Darwinismus - adé!

@JPhys
"Nach allem was wir wissen wird bei verschraenkten teilchen uebrhaupt nichts transportiert insbesondere keine Information von einer geschwindigkeit zu sprechen macht also keinen Sinn."

Aber es muss doch zumindest die Information über den geänderten Zustand "transportiert" werden, wie sollte denn sonst das andere Teilchen wissen, was es zu machen hat? Stichwort Einstein-Podolsky-Rosen-Effekt, kurz: EPR-Effekt.

"Hoere Geschwindigkeiten als Lichtgeshcwindigkeit ,achen aber sowieso wenig sind weil sie bedingendas es Bezugsystem gibt in denen sich besagtes objekt rueckwaerts in der Zeit bewegt...."

Nach allem was ich gelesen habe, sieht das jede Theorie zu Überlichtgeschwindigkeiten anders. Also ich glaube, dass das insgesamt ein zu spekulatives Feld ist, als das wir da etwas abschließendes sagen können. Prof. Nimtz ist jedenfalls davon überzeugt, dass ihm dies (also die Übermittlung von Daten) bereits gelungen ist und das das in Zukunft eine Selbstverständlichkeit sein wird.

"Aehm jein ich meine manche Genveraendeungen koennen wir ja beobachten."

Richtig aber nicht jede einzelne Genveränderung bringt auch schon das gewünschte Ergebnis. Wie schnell man bei Veränderungen daneben liegen kann, zeigt sich doch wieder an der Aga-Kröte. Die Menschen meinten es gut, führten die dort ein, um Schädlinge zu bekämpfen und richten einen riesigen Schaden für die dortige Natur an. Also solche Änderungen müssen ausgewogen sein und wie groß die Menge an Dingen ist, die eine wie auch immer geartete Intelligenz bei solchen Änderungen zu berücksichtigen hat, können wir doch nur erahnen. Daher kommt es hier nicht auf schnelle "Antworten", sondern auf "wohlüberlegte Antworten" an.

@JPhys
"Die Frage ist doch auch kann diese Inteligenz noch irgendwas anderes?
Oder ist sie wirklich "nur" dazu in der lage diese speziellen Problem zu loesen..."

Scherzkeks, woher soll ich das denn wissen?? ;-))

Fangen wir doch erst einmal bei den ersten kleinen Schritten an, bevor wir das, was wir noch gar nicht richtig kennen, schon wieder hinterfragen.

Typisch Mensch :-))

@cougar666
"Aber es muss doch zumindest die Information über den geänderten Zustand "transportiert" werden, wie sollte denn sonst das andere Teilchen wissen, was es zu machen hat?"

Tja an dieser ist es richtig hart keinen Zufall in seinem Weltbild zuzulassen.
Die relativitaetstheorie sagt
Keine Kausalitaet die sich schneller als c ausbreitet.
Die Bellschen ungleichungen sagen keine mitgefuehrten verborgenden Variabelen.
Da muss man dann schon die Verschraenkug selbst als nicht lokale Variable einfuehren....


Die normlale erklaehrung ist eben eine Vielteilchenwellenfunktion aus dem man uebr Projektion den Messwert bekommt.
Wenn man das macht bekommt man die beobachteten Korealtionen raus ohne da sich irgendwas mit Ueberlichtgeschwindigkeit bewegt haben muesste....
Beim anderen teil der Wellenfunktion wird aus der Vielteichen wellenfunktion zwar einen einteilchen wellenfunktion aber das hat ja keinerlei messbare konsequnz ausser besagter Korellation...

"Prof. Nimtz ist jedenfalls davon überzeugt, dass ihm dies (also die Übermittlung von Daten) bereits gelungen ist und das das in Zukunft eine Selbstverständlichkeit sein wird."

Tja dann wuerde ich von Prof Nimtz gerne wissen wie er das mit der SRT in uebereinstimmung bringt....

"Also ich glaube, dass das insgesamt ein zu spekulatives Feld ist, als das wir da etwas abschließendes sagen können"

Ja lassen wir das. Du verstehst sicher dass man nicht ewig als stuezung von nicht bewiesenen Theorien ebenso nicht bewiesne Mechnismen angeben kann. Und damit muss unser Theroei von einer Inteligenz bis auf weiteres auf Kommunikation durch Quantenverschraenkungen verzichten(also die super C varianten man kann Quanteninformation ja auch so austauschen...)

