Darwinismus - adé!

@cougar666
"Das ist wohl richtig, aber ohnehin bewegen wir uns hier in einen Bereich, bei dem alles mehr These als Wissen ist. Ich denke, da werden noch häufiger die Lehrbücher umgeschrieben werden müssen."

Was wir wissen das wissen wir mi ziehmlicher Sicherheit aber alles wissen wir nicht.
Und da es intrinsich unmoeglich ist festzustellen wieviel man nicht weis...ausser in relation zu anderen ist das so ohe weiteres nicht zu sagen.

"Ich habe im letzten Jahr noch mit Prof. Nimtz gesprochen. Er hält nun wieder die Überprüfung seines Experiments für eine Fehlinterpretation."

Nun ja ein Experiment muss aber reproduzierbar sein.
Beliebig oft kann man den Fehler dabei nicht auf die reproduzierenden schieben...


"Aber Tatsache ist, dass viele Menschen, denen man sicher nicht ihr Fachwissen absprechen kann, sich ganz konkret damit beschäftigen Informationen mit Überlichtgeschwindigkeit transportieren zu können. "

Natuelrich stell dir vor es ist irgendwie doch moeglich und wir erforschen es nicht nur weil irgendwer behauptet es geht nicht...

Und natuelrich muessen sich Leute mit Fachwissen damit beschaeftigen, wenn das nur Leute tun wuerden die kein afchwissen haben, kann man es auch gleich sein lassen die waeren ja nicht dazu in der Lage nachzuweisend ass ihre Kommunikation uebrlichtschnell ist selbst wenn sie eine solche haetten. Das aendert aber nichts daran das der aktuelle Stand der forshcung immer noch das
"geht nicht und wird wahrscheinlich auch nie gehen ist"
Und das istd dann auch das worauf man momentan wissenschaftliche Theorien aufbauen kann. Und nicht auf "mir waere es aber lieber wenn.."

"Also scheint das ganze zumindest theoretisch nicht ganz so aussichtslos zu sein."
Doch theoretsich ist es aussichtslos. nach der derzeitigen Theorie.
Nur muss diese ja nicht umbedingt stimmen...

@eckhart
"Leider wird von Kreationisten in die gleiche Kerbe geschlagen.
So dass oft sachliche Diskussionen über diese Thema unmöglich werden."

Da hast Du Recht und jeder der sich zu einem Glauben an Gott bekennt würde sofort in diese Kategorie gepresst werden und seine Aussagen ebenfalls. Das erinnert manchmal schon an die Hexenverfolgung.

Danke für Deinen sehr interessanten Beitrag und die Links.

@subgenius
Einverstanden, die Fressfeinde sollte man aber trotzdem im Auge behalten.

@JPhys
"Was wir wissen das wissen wir mi ziehmlicher Sicherheit aber alles wissen wir nicht."

Aber Du wirst sicher nicht bestreiten, dass sich die Theorien in den Bereichen, in denen wir uns hier bewegen, oft widersprechen, nicht zueinander passen, Lücken haben, Bereiche haben, die noch erforscht werden müssen und dass in den letzten Jahren vieles auch gekippt worden ist, was man für "sicher" hielt (siehe Hawking).

Das soll kein Vorwurf an die Wissenschaft sein. Ich halte das einfach für logisch, da 1. die Möglichkeit immer tiefer in die Dinge zu sehen stark und schnell zunimmt und 2. wir erst am Anfang stehen.

"Nun ja ein Experiment muss aber reproduzierbar sein.
Beliebig oft kann man den Fehler dabei nicht auf die reproduzierenden schieben..."

Wie ich irgendwo gepostet habe, hat er das ja wohl auch gemacht und dabei wurden seine ersten Ergebnisse bestätigt, zumindest nach seinen Angaben.

cougar666 schrieb:Nein, richtig muss es heißen: Wir haben alle keine Ahnung.

Wenn du keine Ahnung hast, was erzählst du uns denn dann die ganze Zeit?

