Darwinismus - adé!

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Kann ich direkt nichts gegen sagen, allerdings bin ich der Meinung, dass Mehrzeller statt erhöhter Quantität, die ich aus deinen posts herausinterpretiere eine neue Qualität des Lebens darstellen, welche sich von der eines reinen Zusammenschlusses von Einzellern (z.B. Schleimpilz) doch sehr stark unterscheidet.

Das will ich doch hoffen ;-)) Aber wir sollten uns mit "Qualitätsurteilen" vorsehen und immer mit einkalkulieren, dass wir hier doch als Betroffene stark befangen sind.

@fritzchen1

Natürlich gibt es verschiedene Zellen, aber es sind nur Spezialisierungen. Letztlich ist der Bauplan des Körpers in jeder Zelle enthalten. Wir sollten uns damit abfinden, dass das eigentlich beherrschende Lebewesen auf diesem Planeten der Einzeller ist, er macht ca. 90 % der Biomasse aus und der Rest besteht eben auch nur aus Lebewesen, die durch den Zusammenschluss der Einzeller entstanden sind. Die Unterscheidung zwischen Ein- und Mehrzeller machen wir. Aus der Sicht der Einzeller gibt es diesen Unterschied so wohl eher nicht.

@cougar666

Den Unterschied gibt es sehr wohl auch aus deren Perspektive, ist doch ein grundlegendes Merkmal von Mehrzellern, dass die einzelnen Zellen teils so spezialisiert sind, dass sie nicht mehr in der Lage sind selbstständig zu überleben. Damit meine ich insbesondere grundlegende Lebensfunktionen wie Fortpflanzung oder Fortbewegung. Fortpflanzung bleibt den generativen Zellen vorbehalten, während die somatischen Zellen diese Funktion weitgehend eingebüßt haben....

@annabea

annabea schrieb:Den Unterschied gibt es sehr wohl auch aus deren Perspektive,

Klar gibt es diese Unterschiede, aber ich will es mal an einem Beispiel klar machen, was ich meine:

Menschen schließen sich zu einem Staatssystem zusammen und spezialisieren sich so stark, dass sie als Einzelpersonen kaum noch überlebensfähig wären, sie sind auf die Gemeinschaft angewiesen. Aus der Sicht eines fernen Beobachters könnte nun der Staat als ein Wesen wahrgenommen werden, aus unserer Sicht bleiben wir trotz der Spezialisierung Individuen.

So ähnlich meine ich es in Bezug auf die Einzeller, wobei natürlich jeder Vergleich hinkt.

@cougar666
Ein besseres Beispiel ist vll ein Ameisenstaat.

@AtheistIII
Vor einiger Zeit fragtest Du mich nach der Definition von Transrationalität.
Die Antwort musste ich Dir vorläufig schuldig bleiben.
Da ich einen Beitrag in Evolution oder Schöpfung schrieb, dachte ich wieder an DIch.
Hier ein Auszug:
... Wissenschaft generell anzuzweifeln ist zutiefst Prärational, anders ausgedrückt irrational.
Die Wissenschaft wird im Transrationalen nicht geschwächt, sondern gestärkt.
Sie wird integral, disziplinübergreifend
Das Prärationale ist für mich das Vergangene, längst Überholte, aber leider noch allzu Gegenwärtige (wenn es noch dazu fälschlicherweise vorgibt rational zu sein).

Wenn ich behaupte, dem Transrationalen gehöre die Zukunft, dann nur, in dem das Rationale erhalten bleibt, bewahrt und integriert wird.
Das Präratonale zu erhalten, ist hingegen wichtig, weil jeder unserer Nachkommen alle Stufen durchlaufen muss.
Die Leiter der Entwicklung wegzuwerfen, wenn man auf dem Dach ist, halte ich für falsch.
Man muss sie aber, um "Transrational zu werden", einen Moment völlig vergessen,
wie man Alles, auch sich selbst und Gott einen Moment völlig vergessen muss.

An was ich glaube? Ganz kurz ist schwer, es gibt kein Wort dafür.

