Darwinismus - adé!

@kastanislaus Versuch 2
"

JPhys schrieb:Triebe – Das ist auch wieder so ein Begriff der alles und nichts erklärt.
Wie so ein Trieb entsteht das wäre dann ja die entscheidende Frage und was das genau ist."
[/ZIT AT]

Der Trieb entsteht durch Evolution...
Wenn ein Bein so enstehen kann dann auch ein Steuerungsmechnismus fuer Verhalten...

"

Wenn Gott gesagt hätte: Wo warst du als ich den Planeten Erde im Sonnensystem schuf und ihn um die Sonne kreisen ließ, da hätte Hiob wohl nur Bahnhof verstanden."[/ZIT AT]

Text

Das kann doch aber mit der Beschreibung der schoepfung in 7Tagen genau sein
Meinst du bei der erklaehrung "ich beeinflusste 4Miilarden jahre Evolution um dich zu erschaffen" waere er auf mehr Verstaendis gestossen...?
Wohl kaum also hat er gesgat ich habe dich aus ton geformt...
"Luegen fuer Kinder" nennt man das
Die Aussage ist zwar falsch aber die Kernbotschaft ist richtig und die richtige Aussage haette ohnehin niemand verstanden....

"

JPhys schrieb:„Der Eckstein ist gelegt“ obwohl da überhaupt kein Stein gelegt wird."[/ZIT AT]

Es geht nicht darum dass man es falsch verstehen muss es geht darum dass es Leute Jahrhundetre lang falsch verstanden haben und damit ein voellig abstruses Weltbild durch reine engstirnigkeit am Leben gehalten haben, obwohl das fuer die eigentlichen Kernpunkte ihres Glaubens voellig unerheblich gewesen waere...

""

Jemand kann einen Text lesen der so klar zu sein scheint wie schwarz und weiß und ein 2. liest aber etwas völlig anderes heraus. Hier beginnt der Geist Gottes zu wirken, der uns die Schrift erklärt (aber gut da muss die Naturwissenschaft ja passen )"[/ZIT AT]

Bitte den Geist Gottes mal dir zu erklaehren was die Stammfunktion von Funktion 1/ sin x ist
Du wirst feststellen so funktioniert das nicht....
woraus folgt das er dir "sollte es ihn den geben" erkalehrt was du wissen solltest und nicht was du wissen willst...
Was andererseit bedeutet das du dich in den Punkten die dich ja interessierne moegen die er dir aber nicht Erklaehrt doch wieder genauso irren kannst wie alle anderen auch...
Frag dich mal wie wichtig es fuer das Kernkonzpet des christlcihenGlaubens ist WIE Gott den Menschen erschaffen hat oder wie lange das in welchem zeitlichen Bezugstsyem gdauert hat....

"

Und außerdem sollten die ewig lästernden Kritiker akzeptieren dass nur weil etwas heute genauer erklärt werden kann, eine einfachere Erklärung nicht falsch ist, sondern nur unvollständig und natürlich ungenauer."[/ZIT AT]

Wie waere es wenn du nicht die heutigen genaueren Erkalehrungen absteitest weil die fruehere einfachere Erklaehrung anders aussah...

Sonst könnten man ja ganz klar sagen: Darwin lag falsch! Weil er nur einen Bruchteil des heutigen Wissens hatte. Das ist aber meiner Meinung nach nicht korrekt.

"[quote]"Hab ich nicht.
Mich nervt nur die Selbstüberheblichkeit eines selbst kreierten Weltbildes das garantiert schon wieder in 10-20 Jahren verworfen wird so wie es all die Jahrzehnte vorher war."[/ZIT AT]
es wird nicht alle 10 Jahre verworfen es wird staendig erweitert...

"[quote]"Je mehr wir wissen, desto weniger wissen wir!"[/ZIT AT]
Nein das wirkt nur so
Weil jeder echten Antwort naturgemaess viele neue Fragen auffwirft so dass die Zahl der offenen Fragen mit den antworten die man gefunden hat zu nimmt und nicht abnimmt..

""[quote]Umgekehrt ist die Begründung auch nicht besser: Es gibt (wahrscheinlich) keinen Gott (so gerne würden sie die Klammer weglassen), weil wir ihn nicht beweisen können. Und daher erfinden, und erforschen wir anschließend, etwas das wir (eventuell) beweisen können.
Voila der Urknall ist geboren.""[/ZIT AT]

Nein die umgekehrte Begruendung ist wir koennen die Existenz Gottes weder beweisen noch seine Handlungen versthen also muessen wir bei einer Theroie darauf verzichten ihn einzubauen...

Der Urkanll ist lediglich eine Folgerung der tatsache das alles anderen Galaxien von uns wegfliegen...
Und das wir dieLichtwelle des Urkanlls als Hintergrundstrahlung heute noch sehen koennen.

Stell dir vor du heoerts den Nachhall einer richtig lauten exposion und siehst tausend truemmer durch die gegend fliegen.
Ist deine erste Vermutung da ist was explodiert
Oder Gott hat einen Expolsions knall und viele fliegende Truemmer im Flug erschaffen...
waere die welt 5000Jahre alt er haette genau das tun muessend amit sie heute so aussieht wie sie aussieht...

.
"[quote]"Und wie sollte man da erst das Handeln Gottes vorhersehen?"[/ZIT AT]
Genau und deshalb kann er in keienr Wissenschaftlichentheorie auftauschen.


[quote]Es gibt Menschen (wir kennen sie aus der Bibel) welche mit Gott trotzdem genau solche Versuche machten, ihn zu etwas aufforderten und sie versuchten ihn dabei nicht, denn Gott tat es tatsächlich. Abraham, Gideon, Elia, ….[/quote0]

Es gibt Menschen wir kennen sie aus der Ilias oder der Odysse die genau das mit den Griechischen Goettern getan haben...

Reproduzierbarkeitist was anderes....



[quote=kastanislaus id=1706364]Aber das ist wenn man so will Zwang (muss jetzt nicht negativ sein) aber bei Gott wäre das negativ"[/quote0]

Bin ich negativ weil ich tagtaeglich Leuten meine Existenz demonstriere und so zwinge sie an diese zu glauben?