@eckhart
Sicherlich ...
Allerdings ist der Schritt zur Eroberung eines neuen Lebensraumes meiner Ansicht nach immer ein Vorteil.
Viele Jäger überfordert es wenn die Beute plötzlich davon gleitet.. oder sanft fällt, während der nicht flugfähige Jäger wie ein nasser Sack aufschlagen würde.

Der Pinguin hat bestimmt durch seine Flugunfähigkeit viel viel mehr Fressfeinde als in den guten alten Zeiten, dafür kann er dafür vielviel besser Schwimmen. Das vor(oder zurück)stossen in ein neuen bzw. alten Lebensraum scheint zeitweilig einen entscheiden Vorteil gebracht zuhaben.
Das der Pinguine besonders und vereisten Bedingungen jeden sturz-tauchernden Vogel bei der Jagd nach Beute (Fisch) überlegen ist einläuchtend .. oder ?

Ich halte es für sehr unverscheinlich das sich Merkmale entwickleln die zu einer merklich schlechteren Fitness im aktuellen Lebensraum Führen.

@cougar666
Ach, auch damit kann ich dienen, mit meinen ganz stark reduzierten zwei definitionen von Gott. (Ich zitiere mich selbst)
Ich meine:
Erstens den Gott, der die Erde, den Himmel usw. in sechs Tagen erschuf, zu Zeiten des alten Testament lebhaft mit den Menschen kommunizierte und interagierte.
Der Gott, zu dem man betet, den man bittet und ihn dann trotzdem missachtet.
Den Gott, der straft und belohnt.
Den Gott, den man sich, wie eine Person, mit Eigenschaften vorstellt.
Den Gott, der seinen Sohn Jesus Christus für unsere Missetaten angeblich hat büßen und sterben lassen damit wir seine Vergebung erlangen.
Den Gott, der christlichen Religion, der Kirche. (ganz verkürzt dargestellt)

Zweitens den Gott der das gesamte Universum augenblicklich (instantan) "erschafft".
"Erschafft", nicht "erschuf" ! Da dieser Gott nicht in Raum und Zeit "schafft".
Den Gott, der Raum und Zeit und alles Übrige selbst ist. Und der selbst Alles in Allem ist.
Den Gott, der eigenschaftsloser Geist ist. Der der Urgrund allen Seins ist.
Den weithin unbekannten Gott (von) Jesus Christus, Buddhas, aber auch Albert Einsteins und vieler, vieler anderer. Den wir niemals willentlich erkennen können.
Den Gott der in jedem von uns selbst ist, den wir aber verleugnen.
(ebenfalls ganz verkürzt dargestellt)

Ich weis nicht, womit die zweite Definition gegen den Darwinismus verstösst.
Wohl aber dass die Kirche ihr feindlich gegenübersteht.

@cougar666
"Warum nicht?"
Kennst du die relativitaetstheorie?
Dabei geht es im wesentilchen darum wie raum und Zeit beschaffe sind...
Wenn etwas sich mit uebrlichgeschwindigkeit bewegt verlaesst es den Bereichd der raumzeit den man als seine eigne Zukunft bezeichnet...
Wenn es das geschickt genung tut kann es durchaus in seiner eigenen Vergangeheit enden.....
Und damit ist dann das Ursache Wirkungprinzip innerhalb der Raumzeit erstmal gestorben...


"Aber mal im Ernst: Wer will wirklich beurteilen, was wir in diesen Bereichen noch wahrnehmen können und was nicht. "

Leute die sich ihr ganzes Leben damit beschaeftigen zu versuchen soviel wie moeglich aus dem Bereich zu messen also wahrzunehmen?

"Auch die Gedanken des Experimentators könnten "verborgene Variable" sein, schließlich sendet das Gehirn Magnetsignale aus usw... "

Der Experimentator weis ja auch nicht was er bei der quantenverschraenkung messen sollte um sie zu bestaetigen und zu wiederlegn.

davon abgeshehn konnte bisher bei keinem Versuch einen Korellation zwischend en Messergebnissen und den wuenschen des Betrachtes festgestllt werden.
Sehr wohl aber zwsichen den Wuenschen und er Wahrnehmung des betrachters.
Also spielt uns das Gehrien einenEinfluss unserer Wuesnche auf die wirklichkeit vor der eigentlich so gar nicht da ist....