Ich glaube fest daran, dass das gesamte Universum, Raum und Zeit, nur eine Art Projektion von etwas Anderem, verhältnismässig einfachem ist.
Als Pate könnte ich David Bohm anführen oder die Theorie des Hologramms.
Wie ich dazu gekommen bin ? Durch Wissenschaft und durch laufendes "mich Selbst in Frage" stellen.
Im Endeffekt, hat es für mich den Urknall noch nicht gegegeben.
Für mich ist immer noch ALLES IN EINEM.
Und dieses EINE oder "Andere, verhältnismässig einfache", ist für mich Gott.
Dadurch ist er für mich Alles und Alles ist in ihm. Ende

Ergänzung: ALLES hängt mit ALLEM zusammen, räumlich wie zeitlich. Nichtdualistisch.

Transrationalität selbst zu definieren, ist endgültig unmöglich.

Warum das so ist, erklärt Wittgenstein in seinem Tractatus Logico Philosophicus ganz gut.

@cougar666

cougar666 schrieb:Aber im Ernst: Der Grottenolm benötigt keine Augen, da er mit diesen in der Grotte nichts anfangen kann, also absolut sinnvoll und intelligent, dass sich die Augen des Grottenolms zurück gebildet hat. Was nicht gebraucht wird, wird zurückgebildet.

Intelligent würde ich es nicht nennen. Anders herum stellt es einfach ein Nachteil dar.
Du sagst dann in etwa so etwas "Es muss so etwas wie eine Intelligentes dahinter stecken weil sich Lebewesen auf Dauer ja nicht zu ihrem Nachteil Entwickeln".
Das ergibt doch nicht wirklich einen Sinn oder?
Der Vorteil liegt doch gerade darin das sich Lebewesen an ihre Umwelt anpassen und nicht umgekehrt.

cougar666 schrieb:Ob dies auch intelligent im Sinne eines intelligenten Schöpfers ist, kann man allerdings bezweifeln.

cougar666 schrieb:Also ich erkenne zwar ein intelligentes (aber nicht unfehlbares) Verhalten evolutionärer Abläufe,

Warum überhaupt eine steuernde oder Vorgebende oder was auch immer Intelligenz annehmen?
Glaub es oder nicht. Der anstoss zur Veränderung ist erst mal rein Zufällig. Die Entwicklung in einer Richtung ist dann auch stark von äusseren Einflüssen bestimmt.
Grob kann man dann unterteilen in Bedürfnisse und Feinde.

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Intelligent würde ich es nicht nennen. Anders herum stellt es einfach ein Nachteil dar.
Du sagst dann in etwa so etwas "Es muss so etwas wie eine Intelligentes dahinter stecken weil sich Lebewesen auf Dauer ja nicht zu ihrem Nachteil Entwickeln".
Das ergibt doch nicht wirklich einen Sinn oder?
Der Vorteil liegt doch gerade darin das sich Lebewesen an ihre Umwelt anpassen und nicht umgekehrt.

Verstehe nicht ganz den Widerspruch, denn das meine ich doch. Die Lebewesen passen sich nach bestimmten Mustern ihrer Umwelt an. Dieses Verhalten ist nicht zufällig (dann wäre es chaotisch) sondern sinnvoll und geschieht offensichtlich nach ganz bestimmten Vorgaben. Ich hatte schon mehrfach darauf hingewiesen, dass wir kein Problem damit haben z.B. technischen Geräten eine Intelligenz zu zusprechen, denen wir ein entsprechendes Verhalten "beigebracht" haben, wie z.B. meinem Navi-Gerät, welches als "intelligentes Navigationsgerät" bezeichnet wird. Warum nur haben wir dann bei evolutionären Vorgängen, die dem gleichen Muster folgen, mit diesem Begriff ein solches Problem?

Dies beantwortet dann auch schon Deine Frage, warum man überhaupt eine steuernde oder Vorgebende oder was auch immer Intelligenz annimmt. Ich nehme sie ja auf dieser Ebene gar nicht an, sondern stehe in Übereinstimmung mit Deiner gestrigen Aussage: "Es geht hier ja auch wohl darum zu zeigen das sich unser Universum selbst genügt." Mit zwei Ausnahmen (siehe unten) sehe ich dies ebenfalls so und zumindest eine dieser Ausnahmen können wir eventuell irgendwann auch soweit klären, dass sie ohne äußeren Eingriff auskommt.