[quote=kastanislaus id=1706364]weil Liebe kein Zwang sein kann und darf. [/quote0]
Das normale vorgehen wenn man jemanden Liebt ist diesem seine Existenz zu demonstrieren und nicht darauf zu hoffen das ihm jemand anderes schon von eienrm Mitteilen wird.

[quote=kastanislaus id=1706364]So lässt er uns die Entscheidung, und schau dir mal die Menschen an die Jesus um ein Wunder baten. Die Reihenfolge ist immer die gleiche:[/quote0]

Nein
Erstens zwischen jemanden zeigen das man etwas kann und jemanden die Enstcheidung assen besteht ein Grundlegender Unterschied.
Damit man sich richtig enstcheiden kann muss man die Alternativen kennen...
Wenn man nicht klarstelt das eine der Alternative wirklich so aussieht wie man es behauptet ist eine Enstciedungd er Darstellung der Alternative nicht zu glauben nicht mit einer Ablehung der alternativegleichzusetzen..

Davon abgesehen die erstenHeilungen von Jesus werden nicht mit dieser Reienfolge geschidlert und nach den ersten 100Heilungen die die Leute mitbekommen haben ist es wirklich nicht verwunderlich dass sie zu ihm rennen und nicht warten das er zu ihnen kommt...


[quote=kastanislaus id=1706364]Ah du meinst so bewiesene Dinge wie Urknall, Biogenese und Makroevolution?[/quote0]
Also das muss man jetzt getrennt behandeln...

Urknall
Was spricht dafuer
Die Geschwindoigkeits verteilung der beobachtbaren Sterne
Die Hintergrundstrahlung

Was spricht dagegen???
Das jemand Zeit angaben in einem Buch woertlich nimnt in dem drinnen steht dass fuer den urheber des Buches Tausend Jahre wie ein Tag und ein Tag wie tausend Jahre sind..

Dir ist doch hoffentlich kalr das fuer fast alle Glaubigen Wissenschaftler
"Gott sprach es werde Licht und es ward Licht"
Eine Schilderung des Urknalls ist.

"Makroevolution"
Da der artbegriff leider nicht so klahr definiert ist wie man das gerne haette.
(Bei Saugetieren typischer weise ueber fortpflanzungsfaehgkeit definiert)
Aber bei Bakterien?
(Was macht man wenn Weibchen 1 mit Maenchen 1 und Maenchen Zwei Fortpflanzungsfaehig ist weibchen zwei aber nur mit Maenchen 1 wo teilt man das in zwei Arten...)
ist es leider noch niemadem gelungen eine logisch sinnvolle Trennlinie zwischen Mikro und Makroevolution zu definieren....
Die Kreationisten die mit diesenBegriffen arbeiten versuchen leider nie Evolutionaere Prozesse die wirklich auftreten zu beschreiben sondern nur Prozesse die sie nicht wollen zu verbieten.
Daher bekommen sie nie sor ichtig mit wie wenig tragfaehig dieses Konzept ist

"Biogenese"
Wie gesagt das ist in Arbeit.
es gibt da nichts was den Anspruechen an eine wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis genuegen wuerde.
Wenn man mal von der Tatsache absieht das einfache Organische Molekuehle wie Aminosaueren "zufaellig" enstehen koennen.
Aber das ist von einem Lebewewesen noch etwas soweit entfernt wie eine Eisenatom von einem Flugzeugtraeger...


[quote=JPhys id=1706365]Damit es eine Schöpfung wäre, würde es einen Schöpfer bedürfen dessen Existenz
natur wissenschaftlich nicht nachgewiesen werden konnte."[/quote0]

Ja[/quote][/quote][/quote][/quote]

@kastanislaus Versuch 3
"

kastanislaus schrieb:Triebe – Das ist auch wieder so ein Begriff der alles und nichts erklärt.
Wie so ein Trieb entsteht das wäre dann ja die entscheidende Frage und was das genau ist."

Der Trieb entsteht durch Evolution...
Wenn ein Bein so enstehen kann dann auch ein Steuerungsmechnismus fuer Verhalten...

"

kastanislaus schrieb:Wenn Gott gesagt hätte: Wo warst du als ich den Planeten Erde im Sonnensystem schuf und ihn um die Sonne kreisen ließ, da hätte Hiob wohl nur Bahnhof verstanden."

Das kann doch aber mit der Beschreibung der schoepfung in 7Tagen genau sein
Meinst du bei der erklaehrung "ich beeinflusste 4Miilarden jahre Evolution um dich zu erschaffen" waere er auf mehr Verstaendis gestossen...?
Wohl kaum also hat er gesgat ich habe dich aus ton geformt...
"Luegen fuer Kinder" nennt man das
Die Aussage ist zwar falsch aber die Kernbotschaft ist richtig und die richtige Aussage haette ohnehin niemand verstanden....

"

kastanislaus schrieb:„Der Eckstein ist gelegt“ obwohl da überhaupt kein Stein gelegt wird."

Es geht nicht darum dass man es falsch verstehen muss es geht darum dass es Leute Jahrhundetre lang falsch verstanden haben und damit ein voellig abstruses Weltbild durch reine engstirnigkeit am Leben gehalten haben, obwohl das fuer die eigentlichen Kernpunkte ihres Glaubens voellig unerheblich gewesen waere...

""

kastanislaus schrieb:Jemand kann einen Text lesen der so klar zu sein scheint wie schwarz und weiß und ein 2. liest aber etwas völlig anderes heraus. Hier beginnt der Geist Gottes zu wirken, der uns die Schrift erklärt (aber gut da muss die Naturwissenschaft ja passen )"

Bitte den Geist Gottes mal dir zu erklaehren was die Stammfunktion von Funktion 1/ sin x ist
Du wirst feststellen so funktioniert das nicht....
woraus folgt das er dir "sollte es ihn den geben" erkalehrt was du wissen solltest und nicht was du wissen willst...
Was andererseit bedeutet das du dich in den Punkten die dich ja interessierne moegen die er dir aber nicht Erklaehrt doch wieder genauso irren kannst wie alle anderen auch...
Frag dich mal wie wichtig es fuer das Kernkonzpet des christlcihenGlaubens ist WIE Gott den Menschen erschaffen hat oder wie lange das in welchem zeitlichen Bezugstsyem gdauert hat....