"Und die Relativitätstheorie ist ja auch so eine "heilige Kuh"."

Ist eine bestens empirisch belegte Theorie
der uebr 95% der Phsyiker so zustimmen, keine heilige Kuh.

"Ist sie wirklich so unumstritten? Ich kann es nicht beurteilen, aber es gibt Kritiker und sie haben sich organisiert:"

Hurra
es gibt fuer praktisch jede Postition Kritiker
Wissenschaft erlaubt es nicht abweichende Meinungen zu verbieten also wid man fuer jede abweichende Meinung auch jemanden finden der sie vertritt...
Das ist der Preis den man fuer den verzicht auf Fundamentlismus zahlen muss

NocheinPoet ud ich haben schon diverse Diskusionen mit solchen Leuten hier im Forum gefuehrt
Bei der uebrwiegenden Mehrheit werden elementare Physikalsiche Experimente einfach ignoriert...

"http://www.ekkehard-friebe.de/start.html"

Wenn jemand den begriff Wissenschaftsmafia benutzt denke ich immer an das Autobahn phenomen
"Du weist ja Geisterfahrer auf der A16 Einer hunderte?"

Ich habe nichtd as Gefuhek das es das geringste Problem darstellt Wissenschaftlice Veroeffentlichungen durchzubekommen auch wenn sie unkoventionelle Thesen enthalten wenn man sie nur hinreichend gut belegen kann und genau an dem Mangel an Belegen scheitert es bei vielne dann..


"Auch dieses Mal bleiben die Kritiker nicht stumm. Sie erkennen die Mes­ser­geb­nisse an, beharren aber darauf, dass diese falsch inter­pre­tiert würden. Nimtz und Stahl­hofen dagegen nennen ihr Expe­riment "die einzig bekannte Ver­let­zung von Einsteins Spe­ziel­ler Rela­tivitäts­theo­rie", "es ist die Ausnahme, welche die Regel bestätigt", glauben sie. "


Ausnahmen bestaetigen de reglen nicht sie widerlgen sie

"Doch Spe­kula­tio­nen, mit Über­licht­geschwin­dig­keit können man viel­leicht Zeit­maschi­nen bauen, weisen sie energisch zurück. Nach ihren Berech­nun­gen ist das unmöglich, denn jede Infor­mati­ons­über­tra­gung benötigt eine gewisse, wenn auch nur winzige Zeit."

Wie gesagt der Trick ist es mit bewegten Bezugesystemen zu arbeiten...
Die winzige Zeit wir dann Bedeutungslos...

" So mag zwar Einsteins For­malis­mus verletzt sein,aber die Wirk­lich­keit bleibt als Abfolge von Ursache und Wirkung erhalten. "
"

Einsteins Formalismus ist unsere derzeitige vorstellung von Zeit

Wenn man dne Verletzt muss man sagen was man dann fuer eine Vorstellung vonzeit haben will...
Weil mit dieers Vrostellung wuerde dann eben die Wirkung vor der Ursache kommen koennen....

@eckhart

Der von dir zitierte Text ist meiner Meinung nach nicht stimmig. Warum das so ist, habe ich versucht, an ein paar einfachen Beispielen zu erklären. Nur weil man nicht wie ein Adler durch die Luft kreisen kann, ist man lange noch kein Futter. Wenn man sich nur so lange in der Luft halten kann, um den Verfolgern zu entgehen, oder eben vom Baum fallen kann, ohne sich Verletzungen zuzuziehen, die eine Flucht unmöglich machen, hat man einen Vorteil. Es braucht eben nicht, einen großen Schritt, sondern es genügen viele kleine Schritte.

