Pyramiden in Gizeh

psreturns schrieb:Gut zu wissen, dass da noch jemand so denkt.

Ich will aber nicht den Eindruck erwecken, Fachmann zu sein. Und "eine Menge Fragen" kann auch heißen: Anschlussfragen zu Einzelheiten.
Was ich mich aber gerade wieder mal frage, da es ja ... wie viele Pyramiden eigentlich... gibt ist, warum es zu diesem immer wieder in der Geschichte epochalen Thema so wenige Dokumente gibt. Es gibt nicht wenige technische Dokumente, auch wenn diese nicht als Bedienungsanleitungen gedacht sind. Aber niemand hat mal ne Skizze gemacht, wie so eine Baustelle ausgesehen hat?

Aber es sind ja nicht nur die Pyramiden. Als einzelne große Objekte sind auch die Obelisken nicht ohne hinsichtlich Herstellung, Transport und Aufrichtung. Dazu habe ich immerhin zuletzt mal eine komplette Theorie gelesen (A. Wirsching).

Nüchtern betrachtet wissen wir eigentlich nur, wie sie die Steine transportiert haben, grösstenteils über den Wasserweg, die letzten Weg haben sie sie wohl mit Seilen gezogen. Und wir kennen auch die Steinbrüche, oder zumindest einige von ihnen. Und dann noch ein bisschen Organisatorisches. Der Rest ist viel Spekulation.

In den letzten Jahren wurde ein Hohlraum gescannt, der Rätsel aufgibt. Ich vermute, dass hier die Sendung ansetzt.

@Nemon

Nemon schrieb:Aber niemand hat mal ne Skizze gemacht, wie so eine Baustelle ausgesehen hat?

Das ist auch heute noch so. Wer läßt sich gerne in die Karten schauen, wenn man sich für solche Bauten
quasi unersetzlich macht? ;)

psreturns schrieb:Das ist auch heute noch so. Wer läßt sich gerne in die Karten schauen, wenn man sich für solche Bauten
quasi unersetzlich macht? ;)

Na ja. Ich bin mir jetzt nicht so richtig sicher, wie das wohl gemeint sein könnte...

@Nemon

Nemon schrieb:. Ich bin mir jetzt nicht so richtig sicher, wie das wohl gemeint sein könnte...

Die Gizeh-Pyramiden sind ja nicht die ersten Versuche, eine Pyramide zu bauen. Auch damals wird es
eine Menge Leute gegeben haben, die sich mit solchen Projekten auskannten.
Warum also aufschreiben, was man in den eigenen Reihen weitervermitteln kann. ;)

@psreturns
Hm. In der Planung magst du noch richtig liegen. Aber bei Bau und Logistik? Das wären die größten Geheimnisse aller Zeiten gewesen, die Tausende Menschen im Projekt gleichzeitig nicht durchschaut hätten.
Menschen könnten so was nicht geheimhalten. Ergo: It must have been Aliens! :alien:

Nee, aber mir fallen gerade andere Fragen ein.
Die betreffen die Größen der Steinquader bei unterschiedlich großen Pyramiden.
Hätten die großen mit kleineren Klötzchen gebaut werden können? Kommt mir irgendwie komisch vor, eher nicht.
Aber erst aus der Arbeit pro Stein und der zu überwindenden Höhendifferenz ergeben sich doch viele Fragen der Konstruktion.

Oh, Sendung geht los. Jetzt gibt die Pyramide ihre Geheimnisse preis!

Nemon schrieb:Hätten die großen mit kleineren Klötzchen gebaut werden können? Kommt mir irgendwie komisch vor, eher nicht.

Bei den grossen Pyramiden hat man die fetten Brocken unten hin gebaut, nach oben hin werden sie deutlich kleiner. Das alleine entmystifiziert den Bau doch ordentlich.

Aliens hätten doch bestimmt nur grosse Brocken verbaut. Wollten doch Eindruck schinden, oder was auch immer.