"

kastanislaus schrieb:Und außerdem sollten die ewig lästernden Kritiker akzeptieren dass nur weil etwas heute genauer erklärt werden kann, eine einfachere Erklärung nicht falsch ist, sondern nur unvollständig und natürlich ungenauer."

Wie waere es wenn du nicht die heutigen genaueren Erkalehrungen absteitest weil die fruehere einfachere Erklaehrung anders aussah...

Sonst könnten man ja ganz klar sagen: Darwin lag falsch! Weil er nur einen Bruchteil des heutigen Wissens hatte. Das ist aber meiner Meinung nach nicht korrekt.

"

kastanislaus schrieb:"Hab ich nicht.
Mich nervt nur die Selbstüberheblichkeit eines selbst kreierten Weltbildes das garantiert schon wieder in 10-20 Jahren verworfen wird so wie es all die Jahrzehnte vorher war."

es wird nicht alle 10 Jahre verworfen es wird staendig erweitert...

"

kastanislaus schrieb:"Je mehr wir wissen, desto weniger wissen wir!"

Nein das wirkt nur so
Weil jeder echten Antwort naturgemaess viele neue Fragen auffwirft so dass die Zahl der offenen Fragen mit den antworten die man gefunden hat zu nimmt und nicht abnimmt..

""

JPhys schrieb:Umgekehrt ist die Begründung auch nicht besser: Es gibt (wahrscheinlich) keinen Gott (so gerne würden sie die Klammer weglassen), weil wir ihn nicht beweisen können. Und daher erfinden, und erforschen wir anschließend, etwas das wir (eventuell) beweisen können.
Voila der Urknall ist geboren.""[/ZIT AT]

Nein die umgekehrte Begruendung ist wir koennen die Existenz Gottes weder beweisen noch seine Handlungen versthen also muessen wir bei einer Theroie darauf verzichten ihn einzubauen...

Der Urkanll ist lediglich eine Folgerung der tatsache das alles anderen Galaxien von uns wegfliegen...
Und das wir dieLichtwelle des Urkanlls als Hintergrundstrahlung heute noch sehen koennen.

Stell dir vor du heoerts den Nachhall einer richtig lauten exposion und siehst tausend truemmer durch die gegend fliegen.
Ist deine erste Vermutung da ist was explodiert
Oder Gott hat einen Expolsions knall und viele fliegende Truemmer im Flug erschaffen...
waere die welt 5000Jahre alt er haette genau das tun muessend amit sie heute so aussieht wie sie aussieht...

.
"

"Und wie sollte man da erst das Handeln Gottes vorhersehen?"

Genau und deshalb kann er in keienr Wissenschaftlichentheorie auftauschen.

kastanislaus schrieb:Es gibt Menschen (wir kennen sie aus der Bibel) welche mit Gott trotzdem genau solche Versuche machten, ihn zu etwas aufforderten und sie versuchten ihn dabei nicht, denn Gott tat es tatsächlich. Abraham, Gideon, Elia, ….

Es gibt Menschen wir kennen sie aus der Ilias oder der Odysse die genau das mit den Griechischen Goettern getan haben...

Reproduzierbarkeitist was anderes....

kastanislaus schrieb:Aber das ist wenn man so will Zwang (muss jetzt nicht negativ sein) aber bei Gott wäre das negativ"

Bin ich negativ weil ich tagtaeglich Leuten meine Existenz demonstriere und so zwinge sie an diese zu glauben?

kastanislaus schrieb:weil Liebe kein Zwang sein kann und darf.

Das normale vorgehen wenn man jemanden Liebt ist diesem seine Existenz zu demonstrieren und nicht darauf zu hoffen das ihm jemand anderes schon von eienrm Mitteilen wird.

kastanislaus schrieb:So lässt er uns die Entscheidung, und schau dir mal die Menschen an die Jesus um ein Wunder baten. Die Reihenfolge ist immer die gleiche:

Nein
Erstens zwischen jemanden zeigen das man etwas kann und jemanden die Enstcheidung assen besteht ein Grundlegender Unterschied.
Damit man sich richtig enstcheiden kann muss man die Alternativen kennen...
Wenn man nicht klarstelt das eine der Alternative wirklich so aussieht wie man es behauptet ist eine Enstciedungd er Darstellung der Alternative nicht zu glauben nicht mit einer Ablehung der alternativegleichzusetzen..

Davon abgesehen die erstenHeilungen von Jesus werden nicht mit dieser Reienfolge geschidlert und nach den ersten 100Heilungen die die Leute mitbekommen haben ist es wirklich nicht verwunderlich dass sie zu ihm rennen und nicht warten das er zu ihnen kommt...

kastanislaus schrieb:Ah du meinst so bewiesene Dinge wie Urknall, Biogenese und Makroevolution?

Also das muss man jetzt getrennt behandeln...

Urknall
Was spricht dafuer
Die Geschwindoigkeits verteilung der beobachtbaren Sterne
Die Hintergrundstrahlung

Was spricht dagegen???
Das jemand Zeit angaben in einem Buch woertlich nimnt in dem drinnen steht dass fuer den urheber des Buches Tausend Jahre wie ein Tag und ein Tag wie tausend Jahre sind..

Dir ist doch hoffentlich kalr das fuer fast alle Glaubigen Wissenschaftler
"Gott sprach es werde Licht und es ward Licht"
Eine Schilderung des Urknalls ist.