"Also solche Änderungen müssen ausgewogen sein und wie groß die Menge an Dingen ist, die eine wie auch immer geartete Intelligenz bei solchen Änderungen zu berücksichtigen hat, können wir doch nur erahnen. Daher kommt es hier nicht auf schnelle "Antworten","

also nach Evolutionstheorie sollte es eigentlich jedesmal nach einem groesseren evolutionaeren durchbruch zu einer Invasion kommen..
Aber sowas laesst sich natuelrich nur schwer feststellen weil momentan die meisten Invasionen durch von uns verschleppte Arten ausgeloest werden....

@cougar666

cougar666 schrieb:Unsere Zellen machen das, aber nicht "wir". Also wenn, dann müssten sich unsere Zellen darüber bewusst sein und nicht "wir".

Aber "wir" sind ja die übergeordnete Intelligenz unserer Zellen. Ganz analog zu einer von Dir vermuteten übergeordneten Intelligenz der Mikroben.

cougar666 schrieb:Ganz kann man es im übrigen trotzdem nicht vergleichen, denn sie bauen keinen Biofilm, schaffen sich also nicht eine "künstliche" Umgebung.

Und ob sie das tun. Wir selber sind eine hoch-komplexe künstliche Umgebung, die unsere Zellen sich schaffen.
Das ist ja wahrscheinlich auch der Hauptvorteil von mehrzelligem Leben.

cougar666 schrieb:Betrachten wir die Entwicklung dann geht diese eindeutig von einfach zu komplex.

Das ist eine Binsenweisheit. Natürlich muss erst etwas einfaches entstehen, damit daraus etwas komplexeres entstehen kann.
Aber es geht ja auch andersrum, wie uns die meisten Parasiten zeigen. Grade bei Endoparasiten wird die Komplexität ihrer Vorfahren wieder abgelegt.

Ob ein Gott hinter Allem stecken könnte, möchte ich gar nicht bestreiten. Nur werden wir das nie mit naturwissenschaftlichen Mitteln raus bekommen können und deshalb kann ein solcher auch gar nicht Gegenstand naturwissenschaftlicher Betrachtungen sein.

Die Modelle die wir im Moment haben, würden auch nicht durch die Aufnahme eines Gottes verbessert werden. Sie würden nur aufgebläht werden.

@JPhys
Das gleiche erwähnte ich ja schon:
Die Kommunikation liefe in die Vergangenheit...

Da kommt mir der Gedanke: Wie wenige Menschen werden wohl wissen, wenn sie zum Sternenhimmel aufschauen, dass sie tief in die Vergangenheit schauen ?
(Würde sich Licht unendlich schnell ausbreiten, sähe unser Himmel völlig anders aus.)
Wir sehen in diesem Moment alles so, wie es je nach Entfernung vor Jahrzehnten bis Jahrtausenden war. Mit Teleskopen noch weiter zurück.
Wenn wir mit einer weit entfernten Zivilisation kommunizieren wollten (und könnten ! ),
müssten wir in die Vergangenheit kommunizieren, wenn es Sinn machen sollte.
Diese wiederum müssten in die Vergangenheit ihres Bezugssystemes kommunizieren um uns zu antworten. Also von uns aus gesehen in ihre Zukunft.

In vielen Quellen habe ich gelesen, dass ein Lichtquant, der sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, überall auf seinem Weg zugleich ist, und für ihn die Zeit stillsteht. Das, denke ich, wird der Punkt gewesen sein, der Einstein Zeit als Illusion auffassen ließ. Aus pragmatischen Gründen musste er die Existenz der Zeit in ihrer Relativität natürlich anerkennen und mit ihr rechnen.
Aber letztendlich wäre sie eine Illusion.
Wie ich es auch vom Raum für möglich halte. Vielleicht ist er doch eine Art Hologramm.

Wenn ich dazu noch die offenen Fragen nach den Ursachen und Wesen von Masse und Gravitation einbeziehe und mir das alles unbefangen durch den Kopf gehen lasse, und mit den derzeitigen Theorien vergleiche, entsteht bei mir das Gefühl, dass wir vielleicht irgendwie auf dem Holzweg sind und zu eng denken.
Deshalb meine Andeutung, dass dem Allem innewohnende Geist, wie Einstein es nannte
" die gesetzliche Harmonie der Natur", ich nenne es Bewusstheit oder Bewusstsein, bis jetzt viel zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt wurde. Ein geänderter Ansatz hätte weit reichende Folgen.
Wie gesagt, es sind nur Gedanken...

@JPhys
@eckhart
>> Wie auch Antimaterie sich von unserem Bezugssystem gesehen, rückwärts durch die Zeit "bewegt"
!! Ich will zu Antimaterie werden !!

[Bob off]

Wir werden in der Tat nicht klären können was echte Männer gerade zuklären versuchen.
Aber das Thema ist irgendie wirklich AllMystery fähig vorallem weil es bei unseren Halbwissen zu Spekulationen einläd.

