlitten unter die Statue?
Einen 60-Tonnen-Kran oder Wagenheber gab es wohl noch nicht.
Holz ist auch nicht hochrechnungsfähig belastbar.
Weder bei Druck noch bei Reibung.

Schlittenkufen haben überdies noch einen unangenehmen Nebeneffekt.
Je schmaler sie sind (Reibung minimieren), desto eher schneiden sie sich auf mehr oder weniger lockerem Untergrund wie ein Messer in die Butter - ganz egal, ob da 200, 400 oder 1000 Leute dran ziehen.
Bei felsigem Untergrund (eingeebnet natürlich) kommt dann der Raspel-Effekt hinzu und bei 30 Tonnen Druck pro Kufe ist nach ein paar 100 Metern von ihr selbst nichts mehr übrig.

Bei den im Kairoer Museum ausgestellten "Transport-Schlitten" sollten wir uns mal die Unterseite genauer ansehen ... :D

Über die Brechstangen-Nummer musste ich ebenfalls lachen.
("...um die Masse-Trägheit zu überwinden, hat man Brechstangen benutzt...")
Man stecke doch mal eine gute Brechstange (vorzugsweise aus Holz oder Bronze) in den Sand und richte deren Bewegung so aus, dass ein waagerechter bzw. horizontaler Vorschub entsteht - ohne die Stange zu zerbrechen / verbiegen oder nur den Sand umzugraben ... :D

Den Wassertransport auf Booten oder Flößen(?) von 60...70 to. schweren Steinen stelle ich mir ebenfalls abenteuerlich vor.
Besonders die Schnittstellen Land/Wasser - Wasser/Land.
Bin mir sicher, dass da die ersten Versuche sprichwörtlich im Nil baden gegangen sind - und noch heute dort liegen.

Spezielle Boote müssten es schon gewesen sein und genau so speziell die Be- und Entladetechnik.

US schrieb:
Da aber fast alles im Unklaren liegt, kann auch praktisch nichts einfach so vorausgesetzt werden.

Tja... - für gewisse Unternehmungen wie z.B. Schwerlasttransporte bedarf es aber gewisser Voraussetzungen.

In Ägypten und auch anderswo auf diesem Planeten stehen die Endprodukte einer hochentwickelten Technik in der Landschaft herum.
Von der Technik selbst - also den Voraussetzungen - jedoch keine Spur ...
... oder wir erkennen die Spuren nicht (wollen nicht, dürfen nicht ...).

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