Pyramiden in Gizeh

ayashi schrieb:Wird es klar?

Nein bestimmt nicht, was sind das denn für komische Bögen, damit fährt der Schlitten nur im Kreis.

Spöckenkieke schrieb:komische Bögen, damit fährt der Schlitten nur im Kreis

Oder er rutscht mir den Buckel runter :troll:

Ganz davon abgesehen das nur Reihe 4 auf dem Boden steht. Alle anderen inkl. der Statue bewegen sich auf seeeeehr dünnen Zwischenböden die im Nichts hängen.
Man damit ist bewiesen. Sie ham doch levitieren können.
Und wozu die so viel Leuts brauchen mal ne Statue zu bewegen die grad mal 4 Mann hoch ist. Alles Schwächlinge die Ehgüpta

Oder der Zeichner bzw. Meißler hat einfach keine Ahnung wie man Detailgerecht nach heutiger ISO Norm ne StatuenzugKolonne in Stein klopft.
Unfassbar was die so beschäftigt haben

Man sehe und staune.....ich habe sogar ein Tablet :-)
Echt jetzt, ich habe doch nur eine ganz simple Frage gestellt und sogar Bildchen gemalt.
Die Hauptfigur ist doch der Pharao.....in perfeckt 2D......und die Zuggemeinschaft in 3D....
Ich behaupte ja garnichts, ich frage nur......immernoch.
@ayashi
4K UHD......DER Ball ist runder als in der Realität ;-) 2. Halbzeit....

dawn62 schrieb:Wie breit ist denn diese Statue

Die Statue soll laut Wikipedia ca. 7m hoch gewesen sein. Die Memnonkolosse sind doppelt so hoch und ca. 5,50m breit (ebenfalls mit Thron). Ergo dürfte die Statue des Djehutihotep so 2,50...3m breit gewesen sein. Nimmt man dafür nun einen 4m breiten Schlitten, und an den vorderen Dornen (Kufenenden) seitliche Verstärkungen, dann können vier Seile zu je 1,50m Abstand angebracht werden, sodaß an jedem Seil beidseitig Zieher arbeiten können.



Und nächstes Mal schauste Dir erst mal ein paar altägyptische Bilderken an, bevor Dich mal wieder der Hafer sticht. Auf Darstellungen überlappen Personen einander entweder gar nicht oder nur sehr marginal. Einzige Ausnahme, es werden direkt nebeneinander befindliche Personen (Gruppen, Reihen) dargestellt, da werden die hinteren von dem je vorderen nahezu völlig überlagert. Aber sowas wie 50%-Überlagerung gibt es nicht. Entsprechend wurden hier die vier Seilzieherkolonnen extrem weit auseinander (übereinander) dargestellt. Nicht, wie man es real hätte sehen können. Mit solchen perspektivischen Sachen hattens die Ägypter nicht so. Oder kennst Du ne bildliche Darstellung, wo Menschen anders als von der Seite dargestellt werden, freilich mit frontalem Oberkörper, links und rechts der Armansatz? Mal so komplett frontal gemalt gibts sowas wie den Bes, aber schräg von vorn gemalt, gar von hinten, gibts schlicht nicht. Weiß nicht, ob se zu doof war'n, aber so malnse nu mal nich!

Ich mein, darauf kann man doch alleine kommen...

@perttivalkonen
Jetzt haste mich aber echt in die Ecke gestellt mit deiner Zeichnung. Sollen das elektrische Leitungen sein? Und warum steht da zwei mal 88888?

@perttivalkonen
Aber wenn man es sich doch vernünftig erklären lassen kann.....warum dann nicht ? Jetzt habe ich Zeit mir die nächste Frage zu überlegen......und nebenbei den Beweis erbracht: Wer vernünftig fragt bekommt auch eine vernünftige Antwort!!
Danke.

@ayashi
Sei nicht traurig....Du hast das schön gemalt! Kein Mensch könnte es schöner tanzen ;-)

@ayashi
das ist der Isolationswiderstand. Der muß gegen unendlich gehen. Mit Pasenwinkel 90° für die Winsch-Motoren paßt das dann.

Und da die ollen Ägytper, wie @Cachalot schon dargelegt, keinerlei Ahnung von modernen ISO-Normen sowie perspektivischem Zeichnen und 3D- nach 2D-Konvertierung haben/hatten, kann man die Zeichnung getrost wegwerfen, die hält keinem Controling stand.