Möchtet Ihr nicht dazu ein neues Topic öffnen ?
Ich habe nur wenig Ahnung ok praktisch keine Ahnung von Quantenphysik.. ihr könnt mir echt nen Bären aufbinden, aber ich gespannt was da inzwischen diskutiert wird.

[Bob on]
Als SubGenius beherrschst du Atome auf Quantenmechanischem Niveau...

@JPhys
"Glaub ich nicht
wir werden sehen was daraus wird sowas muss erst mal von anderen experimentiell verifiziert werden dann wird die interpretation untersucht und dann sehen wir was das Ergebnis ist.
So;che uebrlichtgeschwindigkeiten haben sich bisher immer als Fehlschluesse erwiesen."

Das ist wohl richtig, aber ohnehin bewegen wir uns hier in einen Bereich, bei dem alles mehr These als Wissen ist. Ich denke, da werden noch häufiger die Lehrbücher umgeschrieben werden müssen.

"Das Ergebnis dieses experimentes war eine Fehlinterpretation.
Es konnte nachgewisen werden das auch via tunneleffekt die Informationsgeschwindigkeit kleiner als c ist."

Ich habe im letzten Jahr noch mit Prof. Nimtz gesprochen. Er hält nun wieder die Überprüfung seines Experiments für eine Fehlinterpretation. Ich kann nicht beurteilen, welcher Prof. nun Recht hat. Aber Tatsache ist, dass viele Menschen, denen man sicher nicht ihr Fachwissen absprechen kann, sich ganz konkret damit beschäftigen Informationen mit Überlichtgeschwindigkeit transportieren zu können. Also scheint das ganze zumindest theoretisch nicht ganz so aussichtslos zu sein.

@eckhart
"...aber man solte auch für weitere noch unbekannte Denkansätze offenbleiben."

So sehe ich das auch. Und damit befinden wir uns ja in guter Gesellschaft: "In der Physik stehen noch Quantensprünge bevor, die weit über die Fantasie von Science-Fiction-Autoren hinausgehen. Diese Ansicht vertritt der Wiener Physikprofessor Anton Zeilinger, der zu den weltweit führenden Quantenforschern gehört. In den 100 Jahren seit ihrer Entdeckung habe die Quantentheorie zwar bereits enorme technologische Konsequenzen gehabt, sagte Zeilinger am Mittwoch in Berlin. "Ich glaube aber, wir haben erst begonnen, die Oberfläche anzukratzen. Das wirklich Spannende kommt noch." (3satonline)

Schaun wir mal!

"Müßte ich dazu nicht eine Distanz zwischen den beteildigten Objekten Herstellen die so reisig ist das vernünftige Meßergebnisse zustande kommen."

Habe noch folgendes dazu gefunden:

"Einem internationalen Forscherteam unter der Leitung von Harald Weinfurter, Professor für Quantenoptik an der Ludwig-Maximilians-Universität (LMU) München und Max-Planck-Institut für Quantenoptik, und Anton Zeilinger, Professor an der Universität Wien haben in einem Experiment eine quantenmechanische Verschränkung über eine Distanz von 144 km nachgewiesen.
Über eine praktische Anwendung wird auch schon nachgedacht: Die Quantenverschränkungen können zur Erzeugung eines geheimen Schlüssels und damit zur abhörsicheren Nachrichtenübertragung verwendet werden, wie die Forscher in der aktuellen Ausgabe der Zeitschrift Nature Physics berichten.

Lichtteilchen sind bei diesem Experiment die Träger von Informationen. Die quantenmechanische Eigenschaft der Verschränkung von Photonen verursacht übereinstimmende Messergebnisse an Teilchenpaaren – egal wie weit die Teilchen voneinander entfernt sind. In der experimentellen Studie für die Europäische Raumfahrtagentur ESA fragten die Forscher danach, was passiert wenn eines von zwei verschränkten Lichtteilchen weit entfernt vom anderen gemessen wird.

Im Experiment wurden die verschränkten Photonen am Roque de los Muchachos Observatorium (2.400 m) auf der Kanarischen Insel La Palma erzeugt. Eines der Photonen wurde über ein Teleskop auf seine 144 km lange Reise durch die Luft zur Nachbarinsel Teneriffa geschickt, wo das OGS, ein für die Satellitenkommunikation gebautes Teleskop der ESA, als Empfänger diente. Das Schwester-Photon wurde lokal in La Palma gemessen, wobei die Messergebnisse der Polarisation der beiden Photonen miteinander verglichen wurden. Mit großer Wahrscheinlichkeit ergab die Messung in La Palma dasselbe Ergebnis wie die Messung am Photon in Teneriffa. Mittels dieser Eigenschaft konnte ein geheimer Schlüssel ausgetauscht werden, den nur die rechtmäßigen Sender und Empfänger kennen und daher zur abhörsicheren Nachrichtenübertragung verwenden können."