Für mich steckt schon in den Naturgesetzen die intelligente Grundlage für die Entfaltung unseres Universums. Alle Vorgänge in diesem Universum folgen somit einer intelligenten Vorgabe (Programmierung), selbst dann, wenn "Zufallsvorgänge" eingebaut sind, denn auch diese sind - betrachtet man die "große Zahl" - eben sehr genau vorherseh- und berechenbar, folgen also bestimmten Regeln.

Die Frage, wer denn diese Regeln geschaffen hat oder wie Du es schreibst: "Was vor unserem Universum war" kann ich eben auch nicht erklären, denn hier fängt der Glaube und somit die Geisteswissenschaft an und auch ich habe kein Problem damit, wenn sich Menschen zur Erklärung des Unerklärbaren einen Gott denken oder schaffen.

Ich denke daher, dass unsere Standpunkte nicht weit voneinander entfernt sind.

Noch zu den beiden Ausnahmen:

Die erste ist natürlich die Frage nach dem absoluten Beginn. In unserer Welt gibt es nichts ohne eine Ursache. Aus Nichts kann nur Nichts entstehen. Wie hat also alles angefangen. Diese Frage kann die Wissenschaft nicht beantworten.

Die zweite Ausnahme ist eine ungewöhnliche Ergänzung zur Quantenphysik, in der die "Wellenfunktion" eines Teilchens, die eigentlich zerfließen müsste, von Zeit zu Zeit durch einen Impuls quasi aus dem Nichts wieder gestaucht wird.

Die These von Ghirardi, Rimini und Weber (1980) behauptet, dass alle hundert Millionen Jahre ein Elementarteilchen wieder "gerade gerichtet" wird. Das scheint nicht viel, doch in einem Objekt von Mausgröße sind 10 hoch 25 solcher Teilchen, sodass es pro Sekunde zehn Milliarden Stauchungen gibt – und jede wirkt sich auf die ganze Maus aus. Ergibt die interessante Frage, wer hier eingreift.

cougar666 schrieb:Verstehe nicht ganz den Widerspruch, denn das meine ich doch. Die Lebewesen passen sich nach bestimmten Mustern ihrer Umwelt an. Dieses Verhalten ist nicht zufällig (dann wäre es chaotisch) sondern sinnvoll und geschieht offensichtlich nach ganz bestimmten Vorgaben.

Das Zauberwort heißt Selektion. Selektion siebt unter den zufälligen Änderungen aus. Für jede Änderung gibt es eine Erfolgswahrscheinlichkeit. Ist diese hoch genug, setzt sich die Änderung im laufe der Zeit durch. Ein natürlicher und mathematisch nachvollziehbarer Prozess.

Wenn ich dir einen Schritt entgegen komme, würde ich sagen, die Natur, die Bedingungen, auf die wir treffen, ist die höhere Intelligenz, von der du sprichst, allerdings sehe ich darin nichts übernatürliches oder bewusst intelligentes.

@intruder

intruder schrieb:Das Zauberwort heißt Selektion. Selektion siebt unter den zufälligen Änderungen aus.

Da habe ich nichts gegen, denn schon das zeigt, dass es nichts mit Zufall zu tun hat. Es auch aufgrund der inzwischen Erworbenen Erkenntnisse der Genforschung nicht haltbar. Da gibt es regelrechte "Zensurabteilungen", die sich die veränderten Gene (und wie wir inzwischen wissen, verändern die sich ständig und dies auch nicht wirklich zufällig, sondern analog zu dem was wir erleben, wie wir uns ernähren usw., wobei wir hier auch erst am Anfang der Forschung stehen und noch nicht alle Abläufe geklärt sind) ansehen, auseinander nehmen, prüfen wieder zusammensetzen usw. Also schon der Vorgang der Selektion ist ein intelligenter Vorgang, der sich nach vorgegebenen Parameter richtet. Aber es ist keine Intelligenz, die von außen wirkt.

intruder schrieb:Für jede Änderung gibt es eine Erfolgswahrscheinlichkeit. Ist diese hoch genug, setzt sich die Änderung im laufe der Zeit durch. Ein natürlicher und mathematisch nachvollziehbarer Prozess.