@cougar666

"Aber Du wirst sicher nicht bestreiten, dass sich die Theorien in den Bereichen, in denen wir uns hier bewegen, oft widersprechen, nicht zueinander passen, Lücken haben, Bereiche haben, die noch erforscht werden müssen und dass in den letzten Jahren vieles auch gekippt worden ist, was man für "sicher" hielt (siehe Hawking)."

Natuelrich haben die Luecken und berieche die noch erforscht werden meussen..

Aber sie haben auch Kernbereiche in denen wir ganz gut wissen was passiert...

"Bereiche haben, die noch erforscht werden müssen und dass in den letzten Jahren vieles auch gekippt worden ist, was man für "sicher" hielt "

Es ist sehr wahrscheinlich das sich and er derzeitigen Theorie was aenedrt wird.
wenn du aber ein detail raussucht ist es viel wahrscheinlicher das das so bleibt als das sich das so aendert wie du es dir vorstellst...Kurz wenn du eine inflationaere Menge von ganz spezifischen aenderungen in eine Theroe einbaust kommst du irgendwann bei Grimms Maerchen an...

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Ach darf die Wissenschaft jetzt keine Theorien über den Urknall anstellen oder was. Müssen wir da erst den Papst fragen?

Auf jeden Fall mich, den Budda und den Papst.
Natürlich darf sie Theorien aufstellen.
Lies doch mal die „Theorien“ genau durch:

kastanislaus schrieb:Als Urknall wird jene Explosion bezeichnet, die dafür verantwortlich ist, dass die Welt – das Universum, wie wir sie kennen - entstand.

Aber bekanntlich gibt es ja noch die Definition einer Theorie dass sie eine gesicherte Tatsache ist.
Dann muss ich deine Frage mit einem klaren: Nein beantworten.
Dann darf die Wissenschaft von mir aus nur Hypothesen aufstellen.
Das passt doch Recht gut:

„Die Geschichte organischen Lebens ist nicht demonstrierbar. Wir können nicht samt und sonders alles in der Evolutionsbiologie beweisen und viele unserer Feststellungen werden immer Hypothesen bleiben. Es gibt die wahre Geschichte des Lebens, aber es ist nicht sehr wahrscheinlich, dass wir sie je erkennen werden.

Aja, ein @kastanislaus wäre sehr hilfreich.

@cougar666
"Wer einen Schluck aus dem Becher der Erkenntnis genommen hat, muß ihn mit seiner geistigen Unschuld bezahlen und verliert seinen Glauben an die Geistigkeit. Doch wer den Becher der Erkenntnis bis auf den letzten Tropfen geleert hat, wird die Geistigkeit, dort auf dem Grund des Bechers, wiederfinden."

Jaja das kommt mir doch ziemlich bekannt vor :)
Im Original müsste es etwa so lauten:

"Der erste Schluck aus dem Becher der Erkenntnis, macht Atheistisch. Doch wer den Becher der Erkenntnis bis auf den letzten Tropfen geleert hat, wird dort auf dem Grund des Bechers, Gott finden.“
Leider weiß ich nicht mehr von wem das Zitat stammt, wohl irgend ein gläubiger Wissenschaftler.

kastanislaus schrieb:Aber bekanntlich gibt es ja noch die Definition einer Theorie dass sie eine gesicherte Tatsache ist.

Wer definiert das denn so. Du etwa?

@subgenius
Ich habe mit Deiner Argumentation keine Schwierigkeiten
Nur bei diesem Satz:
"Viele Jäger überfordert es wenn die Beute plötzlich davon gleitet.. oder sanft fällt, während der nicht flugfähige Jäger wie ein nasser Sack aufschlagen würde."
finde ich das Wörtchen "plötzlich" ganz wichtig.

Hättest Du geschrieben:
Viele Jäger überfordert es wenn die Beute mit jeder Generation ein bisschen besser davon gleitet.. oder sanft fällt, während der nicht flugfähige Jäger wie ein nasser Sack aufschlagen würde."
siehst du selbst, klingt dieser Satz ein klein wenig komisch.

Ich will nur sagen, was ist denn so schlimm für den Darwinismus, an dem kleinen Wörtchen "plötzlich" ?