"Makroevolution"
Da der artbegriff leider nicht so klahr definiert ist wie man das gerne haette.
(Bei Saugetieren typischer weise ueber fortpflanzungsfaehgkeit definiert)
Aber bei Bakterien?
(Was macht man wenn Weibchen 1 mit Maenchen 1 und Maenchen Zwei Fortpflanzungsfaehig ist weibchen zwei aber nur mit Maenchen 1 wo teilt man das in zwei Arten...)
ist es leider noch niemadem gelungen eine logisch sinnvolle Trennlinie zwischen Mikro und Makroevolution zu definieren....
Die Kreationisten die mit diesenBegriffen arbeiten versuchen leider nie Evolutionaere Prozesse die wirklich auftreten zu beschreiben sondern nur Prozesse die sie nicht wollen zu verbieten.
Daher bekommen sie nie sor ichtig mit wie wenig tragfaehig dieses Konzept ist

"Biogenese"
Wie gesagt das ist in Arbeit.
es gibt da nichts was den Anspruechen an eine wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis genuegen wuerde.
Wenn man mal von der Tatsache absieht das einfache Organische Molekuehle wie Aminosaueren "zufaellig" enstehen koennen.
Aber das ist von einem Lebewewesen noch etwas soweit entfernt wie eine Eisenatom von einem Flugzeugtraeger...

JPhys schrieb:Damit es eine Schöpfung wäre, würde es einen Schöpfer bedürfen dessen Existenz
natur wissenschaftlich nicht nachgewiesen werden konnte."

Ja

@kastanislaus Versuch 4(Nach Verwendung der Vorschaufunktion)
"

kastanislaus schrieb:Triebe – Das ist auch wieder so ein Begriff der alles und nichts erklärt.
Wie so ein Trieb entsteht das wäre dann ja die entscheidende Frage und was das genau ist."

Der Trieb entsteht durch Evolution...
Wenn ein Bein so enstehen kann dann auch ein Steuerungsmechnismus fuer Verhalten...

"

kastanislaus schrieb:Wenn Gott gesagt hätte: Wo warst du als ich den Planeten Erde im Sonnensystem schuf und ihn um die Sonne kreisen ließ, da hätte Hiob wohl nur Bahnhof verstanden."

Das kann doch aber mit der Beschreibung der schoepfung in 7Tagen genau sein
Meinst du bei der erklaehrung "ich beeinflusste 4Miilarden jahre Evolution um dich zu erschaffen" waere er auf mehr Verstaendis gestossen...?
Wohl kaum also hat er gesgat ich habe dich aus ton geformt...
"Luegen fuer Kinder" nennt man das
Die Aussage ist zwar falsch aber die Kernbotschaft ist richtig und die richtige Aussage haette ohnehin niemand verstanden....

"

kastanislaus schrieb:„Der Eckstein ist gelegt“ obwohl da überhaupt kein Stein gelegt wird."

Es geht nicht darum dass man es falsch verstehen muss es geht darum dass es Leute Jahrhundetre lang falsch verstanden haben und damit ein voellig abstruses Weltbild durch reine engstirnigkeit am Leben gehalten haben, obwohl das fuer die eigentlichen Kernpunkte ihres Glaubens voellig unerheblich gewesen waere...

""

kastanislaus schrieb:Jemand kann einen Text lesen der so klar zu sein scheint wie schwarz und weiß und ein 2. liest aber etwas völlig anderes heraus. Hier beginnt der Geist Gottes zu wirken, der uns die Schrift erklärt (aber gut da muss die Naturwissenschaft ja passen )"

Bitte den Geist Gottes mal dir zu erklaehren was die Stammfunktion von Funktion 1/ sin x ist
Du wirst feststellen so funktioniert das nicht....
woraus folgt das er dir "sollte es ihn den geben" erkalehrt was du wissen solltest und nicht was du wissen willst...
Was andererseit bedeutet das du dich in den Punkten die dich ja interessierne moegen die er dir aber nicht Erklaehrt doch wieder genauso irren kannst wie alle anderen auch...
Frag dich mal wie wichtig es fuer das Kernkonzpet des christlcihenGlaubens ist WIE Gott den Menschen erschaffen hat oder wie lange das in welchem zeitlichen Bezugstsyem gdauert hat....

"

kastanislaus schrieb:Und außerdem sollten die ewig lästernden Kritiker akzeptieren dass nur weil etwas heute genauer erklärt werden kann, eine einfachere Erklärung nicht falsch ist, sondern nur unvollständig und natürlich ungenauer."

Wie waere es wenn du nicht die heutigen genaueren Erkalehrungen absteitest weil die fruehere einfachere Erklaehrung anders aussah...

Sonst könnten man ja ganz klar sagen: Darwin lag falsch! Weil er nur einen Bruchteil des heutigen Wissens hatte. Das ist aber meiner Meinung nach nicht korrekt.

"

kastanislaus schrieb:"Hab ich nicht.
Mich nervt nur die Selbstüberheblichkeit eines selbst kreierten Weltbildes das garantiert schon wieder in 10-20 Jahren verworfen wird so wie es all die Jahrzehnte vorher war."

es wird nicht alle 10 Jahre verworfen es wird staendig erweitert...

"

kastanislaus schrieb:"Je mehr wir wissen, desto weniger wissen wir!"

Nein das wirkt nur so
Weil jeder echten Antwort naturgemaess viele neue Fragen auffwirft so dass die Zahl der offenen Fragen mit den antworten die man gefunden hat zu nimmt und nicht abnimmt..

""

kastanislaus schrieb:Umgekehrt ist die Begründung auch nicht besser: Es gibt (wahrscheinlich) keinen Gott (so gerne würden sie die Klammer weglassen), weil wir ihn nicht beweisen können. Und daher erfinden, und erforschen wir anschließend, etwas das wir (eventuell) beweisen können.
Voila der Urknall ist geboren.""

Nein die umgekehrte Begruendung ist wir koennen die Existenz Gottes weder beweisen noch seine Handlungen versthen also muessen wir bei einer Theroie darauf verzichten ihn einzubauen...

Der Urkanll ist lediglich eine Folgerung der tatsache das alles anderen Galaxien von uns wegfliegen...
Und das wir dieLichtwelle des Urkanlls als Hintergrundstrahlung heute noch sehen koennen.

Stell dir vor du heoerts den Nachhall einer richtig lauten exposion und siehst tausend truemmer durch die gegend fliegen.
Ist deine erste Vermutung da ist was explodiert
Oder Gott hat einen Expolsions knall und viele fliegende Truemmer im Flug erschaffen...
waere die welt 5000Jahre alt er haette genau das tun muessend amit sie heute so aussieht wie sie aussieht...