Nemon schrieb:Beziehst du dich auf diese Ausarbeitung von Müller-Römer?

Jupp! Seine Dissertation ist ja im Netz zu finden, sein Buch gibt es auch in zwei Auflagen. In der zweiten Auflage hat er noch Fehler ausgemerzt und Kritiken mit eingebaut. Ob er nun wirklich den Nagel auf den Kopf getroffen hat wird im Moment fraglich bleiben, aber zumindest hat man eine Erklärung die sowohl in die Zeit passt als auch alles erklärt ohne Lücken zu haben.

Nemon schrieb:… ach so. Du hattest ja gesagt „ziemlich stimmig“. Dann wird ausgerechnet dies wahrscheinlich keiner von den Kandidaten „im Internet finden“. 😉

So bald es um "normale" Literatur geht bekommen die einen Schreikrampf, da könnten ja Sachen drin stehen die kein Unsinn sind. :D

dawn62 schrieb:Also - 1, 2, 3 & 4 = HAU RUCK!!! ( Trägheitsmoment überwinden und 56t in Bewegung setzen! )

Um genau zu sein gibt es Schätzungen das es sogar bis zu 80t Gewicht gewesen sein können. Gestartet wurde unter zuhilfenahme von Hebeln, also ich sehe da kein Problem.

dawn62 schrieb:Dann - 5, 6 & 7 = ACH DU SCHE*** ! ( Plumpsen nach innen wegen blödem Winkel zum Schlitten!)

Nein, werden sie nicht tun.

dawn62 schrieb:Zeitgleich - 8 (Wasserhoschie) vergießt seine kleine Ampulle auf die Haxen von Kolonne 3

Bauen wir jetzt einen Strohmann auf?

dawn62 schrieb:Die große Frage aber: WOHIN? Vom Steinbruch zum Aufstellort (langer Weg) oder vom Steinmetz zum Auftellort (kurzer weg) oder einfach 3 mal um die Pyramide als Ritual..........wie eine Marienstatue im Dorf heutzutage?

Um genau zu sein von den Alabastersteinbrüchen Hatnub, 15 Km von al-Amarna entfernt, nach Chemenu.

dawn62 schrieb:Man weiß es nicht. Na ja, zumindest ICH weiß es nicht.

Aber andere wissen es dafür.

dawn62 schrieb:Also denke ich (nur ICH ) es könnte Symbolwert haben, dieses Bild.

Nein, sowas war damals Tagesgeschäft. Die alten Ägypter hatten auch mit Brocken von weit über 100t Gewicht keine wirklichen Probleme. Die hat man nicht nur gezogen sondern auch noch in die Höhe gewuppt (siehe Uvo Hölscher, Das Grabmal des Königs Chephren, S.40).

mrdesaster schrieb:Der Knoten in der Mitte, der die Reihen 1,2 und 4 zu nutzlosen Statisten macht, ist schon sehr merkwürdig. Alles andere ist verzeihlich.

Das ganze ist keine Bauanleitung, damals wusste man sehr gut wie das genau gemacht wird. Man wird also über Zugstangen/Joche die Kräfte verteilt haben, aber solche Bilder mussten schön sein, das war oberste Prämisse.

perttivalkonen schrieb:Wenn das ein Schlitten mit zwei Kufen gewesen wäre, dann hättense das auch gefälligst gezeichnet. Ungenauigkeiten in Perspektive etc. darf es nicht geben, Punkt.

Ich vermute das die Schlittenkonstruktion eventuell sogar aus mehr als nur zwei miteinander verbundenen Kufen und Querträgern bestand. Zum einen bekommt man einen geringeren Flächendruck, handelt sich dafür aber einen erhöhten Reibwiderstand ein, und zum anderen wird die ganze Sache nicht so wackelig. Das Teil war 14 Cubits hoch (6,825m) und die dürften schon ganz schön geschwankt haben wenn der Schlitten zu schmal ist. Ein breiterer Schlitten bietet auch viel einfachere Möglichkeiten mehr Zugpunkte anzubringen.

Thorsteen schrieb:Um genau zu sein von den Alabastersteinbrüchen Hatnub, 15 Km von al-Amarna entfernt, nach Chemenu.

...können wir das gerade noch mal klären? Ich hatte in Erinnerung, dass diese Statue nie gefunden wurde. Und ihr Aufstellort hat nichts mit dem Grab zu tun, in dem sich die Abbildung befindet? Danke.