Ist es wirklich so undenkbar, dass durch irgendwelche Vorgänge, die wir nicht kennen, "plötzliche" Veränderungen ereignen ?
Ich spreche keineswegs von Übernatürlichem.
Beispielsweise hat die Chaosforschung ihre Universalität selbst entdeckt.
Es gibt schlicht kein Fachgebiet und Bereich in Wirtschaft, Gesellschaft und Natur, auf dem Chaos keine Rolle spielt.
Umgekehrt wollen die Fachgebiete nicht viel davon wissen.
Sie wollen eine nichtlineare Welt mit "linearen Methoden" erforschen

Eine Weiterentwicklung schadet doch dem Darwinismus in keiner Weise.

Isaak Newtons Gesetze und Erkenntnisse haben doch sein "Uhrwerkuniversum" auch erfolgreich überlebt.

@intruder
Worin widerspricht der "große Schritt" dem Darwinismus ?

Polyworld: Using Evolution to Design Artificial Intelligence

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hier mal ein interessanter beitrag zum thema AI und evolution

im grunde wurde hier nur eine simulation geschrieben in der zufällige eigenschaften unter einem bestimmten gesichtspunktselektiert kopiertund weiter mutiert wurden.

man erhält schon nach kurzer zeit verschiedenste funktionierende maschinen und sogar verhaltensweisen.

das system der evolution ist so simpel und schön

geniest es

@JPhys
@cougar666
@jiva

@fritzchen1
"Wenn du keine Ahnung hast, was erzählst du uns denn dann die ganze Zeit?"

Immer noch nicht verstanden? DASS WIR ALLE KEINE AHNUNG HABEN. Jetzt verstanden?

@subgenius
"Das der Pinguine besonders und vereisten Bedingungen jeden sturz-tauchernden Vogel bei der Jagd nach Beute (Fisch) überlegen ist einläuchtend .. oder ?"

Ist es dann nicht merkwürdig, dass nicht alle "Sturztaucher" zu Pinguinen werden?

@eckhart
"Ich weis nicht, womit die zweite Definition gegen den Darwinismus verstösst."

Auch die erste tut es nicht. Wenn man alles in einer Symbolsprache versteht. Nicht einmal die Kirche lehnt die moderne Form des Darwinismus ab

"Wohl aber dass die Kirche ihr feindlich gegenübersteht."

"Die Kirche" würde ich so auch nicht stehen lassen. Es gibt nicht eine Meinung der Kirche und es gibt sogar in der katholischen Kirche viele, die diese Beschreibung unterschreiben würden.

@eckhart
Das plötzlich bezog sich auf die Jagdt Situation 'Huch da will mich jemand fressen' ..
und dem erstaunen des Jägers 'wow .. das haben die Leckerbissen noch nie gemacht'.

Es ist denkbar das die Evolution jeden möglichen Mechanismus hervorbringt der die Fitness eines Lebewesen dient.
Der Mensch ist in der Lage (aktive Genommanipulation) sowas zubewerkstelligen, seine Potential (Intelligenz und ein geeigneter Körper und lebensraum)
sind zuvor aus der Evolution entstanden.

Die spontane Mutation zur Anpassung and die Umwelt während der Lebenszeit beherschen derzeit nur die SubGenii.

Cougar666:
>> Ist es dann nicht merkwürdig, dass nicht alle "Sturztaucher" zu Pinguinen werden?

Nö, überhaupt nicht.
Der Sturztaucher kann ja weiterhin fliegen .. und wird den Pinguin auslachen wenn dann mal die letzte Eisscholle geschmolzen ist.
Der Pinguin beherrscht diesen Lebensraum bereits ... sprich da ist kein Platz mehr für einen 'halben' Pinguin.
Aber sollte der Pinguin aussterben (wegen Klimaveränderung) wärs gut möglich das bei einer neuen Vereisung fliegende Vogelarten wieder neue flugunfähige aber geniale Eistaucher hervorbringen. (Oder auch nicht)