.
"

kastanislaus schrieb:"Und wie sollte man da erst das Handeln Gottes vorhersehen?"

Genau und deshalb kann er in keienr Wissenschaftlichentheorie auftauschen.

kastanislaus schrieb:Es gibt Menschen (wir kennen sie aus der Bibel) welche mit Gott trotzdem genau solche Versuche machten, ihn zu etwas aufforderten und sie versuchten ihn dabei nicht, denn Gott tat es tatsächlich. Abraham, Gideon, Elia, ….

Es gibt Menschen wir kennen sie aus der Ilias oder der Odysse die genau das mit den Griechischen Goettern getan haben...

Reproduzierbarkeitist was anderes....

kastanislaus schrieb:Aber das ist wenn man so will Zwang (muss jetzt nicht negativ sein) aber bei Gott wäre das negativ"

Bin ich negativ weil ich tagtaeglich Leuten meine Existenz demonstriere und so zwinge sie an diese zu glauben?

kastanislaus schrieb:weil Liebe kein Zwang sein kann und darf.

Das normale vorgehen wenn man jemanden Liebt ist diesem seine Existenz zu demonstrieren und nicht darauf zu hoffen das ihm jemand anderes schon von eienrm Mitteilen wird.

kastanislaus schrieb:So lässt er uns die Entscheidung, und schau dir mal die Menschen an die Jesus um ein Wunder baten. Die Reihenfolge ist immer die gleiche:

Nein
Erstens zwischen jemanden zeigen das man etwas kann und jemanden die Enstcheidung assen besteht ein Grundlegender Unterschied.
Damit man sich richtig enstcheiden kann muss man die Alternativen kennen...
Wenn man nicht klarstelt das eine der Alternative wirklich so aussieht wie man es behauptet ist eine Enstciedungd er Darstellung der Alternative nicht zu glauben nicht mit einer Ablehung der alternativegleichzusetzen..

Davon abgesehen die erstenHeilungen von Jesus werden nicht mit dieser Reienfolge geschidlert und nach den ersten 100Heilungen die die Leute mitbekommen haben ist es wirklich nicht verwunderlich dass sie zu ihm rennen und nicht warten das er zu ihnen kommt...

kastanislaus schrieb:Ah du meinst so bewiesene Dinge wie Urknall, Biogenese und Makroevolution?

Also das muss man jetzt getrennt behandeln...

Urknall
Was spricht dafuer
Die Geschwindoigkeits verteilung der beobachtbaren Sterne
Die Hintergrundstrahlung

Was spricht dagegen???
Das jemand Zeit angaben in einem Buch woertlich nimnt in dem drinnen steht dass fuer den urheber des Buches Tausend Jahre wie ein Tag und ein Tag wie tausend Jahre sind..

Dir ist doch hoffentlich kalr das fuer fast alle Glaubigen Wissenschaftler
"Gott sprach es werde Licht und es ward Licht"
Eine Schilderung des Urknalls ist.

"Makroevolution"
Da der artbegriff leider nicht so klahr definiert ist wie man das gerne haette.
(Bei Saugetieren typischer weise ueber fortpflanzungsfaehgkeit definiert)
Aber bei Bakterien?
(Was macht man wenn Weibchen 1 mit Maenchen 1 und Maenchen Zwei Fortpflanzungsfaehig ist weibchen zwei aber nur mit Maenchen 1 wo teilt man das in zwei Arten...)
ist es leider noch niemadem gelungen eine logisch sinnvolle Trennlinie zwischen Mikro und Makroevolution zu definieren....
Die Kreationisten die mit diesenBegriffen arbeiten versuchen leider nie Evolutionaere Prozesse die wirklich auftreten zu beschreiben sondern nur Prozesse die sie nicht wollen zu verbieten.
Daher bekommen sie nie sor ichtig mit wie wenig tragfaehig dieses Konzept ist

"Biogenese"
Wie gesagt das ist in Arbeit.
es gibt da nichts was den Anspruechen an eine wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis genuegen wuerde.
Wenn man mal von der Tatsache absieht das einfache Organische Molekuehle wie Aminosaueren "zufaellig" enstehen koennen.
Aber das ist von einem Lebewewesen noch etwas soweit entfernt wie eine Eisenatom von einem Flugzeugtraeger...

JPhys schrieb:Damit es eine Schöpfung wäre, würde es einen Schöpfer bedürfen dessen Existenz
natur wissenschaftlich nicht nachgewiesen werden konnte."

Ja

@all
die Zitierfunktion hat misst gebaut als das Zitaende auf eine Zeilenumbruch gestossen ist
Und ich Idiot habe den Fehler dann mit copy paste vervielfaeltigt

@JPhys
Sehr gut du passt dich dem Forum an, du verwendest die Vorschaufunktion, ein klarer Beweis für Evolution ;)

@kastanislaus
"Sehr gut du passt dich dem Forum an, du verwendest die Vorschaufunktion, ein klarer Beweis für Evolution"

In diesem Fall sieht das nur so aus. Die Beitraeg haben schon einen mehr oder weniger inteligenten Schoepfer....

Obwohl es zugegebnermassen nicht trivial ist einen Schoepfer der trial and error macht von Evolution zu unterscheiden, wenn man nur die Ergebnisse sieht.

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Es kann nämlich genau so gut, bzw. ist es 1000 fach realistischer, wenn sich ein Lebensraum für irgendwelche Tiere ändert, einfach alle Tiere dieser Art aussterben.

Offensichtlich nicht.
Immerhin kann man beobachten, wie sich Tiere selbst extrem veränderten Lebensbedingungen anpassen können.

kastanislaus schrieb:Gar keine, aber es gibt doch berechtigte Gründe anzunehmen das er so ist wie er sich uns Menschen offenbart.