Erfolg ist sicher ein Faktor, wobei ich glaube, dass sich der Begriff Erfolg aber nicht nur kurzsichtig auf die eigenen Art bezieht, sondern dieser Vorgang durchaus so intelligent ist, dass er artübergreifend Erfolg definiert und es so zu der Ausgewogenheit kommt, die wir in der Natur beobachten können. Nicht nur der Stärkste setzt sich durch, sondern auch ganz schwache Wesen, die aber wichtig sind für das gesamte Ökosystem.

Wie der zerstörerische Mensch da reinpasst ist sicher eine berechtigte Frage und nicht geklärt. Er hat eben "vom Baum der Erkenntnis" gegessen und wurde aus dem Paradies verbannt. Ich sehe in dieser Bibelbeschreibung eine schöne Symbolik für dieses menschliche Dilemma. Wir müssen nun mühsam diese Zusammenhänge lernen und begreifen, damit wir uns hoffentlich irgendwann wieder in das "Paradies", sprich in die natürliche Ordnung, einfügen.

Und natürlich ist dieser Vorgang natürlich und auch mathematisch nachvollziehbar, aber das bedeutet ja nicht, dass er deshalb nicht intelligent ist, im Gegenteil. Zudem stellen wir immer wieder fest, dass sich solche Änderungen nicht "im Laufe der Zeit", sondern praktisch sofort und nicht allmählich durch Fortpflanzung, sondern auf einem noch nicht geklärten Weg spontan über ganze Arten hinweg durchsetzen kann (siehe derzeitige Blitzevolution in Australien). Hier kommt wahrscheinlich der horizontale Gentransfer ins Spiel. Ich glaube, dass wir bald erkennen werden, dass dieser auch bei den Mehrzellern eine sehr wichtige Rolle spielt und der eigentliche Motor der Evolution ist.

intruder schrieb:Wenn ich dir einen Schritt entgegen komme, würde ich sagen, die Natur, die Bedingungen, auf die wir treffen, ist die höhere Intelligenz, von der du sprichst, allerdings sehe ich darin nichts übernatürliches oder bewusst intelligentes.

Ich denke, dass wir da ganz nah zusammen sind, denn auch ich gehe ja nicht von etwas "übernatürlichem" aus. Wie weit allerdings diese Vorgänge "bewusst" sind ist sicher noch offen. Wenn wir diesen Begriff weiter fassen (oder überhaupt erst einmal verbindlich definieren), dann müssen wir wohl durchaus auch diesen Vorgängen ein Bewusstsein zubilligen, denn was ist Bewusstsein eigentlich? Wenn wir unser menschliches Bewusstsein nehmen, dann "nährt" sich dieses gerade mal aus 0,004% der Eindrücke, die unser "Unterbewusstsein" zu verarbeiten hat und zudem bestimmt dieses "Unterbewusstsein" auch noch welche das sind. Also im Lichte betrachtet nicht gerade etwas, auf das wir so furchtbar stolz sein können. Wenn wir also das Unterbewusstsein als das eigentliche Bewusstsein betrachten, dann gibt es keinen Grund diesen Vorgängen ein vergleichbares Bewusstsein abzusprechen.

cougar666 schrieb:Nicht nur der Stärkste setzt sich durch, sondern auch ganz schwache Wesen, die aber wichtig sind für das gesamte Ökosystem.

Stärke hat auch nichts mit Erfolg zu tun. Wenn ich vor lauter Muskebergen durch keine Tür mehr passe, bin ich vielleicht Stark, aber sicher nicht erfolgreich, da eingesperrt, um es mal sehr zu simplifizieren. Das mit dem Stärksten ist halt ein verbreiteter Übersetzungsfehler, der sich nur schwer aus den köpfen bekommen lässt, von daher, ist dieser Information als Mem, sehr erfolgreich und verbreitet sich weiter, auch wenn sie falsch ist.