Nemon schrieb:...können wir das gerade noch mal klären? Ich hatte in Erinnerung, dass diese Statue nie gefunden wurde. Und ihr Aufstellort hat nichts mit dem Grab zu tun, in dem sich die Abbildung befindet? Danke.

Links von der Statue und den dahinter gehenden Männern befinden sich an der Wand zwölf Zeilen Inschrift. Nach der Übersetzung von James Henry Breasted lautet der Text wie folgt :

Following a statue of 13 cubits of stone of Hatnub. Behold, the way upon which it came, was very difficult, beyond anything. Behold, the dragging of the great things upon it was difficult for the heart of the people, because of the difficult stone of the ground, being hard stone.
I caused the youth, the young men of the recruits to come, in order to make for it (the statue) a road, together with shifts of necropolis-miners and of quarrymen, the foremen and the wise. The people of strength said: "We come to bring it;" while my heart was glad; the city was gathered together rejoicing; very good it was to see beyond everything. The old man among them, he leaned upon the child; the strong-armed together with the tremblers, their courage rose. Their arms grew strong; one of them put forth the strength of 1000 men.
Behold, this statue, being a squared block on coming forth from the great mountain, was more valuable than anything. Vessels were equipped, filled with supplies, [in advance (?)] of my army of recruits, the youth bore [… in advance of (?)] it. Their words were laudation, and my praises from the king. My children… adorned were behind me. My nome shouted praise. I arrived in the district of this city, the people were gathered together, praising; very good it was to see, beyond everything. The counts who were of old; the judge and local governor who were appointed for… in this city, and established for the […] upon the river, their hearts had not thought of this which I had done, [in that I made (?)] for myself… established for eternity, after this my tomb was complete in its everlasting work.

https://osirisnet.net/tombes/el_bersheh/djehoutyhotep/e_djehoutyhotep_02.htm

Conclusion: (...) Pharaoh seems to have succeeded, however, in clearly imposing his authority while making the good fortune of the nomarch dependant on him, and by allowing him to excavate, transport and erect - in a place which still remains unknown - a huge statue of Djehutyhotep.

Okay, danke. Ein mächtiger Provinzfürst, der von Pharaos Gnaden sich dieses Denkmal setzen darf. Die geschilderten immensen Anstrengungen hierbei sind womöglich zum Teil Rhetorik um zu betonen, wie das ganze Land sein Bestes für den herrlichen Herrscher gibt.
Aber die gewaltigen Anstrengen werden nun mal recht realistisch geschildert. Woraus wir entnehmen dürfen, dass "die Ägypter" die kolossalen Bauwerke zwar mit eigener Kraft hingebracht haben, aber eben nicht mal so nebenbei. Das war alles Technik und Menschenkraft am Limit.
Wenn jemand da aus heutigem Blickwinkel super-effiziente Ingenieurkust bis hin zu Alien-Technologie einschmuggelt, ist das wohl deplatziert ... richtig?

Nemon schrieb:Woraus wir entnehmen dürfen, dass "die Ägypter" die kolossalen Bauwerke zwar mit eigener Kraft hingebracht haben, aber eben nicht mal so nebenbei. Das war alles Technik und Menschenkraft am Limit.

Anstrengend, ja. Nicht mal so nebenbei, keine Frage. Kein (all)tägliches Projekt, ebenso. Aber "am Limit"? Der größere der beiden Memnon-Kolosse (14.Jh. v.Chr.) wiegt rund 750 Tonnen. Und die leider zerstörte Kolossalstatue aus dem Ramesseum (13.Jh. v.Chr.) wog sogar 1000 Tonnen. Der unvollendete Obelisk von Assuan (undatiert) bringt sogar über 1100 Tonnen auf die Waage. Und da sollte eine Statue von deutlich unter 100 Tonnen "am Limit" sein? (Die erwähnten Objekte sind Monolithen, versteht sich.)

Wikipedia: Memnonkolosse
Wikipedia: Ramesseum
Wikipedia: Unvollendeter Obelisk von Assuan
Wikipedia: Liste der größten Monolithen der Welt

Auch wenn die Statue des Djehutihotep im 19.Jh. v.Chr. angefertigt und transportiert wurde, Jahrhunderte vor den von mir zum Vergleich angeführten Kolossalstatuen, so können wir dennoch annehmen, daß sich das Limit nicht so radikal in dieser Zeitspanne verschoben hat. Der "Grand Menhir" aus Frankreich war ein Monolith von 300 Tonnen Gewicht - und wurde vor 4500 Jahren 10km weit bewegt. Ohne den Kontext einer staatlich durchorganisierten bronzezeitlichen Hochkultur.