Verschiedene Götter haben sich in tausenden Formen offenbart, nur mal die wichtigsten Götter ihres jeweiligen Pantheons, die ich gefunden habe (Identische Gottheiten in verschiedenen Kulturen sind als paare dargestellt):
Inti, Re, Zeus/Jupiter, Kronos/Saturn, Uranus, Thor, Odin, Tyr, Niörd, Aton, Tlaloc, Kukulan/Quetzalcoatl, Aphrodite/Venus, Ares/Mars, Athene/Minerva, Jehova, Baal, Adonis, Posseidon/Neptun, Apollon, Vishnu, Hera/Iuno, Dionysos, Deva etc.pp.
Die Beweislage ist bei allen in etwa ähnlich dünn, wieso einen bevorzugen?

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Es kann nämlich genau so gut, bzw. ist es 1000 fach realistischer, wenn sich ein Lebensraum für irgendwelche Tiere ändert, einfach alle Tiere dieser Art aussterben.

wieso du und deinesgleichen immer nur "entweder oder" Möglichkeiten seht. Dabei zeigt doich das Leben das genau solche "entweder oder" Entscheidungen so gut wie nie vorkommen.

Ich kapier das echt nicht.

Wir wissen doch mittlerweile hinlänglich das die evangelikalen Fundis in ihrer geistigen Schjlichtheit nichts anderes zulassen als Schwarz-Weiss Bilder,du bist nicht für mich also bist du gegen mich

Iphys:"Wie willst du den feststellen ob ich wenn ich bis zehn zaehle das als etwas zahlenartiges wahrnehme? - Ja ich habe auchmatehemtik studiert nicht wahr Aber wie sieht es mit dir aus Erklaehr doch bitte mal anhand der Peanoaxiome wie eine Addition funktioniert...."

bei allem Respekt, aber hier siehst du wohl den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.
Du absolvierst ein Mathe Diplom mit 1.0 und ohne zu begreifen, dass du es mit einer Geisteswissenschaft zu tun hast ? Da trickst du dich jetzt aber selbst !

"Objektiv festgestellt werden kann ob jemand den Unterschied erkennt nicht wie er ihn wahrnimmt..."

Anady, Zitat:
"Ist das Erkennen einer bestimmten Menge von Objekten für dich denn noch kein zählen?"
Nein. Auch das Kleinkind erkennt, dass die Finger beider Hände zusammen mehr sind, als die Finger einer einzelnen Hand oder als ein einzelner Finger. Das heißt nicht, dass es (sie) zählen kann.
"Wenn du das Begreifen einer abstrakten Zahl als Voraussetzung für das zählen siehst, dann können Tiere sicher nicht zählen. Aber Menschen auch nicht zwingend ..."

Schau dir mal ein vierjähriges Kind an, wie es sich die Zahlen anhand seiner Finger oder den zehn Affen im Buch mühsam nach und nach erst erarbeitet, bis es sie richtig zuordnen kann - eben, weil es sie begreift (Begreifen ist kein intellektueller Lernakt, sondern eine geistige Reflexion, zu der ein Tier und im Übrigen auch ein Computer eben nicht in der Lage ist).

Den Unterschied zwischen einem, mehreren oder einem ganzen Rudel von Tieren nimmt der Affe rein sensuell wahr - und Zählen ist kein sensueller Ablauf, weder beim Menschen, noch beim Computer.
Der Mengenunterscheidung oder -Zuordnung der Laboraffen, wird - wie im von UffTaTa angeführten Experiment beschrieben - wiederum nur auf Affektmotive = Anziehung oder Abstoßung (Paarungsverhalten, Revierverteidigung oder Flucht..) zurückgeführt.
Auf mathematische Gleichungen und Zählungen, die auf affektgetragenen Sinnesassoziazionen beruhen, wäre kein Cent zu geben - Taschenspielertricks.

klarabella:"Hast du mal weiterführende Literatur zu den "Astralkörpersichtungen" der Tiere? Hab da kene Studien finden können."

Nein, habe ich nicht, als Grundlage dazu kann ich dir nur z.B. das Studium der 'Philosophischen Anthropologie' oder Anthroposophie empfehlen, dazu dürfte heute einiges an guter Literatur zu finden sein.
Denn, wo du annähernd die Grundlagen und Aufbau des menschlichen Wesens begreifst, verstehst du auch das Tier; und nur, was du verstehst, kannst du auch erkennen...

@randaji

Du absolvierst ein Mathe Diplom mit 1.0 und ohne zu begreifen, dass du es mit einer Geisteswissenschaft zu tun hast ? Da trickst du dich jetzt aber selbst !Text

Mathematik ist eine Geisteswissenschaft.
Eine der wenigen echten zb Geschichte und Politik muesste man ja eigentlich Geselschaftswissenschaften nennen...

Rechnen dagegen dafuer brauch man keinen Geist...

Es bedurfte eines Kuensters um die Mona Lisa so zu malen..
Es bedarf eines Photokopierers um sie zu vervielfaeltigen.....

Man kann durchaus Zaehlen ohne zu wissen was Zahlen eigentlich sind indem man das tut was einem Beigebracht wurde oder vieleicht auch sich vorinstaliert im eignen Gehirn befand...

Im uebirgen ist es nur deine Annahme das Tiere keinen Geist haben koennen...

IPhys, um Rückschlüsse auf Geistiges ziehen zu können, setzt voraus, dass du weißt, wie Geist an sich überhaupt definiert ist und dazu gibt es ebenfalls grundlegende Wissenschaften, die übrigens mindestens so viel logisches Denken voraussetzen wie Mathematik.

"Es bedurfte eines Kuensters um die Mona Lisa so zu malen..
Es bedarf eines Photokopierers um sie zu vervielfaeltigen....."

Wie käme ein Affe dazu, zu geistigen Werken, die er selber nicht zustande zu bringen, geschweige denn, zu verstehen vermag, die entsprechende Technik zu entwerfen, um solche dann zu kopieren ?
Und jetzt erzähl mir bitte nicht, dazu müsste ich erst die Addition anhand der Peanoaxiomine begreifen

@randaji
"setzt voraus, dass du weißt, wie Geist an sich überhaupt definiert ist "

Da bin ich aber gespannt...Wie du Geist zu definieren gedenkst.
Ich wuerde jetzt vielelich mit der Theorie komplexer System argumentieren
Aber das waere dir sicher zu materialistsich...