Richtig ist auch, dass Gene untereinander Abhängig sind, wie sonst ließen sich Symbiose erklären. Beliebtes Beispiel hierfür sind die Feigenwespen.

cougar666 schrieb:Also schon der Vorgang der Selektion ist ein intelligenter Vorgang, der sich nach vorgegebenen Parameter richtet. Aber es ist keine Intelligenz, die von außen wirkt.

Genau!

cougar666 schrieb:(und wie wir inzwischen wissen, verändern die sich ständig und dies auch nicht wirklich zufällig, sondern analog zu dem was wir erleben, wie wir uns ernähren usw., wobei wir hier auch erst am Anfang der Forschung stehen und noch nicht alle Abläufe geklärt sind)

Ist mir zu ungenau, beziehungsweise ich verstehe nicht genau wie du das meinst. Meinst du im Zeitablauf über Generationen, dann ja, meinst du von heute auf Morgen, innerhalb eines Organismus, dann eher nein, zumindest ist mir keine Quelle bekannt, die das bestätigen würde.

cougar666 schrieb:Wie der zerstörerische Mensch da reinpasst ist sicher eine berechtigte Frage und nicht geklärt. Er hat eben "vom Baum der Erkenntnis" gegessen und wurde aus dem Paradies verbannt. Ich sehe in dieser Bibelbeschreibung eine schöne Symbolik für dieses menschliche Dilemma. Wir müssen nun mühsam diese Zusammenhänge lernen und begreifen, damit wir uns hoffentlich irgendwann wieder in das "Paradies", sprich in die natürliche Ordnung, einfügen.

Der Mensch passt da schon ganz gut rein, auch wenn er sich nicht mehr so verhält. Für die Natur ist der Mensch mit seiner Anpassungsfähigkeit, erlangt durch technischen Fortschritt einer Art, eierlegende Wollmilchsau geworden. Hieraus entsteht eine besondere verantwortung, auch wenn die nicht erkannt wird. Wir können uns zwar keine Flügel wachsen lassen, aber wir haben den Verstanden, wie man fliegt. Wir können nicht unter Wasser atmen, haben aber Gerätschaften, die uns das ermöglichen. Selbst den Weltraum können wir erschließen. Von daher nimmt der Mensch sicher einer Sonderstellung in der Natur ein. Er kann die Natur, der er entstammt, ändern, und das aus eigenem Willen und viel weitergehender, als dies andere Tiere können. Sicher kann ein Biber einen Damm bauen, den Fluss stauen, aber die menschlichen Möglichkeiten sind viel weitreichender.

cougar666 schrieb:Zudem stellen wir immer wieder fest, dass sich solche Änderungen nicht "im Laufe der Zeit", sondern praktisch sofort und nicht allmählich durch Fortpflanzung, sondern auf einem noch nicht geklärten Weg spontan über ganze Arten hinweg durchsetzen kann (siehe derzeitige Blitzevolution in Australien). Hier kommt wahrscheinlich der horizontale Gentransfer ins Spiel. Ich glaube, dass wir bald erkennen werden, dass dieser auch bei den Mehrzellern eine sehr wichtige Rolle spielt und der eigentliche Motor der Evolution ist.

Hier trennen sich unsere Wege. Was in Australien beobachtet wird, bezüglich der Aga-Kröte, ist ein besonderer Fall. Ein Tier, ohne wirklich Feinde, kann sich frei entwickeln, alles, was einigermaßen überlebensfähig ist, wird überleben. Der einzige Konkurrent ist die eigene Art. Viele Parameter, die vorher die Entwicklung in eine Richtung gehemmt haben, sind weggefallen, das Sieb der Selektion ist auf einmal viel grobmaschiger, daher die rasante Entwicklung. Zumal ja gerade die veränderte Natur, in der sich die Kröte wiederfindest, weites Land, mit weit zu überbrückenden Strecken, beispielsweise längere Beine sehr bevorteilt.

@cougar666
Mir geht es genau wie Dir.
Ich verstehe nicht, warum solch spontane Änderungen nicht möglich sein sollen.
Dabei stehen sie auf solidem wissenschaftlichem Fundament.
Die Chaostheorie liefert sogar ein Werkzeug dazu.