Wikipedia: Grand Menhir

@Thorsteen
Deine Einwände sind ja nicht unberechtigt - und eigentlich doch!
ICH habe nur beschrieben, was ich auf dem Bild sehe.
Ausgehend von Ursache und Wirkung, Aktion und Reaktion.
Will es mal so sagen: Wenn Kolonne 1 am Seil zieht, dann sind die beiden auf Position 5 quasi die Umlenkrolle. Sie werden nach innen gedrückt weil das Seil sich stramm zieht. Zumindest auf dem Bild.
Natürlich wird mit Hebeln der Tross in Bewegung gebracht - ist aber nicht auf dem Bild zu sehen. Muss man einfach nur wissen.
Der Knecht mit dem Wasser steht oben auf dem Schlitten und kippt es direkt hinter Gruppe 3 auf den Boden! In wirklichkeit aber läuft der neben dem Schlitten und schüttet es vor die Kufen! Ist im Bild aber nicht so dargestellt.
172 junge Ägypter stehen bereit um die - von mir aus auch 80t - zu ziehen.
Aber wie ja gesagt wurde: "Es muss schön aussehen" ist das wichtigste.
Dann muss man interpretieren, hinzufügen und wissen - dann klappt es. Aber was sieht dann jemand, der sich nie damit befasst hat und dem einfach nur gesagt wird: "Schau dir das Bild an - SO haben sie es gemacht!"
Und der Herr im blauen Jacket sah sich die Bilder in Dendera an und hatte die Erleuchtung..............

perttivalkonen schrieb:Aber "am Limit"

Ich meinte damit weniger diese Statue, sondern eher die Monumentalbauten. Tempel und Pyramiden.

Es haben sich ja Generationen von Menschen an Steinböcken abgearbeitet auf diese und jene Weise — nicht wirklich eine Investition in die Volkswirtschaft eigentlich. Keine Investition, die erwas eingebracht hätte.

Nemon schrieb:Es haben sich ja Generationen von Menschen an Steinböcken abgearbeitet auf diese und jene Weise — nicht wirklich eine Investition in die Volkswirtschaft eigentlich. Keine Investition, die erwas eingebracht hätte.

Das ist ja gerade das Besondere an einer Surplusgesellschaft: Dinge hervorzubringen, "die man nicht essen kann". Ne erfolgreiche Investition war das allemal, für die Damaligen, und selbst heute noch. Ne "wirklich eine Investition in die Volkswirtschaft" ists, wenn man Menschen in eine "Beschäftigung" bekommt, von der sie leben können, solange die Alimentierung dieser Menschen durch die Surpluserzeugung gedeckelt ist.

perttivalkonen schrieb:Ne "wirklich eine Investition in die Volkswirtschaft" ists, wenn man Menschen in eine "Beschäftigung" bekommt, von der sie leben können,

Gut, mir fehlen jetzt Hintergrundinfos zur ägyptischen Gesellschaftsstruktur im Wandel und in welchen Phasen Bauprojekte wirklich Hochkonjunktur hatten. Wenn das Modell erfolgreich war, muss es doch auf einem sehr schmalen Grat stattgefunden haben. Wer an den Bauprojekten arbeitet, kann ja nicht nebenher noch Felder bestellen. Bekommt aber großen Hunger. Dto. Armeen, die zu unterhalten sind. Die waren die zu allen Zeiten extrem abgängig von den Launen des Nils. In guten Jahren ein Selbstläufer, in schlechten Jahren ein Problem.
Wahrscheinlich täuscht das Bild ein bisschen. Es hat ja nicht jeder Pharao eine Mega-Pyramide bekommen. Und die Tempelanlagen haben auch ein paar Jahre gehalten. Dennoch frage ich mich, wie die bei den großen Projekten neben der Planung und Arbeit am Bau sowie Der Logistik Ressourcen kalkuliert haben. Sklaverei war natürlich zu allen Zeiten ein probates Mittel, um wirtschaftlich zu produzieren ..
ich will aber nicht zu viel schwadronieren, wo ich mich nicht auskenne. Aber die Fragen gehören schon zum Pyramiden-Thema.