"die übrigens mindestens so viel logisches Denken voraussetzen wie Mathematik."
Ich gehe davon aus dass du die richtige Mathemtik nie kennengelernt hast sondern nur dass was sie an der Schule unterrichten...


"Wie käme ein Affe dazu, zu geistigen Werken, die er selber nicht zustande zu bringen, geschweige denn, zu verstehen vermag, die entsprechende Technik zu entwerfen, um solche dann zu kopieren ?"

Wie kommt eine Menssch an Muskel deren Funktionsweise er nicht versteht? und die er nicht herstellen koennte?
Er wird damit geboren?

Was wir dem Affen hier unterstellen ist bis 3 zaehlen zu koennen...
Sollte klahr sein das das Problem hier doch eher in der Mustererkennung liegt...

"Und jetzt erzähl mir bitte nicht, dazu müsste ich erst die Addition anhand der Peanoaxiomine begreifen "
Nein der Affe benoetigt um bis drei zu zaehlen aber auch keine hochgeistige Theorie...

IPhys:...kein Grund, sarkastisch zu werden
ja, leider wird die Mathematik sowie jede andere Geistigkeit heutzutage überall abstrahiert und der Schulunterricht gestaltet sich zunehmend geistlos - deshalb wird da bis heute noch in Bio und Geschichte der Darwinismus verklickert ...

Aber, die hier postulierte Zählfähigkeit der Affen basiert weder auf lebendigem noch 'totem Geist'.

"Da bin ich aber gespannt...Wie du Geist zu definieren gedenkst."
z.B. nach Max Scheler (1928!):
>Stellen wir hier an die Spitze des Geistesbegriffs seine besondere Wissensfunktion, eine Art Wissen, die nur er geben kann (wie z.B. Mathematik), dann ist die Grundbestimmung eines geistigen Wesens seine existenzielle Entbundenheit vom Organischen, seine Freiheit, Ablösbarkeit von dem Druck, von der Abhängigkeit, vom 'Leben' und allem, was zum Leben gehört - also auch der eigenen triebhaften 'Intelligenz'.

Kraft des Geistes vermag ein Wesen nicht nur die Umwelt in die Dimension des Weltseins zu erweitern und Widerstände gegenständlich zu machen ( z. B. in Form von Zählen, Messen..), sondern es vermag auch seine eigene physiologische und psychische Beschaffenheit, jedes einzelne psychische Erlebnis, jede einzelne seiner vitalen Funktionen selbst wieder gegenständlich zu machen<:
z. B. IPhys:"Wie kommt eine Menssch an Muskel deren Funktionsweise ..."

Das Tier hört und sieht, aber ohne zu wissen, dass es hört und sieht.
Die eigenartige Fernstellung, die Distanzierung der Umwelt zur 'Welt' (resp. zu einem Symbol der Welt), deren der Mensch fähig ist, vermag das Tier nicht zu vollziehen, nicht die Umwandlung der affekt- und triebumgrenzten 'Widerstand'-zentren zu 'Gegenständen'.
Gegenstand-Sein ist also die formalste Kategorie der logischen Seite des Geistes.
-Das Tier aber hängt zu wesentlich an und in der seinen organischen Zuständen entsprechenden Lebenswirklichkeit drin, um sie je 'gegenständlich' zu fassen.<

Und Abzählen setzt in diesem Fall die Fähigkeit einer Vergegenständlichung des Abzuzählenden voraus.

"Wie kommt eine Menssch an Muskel deren Funktionsweise er nicht versteht? und die er nicht herstellen koennte?
Er wird damit geboren?"

Tschulligung, aber Kopierer und Computer sind uns nicht angeboren und das Zählen, und sei es nur von eins bis drei, müssen wir - im Gegensatz zur willkürlichen oder auch unwillkürlichen Muskeltätigkeit , doch erst erlernen.
Warum so verbissen ?

randaji schrieb:Das Tier hört und sieht, aber ohne zu wissen, dass es hört und sieht.
Die eigenartige Fernstellung, die Distanzierung der Umwelt zur 'Welt' (resp. zu einem Symbol der Welt), deren der Mensch fähig ist, vermag das Tier nicht zu vollziehen

woher willst du das den wissen? Das ist doch nichts weiter als eine Annahme von dir.

UffTaTa, ich zitiere aus Max Scheler:
>Das Tier hat Bewußtsein, im Unterschied von der Pflanze, aber es hat kein Selbstbewußtsein, wie schon Leibnitz gesehen hat. Es besitzt sich nicht, ist seiner nicht mächtig - und deshalb auch seiner nicht bewußt.<
oder
>wohl lebt das Tier nicht mehr absolut ekstatisch in seine Umwelt hinein (wie der empfindungs,- vorstellungs- und Bewußtlose Gefühlsdrang der Pflanze in ihr Medium hinein, ohne alle Rückmeldung der Eigenzustände des Organismus nach innen);
es ist sich selbst durch die Trennung von Sensorium und Motorium und die stete Rückmeldung seiner jeweiligen Inhalte gleichsam zurückgegeben: es besitzt ein
'Leibschema'. Der Umwelt gegenüber verhält sich das Tier immer noch ekstatisch - auch da, wo es sich 'intelligent' verhält. Und seine Intelligenz bleibt organisch-triebhaft-praktisch gebunden.<

woher ich das wissen will ? Geistige Anschauung ...

@randaji

randaji schrieb:...das Kleinkind erkennt, dass die Finger beider Hände zusammen mehr sind, als die Finger einer einzelnen Hand oder als ein einzelner Finger. Das heißt nicht, dass es (sie) zählen kann.

Deshalb frage ich, wie du dein Zählen definierst. „Dein“ Zählen benötigt also einen abstrakten Zahlbegriff, der unabhängig vom gezählten Objekt ist und auf alles Gezählte angewendet werden kann. (ein Schaf, zwei Schafe, drei Schafe genau wie ein Topf, zwei Töpfe, drei Töpfe, aber auch ein Punkt, zwei Punkte, drei Punkte, Finger, Augen usw.) Dass dies nur Menschen können, da wird dir wohl kaum jemand widersprechen, denn soweit wir wissen kennen nur Menschen das Konzept eines abstrakten Zahlbegriffes.