Man wird gelegentlich (hier nicht) richtig gehend angefeindet, wenn man auch nur solche Gedankengänge andeutet.
Mit Missverständnissen lässt sich das gar nicht erklären.

Ich glaube, Menschen wollen letztendlich generell jedes Kratzen am Wettbewerbsgedanken "bis aufs Blut" verhindern.

@eckhart

eckhart schrieb:Man wird gelegentlich (hier nicht) richtig gehend angefeindet, wenn man auch nur solche Gedankengänge andeutet.

Stimmt und ich finde es wirklich sehr schön, dass sich hier eine sehr entspannte und tolerante Diskussion entwickelt hat.

eckhart schrieb:Ich glaube, Menschen wollen letztendlich generell jedes Kratzen am Wettbewerbsgedanken "bis aufs Blut" verhindern.

Kann ich auch nur zustimmen. Natürlich gibt es oberflächig gesehen einen Wettbewerb, sieht man genauer hin ist er aber nur ein Teil eines sehr fein abgestimmten Prozesses.

Hinzu kommt, dass man zwar jedem noch so banalen Vorgang eine "Intelligenz" zuspricht - wie z.B. einem Ablagesystem:

http://www.volkswagen-nutzfahrzeuge.de/ch/de/fahrzeuge/Caddy/Maxi_Kastenwagen/de_highlights/fahrerhaus.html

- aber wenn es um einen solch phantastischen Vorgang wie die Evolution geht, dann werden die "Schotten dicht gemacht".

Das ist aus meiner Sicht schon aus mehreren Gründen ein psychologisches Problem. Zum einen möchte kein anerkannter Forscher in die ID-Ecke gedrängt werden und daher ist das Wort "intelligent" im Zusammenhang mit der Evolution praktisch verboten und zum anderen definiert der Mensch seine angebliche Sonderstellung über diesen Begriff (Intelligenz plus Bewusstsein) und verteidigt ihn daher mit allem was er hat, denn für manche würde wohl eine Welt zusammenbrechen, wenn wir endlich einsehen würden, dass wir (also unser Ich-Bewusstsein) gar nicht so sonderlich intelligent sind - wir haben es ja bisher noch nicht einmal geschafft diesen Begriff verbindlich zu definieren - dass dafür aber in der Natur viel mehr Intelligenz (und viel weniger Zufall) vorhanden ist, als wir bisher annahmen.

cougar666 schrieb:Hinzu kommt, dass man zwar jedem noch so banalen Vorgang eine "Intelligenz" zuspricht - wie z.B. einem Ablagesystem:

cougar666 schrieb:- aber wenn es um einen solch phantastischen Vorgang wie die Evolution geht, dann werden die "Schotten dicht gemacht".

Ein klares jein. Ohne jetzt wieder einen langweiligen Streit über Definitionen vom Zaun zu brechen. Selektion genügt, und Selektion erscheint dem Beobachter als Intelligent.

Was den Wettbewerb angeht, geht mir das wieder viel zu weit in Richtung Sozialdarwinismus, das ist aber etwas ganz anderes, das haben sich Menschen ausgedacht, und so clever wie die Natur ist der Mensch noch lange nicht. Das ist jetzt recht flapsig ausgedrückt und bietet natürlich viel Auslegungsspielraum, aber damit muss ich jetzt leben. Der Mensch hat die Natur um sich herum noch nicht in der Form begriffen, das er weiß, welche Zusammenhänge bestehen. Einiges wissen wir, in vielen bereichen wird geforscht, und vieler Orts wurde noch nicht mal an der Oberfläche gekratzt. i

So weit zu gehen, zu behaupten, einen Vorgang, dessen Parameter man nicht bis ins letzte versteht, eine Intelligent zuzuordnen, halte ich nicht für zielführend, ist aber schlussendlich auch wieder eine Frage der Definition.