Nemon schrieb:Gut, mir fehlen jetzt Hintergrundinfos zur ägyptischen Gesellschaftsstruktur im Wandel und in welchen Phasen Bauprojekte wirklich Hochkonjunktur hatten.

Das hat nichts mit der ägyptischen Gesellschaft zu tun, sondern funktioniert in jeder Surplusgesellschaft so.

In Surplusgesellschaften werden klassischerweise Arbeitskräfte frei. Eben weil nicht mehr jeder aufm Acker ackern muß, damit alle satt werden. Also können die andere Sachen machen, müssen dafür aber von jemandem durchgefüttert werden. Was ja machbar ist, weil: Surplus. Das läuft selten automatisch ab ("wieso soll ick den denn mit durchfuttan"), also produzieren die "freigestellten Arbeitskräfte" irgendwas, wofür jemand anderes gerne bezahlt. Am sinnigsten die, die das Surplus besitzen. Irgend so ein großkotziger Nomarch etwa, der meint, er müsse ne dreizehn Ellen hohe Alabasterstatue von sich haben. Im Ernstfall finden die verschiedenen Berufsstände seines Gaus, es wäre ehrenhaft, daran mitzuwirken, und wollen dabei ohne Bezahlung mitarbeiten. Dann stellen die die Schlepperkolonnen für den Transport hin zur feierlichen Einweihungsparty. Müssen dann aber die Schlepperkolonnen aus ihrem eigenen Säckel bezahlen. Sofern sie selber nicht am Hungertuch nagen, also ebenfalls ein Stück vom Surplus besitzen.

Wirtschaftsfördernd ist also nicht nur, Sachen herzustellen, die man aufessen kann odgl. Sondern auch "prinzipiell Unnützes", solange es jemanden gibt, der a) für sowas Geld ausgeben will und b) auch Geld für sowas hat. Geld, das durch diese Ausgabe wieder in den Kreislauf der Wirtschaft einfließt (Taler, Taler, du mußt wandern). Surplusgeld, das nur irgendwo rumliegt (z.B. in der Schatzkammer), dient nicht der Wirtschaft. Alles Geld, das fließt, und selbst während des Einkaufs von total unnützen Dingen, läßt die Wirtschaft brummen. Irgendjemand verdient damit seine Brötchen.

Nemon schrieb:Wer an den Bauprojekten arbeitet, kann ja nicht nebenher noch Felder bestellen.

Auf solchen Baustellen können grundsätzlich so viel arbeiten, wie durch das Surplus einer Gesellschaft mit durchgefüttert werden können. Sauber gesagt: so viele, wie derjenige vom Surplus besitzt, der das Bauprojekt will und die Bauarbeiter dafür bezahlen muß.

Nemon schrieb:Sklaverei war natürlich zu allen Zeiten ein probates Mittel, um wirtschaftlich zu produzieren

Spielte aber im Alten Ägypten keine Rolle. Sklaven waren Ausnahmeerscheinung; Pyramidenarbeiter war ein begehrter Job und gut bezahlt.

Das Blöde am pharaonischen Totenkult waren nicht so sehr die Pyramiden., Die kosteten zwar ordentlich, aber grundsätzlich halt "immer nur eine" (auch wenn ein Pharao mal mehrere für sich bauen ließ). Aber pro Pharao gabs dann auch einen Tempel mit Priestern, die tägliche Opfer für den toten Pharao erbringen mußten, damit er im Jenseits auch zu futtern hat. Und mit jedem Pharao wurden es mehr davon, man konnts ja nicht einfach einstellen. Das führte tatsächlich irgendwann zu nem Problem (weiß allerdings nicht, wie sie das danach gehandhabt haben).

@Thorsteen

Ob er nun wirklich den Nagel auf den Kopf getroffen hat wird im Moment fraglich bleiben, aber zumindest hat man eine Erklärung die sowohl in die Zeit passt als auch alles erklärt ohne Lücken zu haben.

Weder das eine, noch das andere. Bevor man solche Behauptungen raushaut, sollte man sich dann vielleicht doch mal ausführlich mit der Materie auseinandersetzen.
Müller-Römer hatte mich seinerzeit um eine Bewertung seiner Theorie gebeten -

http://www.ramses-tai.de/der-bau-der-pyramiden-im-alten-aegypten/ (Archiv-Version vom 26.10.2019)

Seitdem hat er komischerweise nicht mehr mit mir gesprochen…