@Nemon

Nemon schrieb:In der Planung magst du noch richtig liegen. Aber bei Bau und Logistik? Das wären die größten Geheimnisse aller Zeiten gewesen, die Tausende Menschen im Projekt gleichzeitig nicht durchschaut hätten.

Du denkst zu kompliziert. Es muß auch damals Leute gegeben haben, die einen effektiven
Kalksteinabbau koordiniert haben. Das an einem "Baumeister" festzumachen ist mMn der falsche Weg. ;)

mrdesaster schrieb:Nüchtern betrachtet wissen wir eigentlich nur, wie sie die Steine transportiert haben, grösstenteils über den Wasserweg, die letzten Weg haben sie sie wohl mit Seilen gezogen. Und wir kennen auch die Steinbrüche, oder zumindest einige von ihnen. Und dann noch ein bisschen Organisatorisches. Der Rest ist viel Spekulation.

Nur die verarbeiteten Granitblöcke aus Assuan und die Verkleidungssteine aus Tura sind über den Wasserweg gekommen, die eigentlichen Bausteine - und das war nun mal das allermeiste - wurden direkt aus dem Giseh-Plateau abgebaut. Nicht "grösstenteils über den Wasserweg".

In der Tat sind die Steinbrüche bekannt. Und zwar ziemlich umfassend. Bedenke: das Volumen der Cheops-Pyramide entspricht dem Volumen eines Steinbruchs von 500 x 500 Metern, der etwas mehr als 10m tief ausgebeutet wurde. Das Giseh-Plateau diente da problemlos als Steinbruch.

Der Schwerlasttransport mit "wohl mit Seilen", mit Schlitten und mit Menschenkraft ist bezeugt, Rampenreste wurden ebenfalls gefunden. Welche Rampenform sie nu genutzt haben, stur gerade, mäandernd, wendeltreppig..., sind Detailfragen, die zwar unbeantwortet sind, die Machbarkeit aber nicht in Frage stellen können. Werkzeugfunde, Arbeitersiedlungen und Merers Dokumente runden das Ganze ab.

perttivalkonen schrieb:icht "grösstenteils über den Wasserweg".

Ich meinte die Streckenlänge. Aber der Klugscheisser hat immer etwas auszusetzen.

@Nemon

perttivalkonen schrieb:Welche Rampenform sie nu genutzt haben, stur gerade, mäandernd, wendeltreppig..., sind Detailfragen, die zwar unbeantwortet sind, die Machbarkeit aber nicht in Frage stellen

Da haste ne Antwort, die keine Fragen zulässt! :D

Also doch Rampen. Ich dachte, die wären widerlegt.
Wenn jetzt noch jemand Visualisierungen zur derzeit gültigen Rampen-Theorie hat?

Wurde hier schon die Theorie diskutiert, daß die Steine nicht auf einer Rampe hochgeschafft wurden, sondern gleich an Ort und Stelle in Holzschalungen gegossen wurden?

@peekaboo

Vielleicht nicht in diesem Thread, aber ausgelacht wurde diese "Idee" schon zur Genüge. ;)

@psreturns

So wie die Idee der Rampen, oder die der Außerirdischen :ask:

@peekaboo

Na wer soll denn die Steine erst klein kloppen und sie dann mit Wasser und einem unbekannten Zement
nach oben schleppen? Und dann noch ne Schalung bauen. Das klingt nicht wirklich besser, als den Stein
hochzotteln.

peekaboo schrieb:Wurde hier schon die Theorie diskutiert, daß die Steine nicht auf einer Rampe hochgeschafft wurden, sondern gleich an Ort und Stelle in Holzschalungen gegossen wurden?

Ja, wurde es. Oben auf dieser Seite ist so eine Lupe mit Suchen-Funktion.
Da kannst du dir alles zeigen lassen.

..aber mal nebenbei:
Und gegossene Blöcke müssen nicht hochgeschafft werden? Und das Wasser und Zement wiegen nichts und lassen sich besser transportieren?