Was nun den Konkurrenzkampf angeht, der immer wieder in Verbindung mit der menschlichen Gesellschaft gebracht wird. Erstens, hat sich schon mal eine Frau die dir gefallen hat in einen anderen verliebt? Mieses Gefühl, aber eben Konkurrenzkampf. Oder deine Freundin, weist du, wie viele andere vielleicht auf sie eine Auge geworfen haben, bevor sie sich für dich entschieden hat? Konkurrenzkampf. Dein ganzes Leben ist ein Kampf. In diesem Moment findet in deinem Körper ein Konkurrenzkampf statt. Dein Immunsystem bekämpft gerade ohne dein bewusstes dazutun unzählige Krankheitserreger. Hoffen wir das es sich durchsetzen.

Sicher sind nicht alle Entwicklungen in unserem, von menschen gemachten Wirtschaftssystem wirklich begrüßenswert, das ist aber nicht der Fehler der Natur oder des natürlichen Konkurrenzkampfes, sondern unser eigener. Und biologische Wahrheiten gestalten sich nicht anders, nur weil du vielleicht ein sozialeres Wirtschaftssystem besser findest.

@cougar666

cougar666 schrieb:Verstehe nicht ganz den Widerspruch, denn das meine ich doch. Die Lebewesen passen sich nach bestimmten Mustern ihrer Umwelt an. Dieses Verhalten ist nicht zufällig (dann wäre es chaotisch)

Wer Glaubt das im Chaos keine Ordnung herrscht der dürfte wohl falsch liegen. Ist aber ein etwas anderes Thema.

Ich schrieb ja explizit der Anstoss zur Veränderung. Mutationen sind ja eher selten von Vorteil. Die wenigsten werden überhaupt weitergegeben.

cougar666 schrieb:Also schon der Vorgang der Selektion ist ein intelligenter Vorgang, der sich nach vorgegebenen Parameter richtet. Aber es ist keine Intelligenz, die von außen wirkt

Schön das wir da einer meinung sind.

Obwohl ich es nicht als Intelligent bezeinen würde, nur weil es sich etwas innerhalb bestimmter Gesetzmässigkeiten verhält.
Es wäre eher ungewöhnlich wenn sich etwas nicht an die Naturgesetze hält.

@cougar666
Der allgegenwärtige Dualismus ist das Problem. Das prärationale Denken, welches sich noch dazu als Rationalismus ausgibt. Dein Beispiel des Ablagesystems ist sehr treffend.
@intruder

intruder schrieb:Dein ganzes Leben ist ein Kampf.

Dies wird uns von Kind an förmlich eingeimpft.
Als Vorbild wird immer die Natur angeführt, als ob wir nicht Teil der Natur wären.
In der Natur gilt: "Konkurrenzkampf. Dein ganzes Leben ist ein Kampf."
Aber es gilt eben auch Kooperation und Symbiose.
Darüber wird kaum geredet.
Man braucht sich nur Naturfilme anzusehen.
Es wird nur gefilmt, was wackelt. Also Tiere.
Beutefang , Balz, Paarung, Aufzucht der Jungtiere und Beutefang/Jagd sind die zentralen Themen von Naturfilmen.
Filme über Kooperation und Symbiose muss man suchen.

"Konkurrenzkampf. Dein ganzes Leben ist ein Kampf." ist nicht die einzige Möglichkeit, die wir haben.
Auch Kooperation und Symbiose sind biologische Wahrheiten.

intruder schrieb:das ist aber nicht der Fehler der Natur oder des natürlichen Konkurrenzkampfes, sondern unser eigener. Und biologische Wahrheiten gestalten sich nicht anders, nur weil du vielleicht ein sozialeres Wirtschaftssystem besser findest.

Vollkommen richtig: Ein Raubtiergesetz welches in der Natur zweiffellos gilt und unabänderlich ist, hat dort seine Berechtigung.
Es ist unser Fehler, dass wir es auf unser Gesellschafts- und Wirtschaftssystem übertragen haben, im falschen Glauben, dass es uns Vorteile bringt.
Solange noch genügend Anteile an Symbiose und Kooperation enthalten waren, hat es auch funktioniert.
Jetzt aber, da diese Anteile durch unserer erfolgreichen Raubtiere fast aufgefressen worden sind, stellt sich heraus, dass wir in der Sackgasse sind.
Wir haben fast nur noch "unbrauchbare" Verlierer und wenige perfekte "Raubtiere.
Die Naturgesetze sind nicht falsch, nur unser Denken ist gründlich falsch.
Wir müssen nur unser Gesellschafts- und Wirtschaftssystem umdrehen und zwar schnell und im Ganzen.