Aber auch Menschen haben bereits gezählt, BEVOR sie ein solches Konzept kannten. Sie haben eine bestimmte Menge von Produkten an den Tempel geliefert, haben untereinander Güter in konkreten Mengen ausgetauscht usw. Dabei gab es jedoch noch keinen solchen, vom Gezählten unabhängigen, abstrakten Zahlbegriff. Qualität (Art) und Quantität (Menge) des Gezählten war - für uns heute schwer vorstellbar – noch eng miteinander verbunden. Deiner „Definition“ zufolge konnten die Menschen damals nicht zählen. Konnten sie aber - sie konnten sicher konkrete Mengen bestimmen.

Und da wird’s interessant. Ich schrieb nicht ohne Grund vom Erkennen einer bestimmten Menge, nicht von einer unbestimmten a la die Finger mehrerer Hände - das sind mehr als die einer Hand allein). Wenn jemand treffsicher unterscheiden kann, ob 4, 5 oder 6 jeweils willkürlich verteilte Punkte (oder andere abstrakte Objekte/Zeichen) vor seinem Auge auftauchen, kann er dann zählen?

Lg, Anady

@randaji

randaji schrieb: Es besitzt sich nicht, ist seiner nicht mächtig - und deshalb auch seiner nicht bewußt.

Da muss ich mich jetzt doch mal wieder einmischen. Wie kommst Du darauf, dass sich Tiere nicht ihrer selbst bewusst sind? Bei vielen (sogar bei den meisten) ist das so. Klassisches Beispiel: der Wellensitich, der im Spiegel einen Vogel sieht und ihn interessiert beobachtet, weil er ihn für einen Artgenossen hält.

Delphine oder auch Menschenaffen sind sich durchaus ihrer selbst bewusst. Klassischer Versuch: Sehen die Tiere ein anderes Tier ihrer Art mit einer Besonderheit (z.B. einem Farbfleck) reagieren sie nicht darauf. Sehen sie aber sich selbst im Spiegel und entdecken diese Markierung, versuchen sie sie zu entfernen. Funktioniert aber so eben nur, wenn die Tiere eben doch wissen wen oder was sie da gerade sehen. Nämlich sich selbst. Sie sind sich ihrer selbst bewusst.

Es mag ja sein, dass irgendein hochgelehrter Mensch irgendwo geschrieben hat, dass wäre nicht so. Nur der Allgemeinplatz, dass Verallgemeinerungen immer falsch sind, gilt eben auch hier. Es ist nicht alles nur entweder oder. Wie bei fast allem gilt eben sowohl als auch.

Im Übrigen finde ich es bezeichnend, dass du deine geistige Anschauung (die dir niemand nehmen will!) als Wissen bezeichnest. In meinen Augen ein klassischer Zirkelschluß. Hat aber in der Tat den Vorteil, dass er unwiderlegbar ist. Ob er damit aber richtig ist?

@randaji
"Stellen wir hier an die Spitze des Geistesbegriffs seine besondere Wissensfunktion, eine Art Wissen, die nur er geben kann (wie z.B. Mathematik)"

Du definierts Geist uebr Wissen das nur er geben kann

Absolut unglaublich

Woher willst du das den schon wieder wissen...

Eine Solche definition ist doch nur dann aussagekraeftig wenn man wirklich feststellen kann das es wirklich nur diesen einen Weg zu diesem Wissen gibt.

Das man aus ich kenne keinen es gibt keinen folgert ist Argumentation mit der eignen Phantasielosigkeit...

"Das Tier hört und sieht, aber ohne zu wissen, dass es hört und sieht."

Wiederum wie kommst du zu solchen Vermutungen?

"Tschulligung, aber Kopierer und Computer sind uns nicht angeboren und das Zählen, und sei es nur von eins bis drei, müssen wir - im Gegensatz zur willkürlichen oder auch unwillkürlichen Muskeltätigkeit , doch erst erlernen."

Was wir erlenern muessen ist den Zahlen Namen zu geben...

Ziehmlich je nach Mensch kann man die zahlen bis 3 oder bis 7 aber ohne diese erlernte Faehigkeit
durchaus richtig anwenden..

Im uebrigen jemand hat Chimpasnen schon mal eine rudimentaere Zeichensprache beigebracht
Was machts du wenn man ihnen beibringt bis 10 zu zaehlen?
Bricht dann dein ganzes Weltbidl zusammen?

"Warum so verbissen ?"
Nicht verbissener als du...
aus irgeneinem seltsamen grund meist du Tieren die Eigenschaft Geist absprechen zu koennen ohne dich selbst jemals wirklich darum bemueht zu haben die verscheidene Tierarten desbezueglich zu untersuchen

"Ich zitiere aus Max Scheler:"

Der sich nie mit den kognitive Faehigkeiten von Primaten auf Experimentieller ebene beschaeftigt hat.
Und auch die ensprechende Ergebnsse nicht kennen konnte weil er schon vorher vershceiden ist....

@randaji

randaji schrieb:>Das Tier hat Bewußtsein, im Unterschied von der Pflanze, aber es hat kein Selbstbewußtsein, wie schon Leibnitz gesehen hat. Es besitzt sich nicht, ist seiner nicht mächtig - und deshalb auch seiner nicht bewußt.<

jaja, Zitate halt. Ich ignoriere Zitate grundsätzlich und setze auch nie selber welche ein und das aus guten Grund.

Du kennst doch die ollen Spiegeltessts? Was meinst du wohl wie ein Affe sich im Spiegfel erkennt? Indem er nicht weiß was "Ich" bedeutet?

Aber las gut sein. An der Verneinung des Selbstbewusstsein der Tiere scheinen eine ganze Menge Menschen ihr eigenes >Wertgefühl festzumachen. Deshalb ist es mir mittlerweile müssig darüber zu diskutieren.