Im Übrigens liegen die Steine ja vor uns. Man kann sie untersuchen. Und nein, sie sind gehauen.
Wäre auch doof, jede Gussform unterschiedlich krumm und schief herzustellen.

...und das waren nicht mal alle Gegenargumente.

@psreturns

Ja, zugegeben, das klingt wirklich nicht viel besser.
Allerdings, um die zerkloppte Steine hoch zu bekommen, könnten sie Kräne benutzt haben. Und naja, solche Schalungen zu bauen sollte eigentlich kein Hexenwerk für die damalige Baumeister gewesen sein, vermute ich mal. Obwohl ich mir vorstellen kann, daß die Pyramiden vielleicht nicht nur mit Hilfe einer Technik gebaut worden sind.
Ich glaube die Theroie der Wendelrampe schien mir am plausibelsten bis jetzt. Dazu ein paar Kräne, womit sie vieles hochgeschafft haben könnten.

Nemon schrieb:Im Übrigens liegen die Steine ja vor uns. Man kann sie untersuchen. Und nein, sie sind gehauen.

Ja, das glaube ich sogar. Viele Steine, wenn nicht sogar die meisten, wurden vielleicht auch gehauen. Aber ich meine mich zu erinnern, daß die Erbauer auch viel Geröll, also schlechte und kleine Steine verbaut haben sollen, um Lücken oder Hohlräume zu füllen. Aber so genau weiß ich das nicht mehr, ob da was dran ist.

mrdesaster schrieb:Ich meinte die Streckenlänge. Aber der Klugscheisser hat immer etwas auszusetzen.

Und sei es an Deinem unfreundlichen "Klugscheißer".

Jedenfalls ist es vom Tura-Steinbruch zum Nil sowie vom Nil zur Giseh-Baustelle fast genauso viel Landweg wie der Wasserweg von Tura nach Giseh. Das jedoch betrifft nur die Verkleidungssteine, und die machen nur einen Prozentsatz des verbauten Materials aus. Einzig der Granit kam "grösstenteils über den Wasserweg", aber die Menge an transportiertem Granit ist schon allein gegenüber dem Turakalk nur minimal.

Wie rum also auch immer, nix mit "grösstenteils".

Nemon schrieb:[...] Rampen. Ich dachte, die wären widerlegt.

Wieso das denn? Rampen sind immerhin belegt. Hebekräne, gar Flaschenzüge, fehlen aber fürs Alte Reich. Na und von Alien-Antigrav odgl. will ich dann doch lieber nicht sprechen.

Nemon schrieb:Wenn jetzt noch jemand Visualisierungen zur derzeit gültigen Rampen-Theorie hat?

Meines Wissens gibt es keine "derzeit gültige Rampentheorie". Welche Art Rampenführung genutzt wurde, ist nicht bekannt, es gibt nur verschiedene Vorschläge, die unterschiedlich breit vertreten werden. Aber da es um einen Schwerlasttransport geht, der an Land nur in Form von Ziehen über festen Boden bezeugt ist, bleibt ja nichts anderes als Rampen für den nötigen Höhenunterschied übrig.

perttivalkonen schrieb:Wieso das denn? Rampen sind immerhin belegt. Hebekräne, gar Flaschenzüge, fehlen aber fürs Alte Reich.

Kann sein, dass ich mich in der Epoche grob verhaue. Umlenkrolle gibt es, Rolle und Hebel auch, also Schwenk- und Hebekräne denkbar? Oder einfach Hochziehen über Umlenkrolle? Wobei es da ja irgendwann so ein Problem gibt. War ja hier besprochen. Also abgehakt.

Ich mache mir einfach nur Sorgen wegen der Rampen-Statik, sofern sie nicht geradewegs orthogonal auf die Pyramide zu führen, sondern auf den Stufen der Pyramide fußen und an deren Flanke ansteigen.