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Wer Glaubt das im Chaos keine Ordnung herrscht der dürfte wohl falsch liegen. Ist aber ein etwas anderes Thema.

Ja, ja die deutsche Sprache. Ich meinte hier natürlich nicht das Chaos im Sinne der Chaostheorie, sondern in dem sprachgebräuchlichen Sinne.

fritzchen1 schrieb:Mutationen sind ja eher selten von Vorteil. Die wenigsten werden überhaupt weitergegeben.

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, gehen Forscher inzwischen davon aus, dass zufällige Mutationen, wie z.B. durch den Beschuss mit radioaktiven Strahlen, praktisch keinerlei Bedeutung haben, sondern sofort wieder "aussortiert" werden.

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Obwohl ich es nicht als Intelligent bezeinen würde, nur weil es sich etwas innerhalb bestimmter Gesetzmässigkeiten verhält.
Es wäre eher ungewöhnlich wenn sich etwas nicht an die Naturgesetze hält.

Das ist schon richtig, aber in diesen Bereichen gibt es eben auch alternative Verhaltsmöglichkeiten. Und wenn es ein System gibt, welches Veränderungen bewertet und dann entsprechend zulässt oder verwirft oder nur abgeändert zulässt und dann auch noch diese Information anderen zugänglich macht, ist das schon ein sehr intelligenter Prozess.

Aber auch das ist eine Frage der Definition. Daher mal die Frage: Was ist für Dich Intelligenz oder ein intelligentes Verhalten.

cougar666 schrieb:Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, gehen Forscher inzwischen davon aus, dass zufällige Mutationen, wie z.B. durch den Beschuss mit radioaktiven Strahlen, praktisch keinerlei Bedeutung haben, sondern sofort wieder "aussortiert" werden.

Natürliche Mutation wird in der Regel nicht durch Bestrahlung hervor gerufen. Dafür ist die Strahlung auf der Erde einfach zu schwach.

cougar666 schrieb:und wenn es ein System gibt, welches Veränderungen bewertet

Es wird doch nicht von dem System bewertet. Kann man vllt sagen das einfach mehr möglich ist?

cougar666 schrieb:Aber auch das ist eine Frage der Definition. Daher mal die Frage: Was ist für Dich Intelligenz oder ein intelligentes Verhalten.

Du sprichst doch von Intelligenz. Erzähl du es uns.

Auf jeden Fall würde ich schon mal nicht von Intelligenten verhalten sprechen nur weil sich Atome in einer gewissen weisse anordnen.
Da würde man ja eher von einem Verhalten gemäss den Naturgesetzen sprechen.
Und da habe ich ja auch schon was gesagt.

Zuerst mal gibt es eine Menge Faktoren,
die als Ursache für irgendetwas in Frage kommen.
Das ist aber noch lange kein Intelligenter Prozess.

Auch können sich Faktoren durch Addition summieren oder durch Überlagerung gegenseitig aufheben, auch das ist kein intelligenter Prozess.

Trotzdem können durch das Zusammenwirken vieler Faktoren
Wechselwirkungen Auftreten, die dem unabhängigen Beobachter als als Intelligente Programmierung "scheinen"

Es hängt also vom Standpunkt der Augen des Betrachters ab, was Intelligenz
zu sein hat oder nicht.
Wir Menschen sind emotionale Wesen, und das was wir uns merken können oder nicht merken können, hat etwas mit unseren Emotionen zu tun.

Emotionen sind Reaktionen auf Veränderung, die wir natürlich auch selbst Imaginär hervorrufen können, oder in dem wir uns in Situationen begeben, die entgegen unserer Gewohnheiten und Erwartungen neue Reaktionen hervorrufen.

Zu "glauben", dass dahinter ein einzelner Programmier (Singularität) stehen müsste,
weil es sonst keine andere Erklärung geben kann, ist eben der Trugschluss schlechthin.