Trotz aller sicher berechtigten Bedenken von JPhys denke ich, dass wir da in ein paar Jahren noch zu ganz anderen Ergebnissen gelangt sind. Ist und bleibt spannend.

@cougar666

Ich kenne das Experiment, und auch da werden keine Informationen schneller als c übertragen. Es geht nur um Verschlüsselung.

Kennt ihr die Ameisen aus Braslien bzw. aus den Amazonas.

Wissenschaftler haben entdeckt, dass diese Blatt-Ameise das Blatt vor dem Abbeißen mit Schockwellen/Ultraschall spröde macht, damit er es mit seinen Schneider schneiden kann. Nach Darwins Theorie müsste diese Ameise doch keine Ultraschall-Fähigkeit besitzen, sondern müsste stärkere Beißer bekommen - kapische?

@fritzchen1

"Der Tunneleffekt ist der quantenmechanische Effekt, der Teilchen die Überwindung endlicher Potentialbarrieren erlaubt"

Aber das erklärt doch nicht, wieso keine äußeren Ursachen benötigt werden. Was Teilchen dazu bringt zu tunneln oder nicht oder ob es einfach so ohne jede Ursache passiert können wir doch gar nicht beurteilen, da wir nie alles messen können, was in jeder Nanosekunde auf die Teilchen im Experiment einwirkt.

"Zur Überwindung der Barriere benötigt das Teilchen nach der klassischen Mechanik eine Mindestenergie. Nach der Quantenmechanik besteht dagegen auch bei geringerer Teilchenenergie eine gewisse Chance zur Durchtunnelung einer solchen Barriere."

Also "geringe Teilchenenergie" ist schon mal nötig. Aber was hat das mit meiner Aussage zu tun, dass "wenn sich etwas aus etwas anderem ergibt, (...) es zwangsweise eine Ursache (gibt)?

Verstehe nicht, was Du mir hier mit den Links und den Zitaten sagen willst.

Wikipedia: Coulombwall
Mal schnell googel angeworfen und das gefunden.

@cougar666:
Erstmal Gratulation, dass du dich so ziemlich allein immernoch hier rumschlägst.

Einzeller haben in ihrem Verhalten eindeutig das Bestreben Kooperationen einzugehen und sich zusammenzuschliessen (auch über Artgrenzen hinweg) und betreiben einen regen Info-Austausch und eine Aufgabenteilung. Die Fusion zu mehrzelligen Lebewesen ist daher eine völlig logische Angelegenheit. Sie ist die eigentlich schon die zwingende Folge des Kooperationsbestrebens der Einzeller. Einen Zufall kann ich hier also nicht entdecken (übrigens auch kein göttliches Eingreifen).

Nur, weil etwas sehr komplex ist und ein Informationsaustausch stattfindet, heißt das nicht, dass es eine Intelligenz hinter den üblichen Naturgesetzen gibt, die unabhängig von diesen wirkt. Ich weiß nicht genau, warum hier immer von "Zufall" gesprochen wird. Wie gesagt, in der Physik gibt es keinen Zufall. Der Zufall in der Evolution ist lediglich der mathematisch-statistische Zufall. Niemand kann dir vorher sagen, welche Spermien genau die Eizelle befruchten wird.

Ja, auch Ameisen arbeiten z.B. zusammen und wirken zusammen wie ein einziger Körper. Durch chemische Prozesse werden Informationen ausgetauscht. Dieser Informationsaustausch ist doch aber selbst eine Folge der Evolution, weil dies eben einen Evolutionsvorteil bot.

Zunächst einmal wird durch den Zeugungsvorgang schon stark selektiert. Beim Menschen ist der Weg den der kleine männlichen Same zurücklegen muss mit dem Weg des Menschen zum Mond verglichen. Da kommen dann nur die starken und gesunden beim Ei an. Inzwischen hat man zudem beobachtet, dass die Eizelle den männlichen Samen einer Art von Prüfung unterzieht und sich erst dann öffnet, wenn ein Kandidat geeignet erscheint. Bei einer Spezies (welche habe ich vergessen) läßt die Eizelle sogar mehrere eindringen um dann ein regelrechtes Casting abzuhalten. Der Zellkern entscheidet sich erst nach dieser Prüfung für einen Kandidaten und verschmilzt dann mit diesem. Mit Zufall hat das also alles gar nichts zu tun.

Ja, richtig, SELEKTION. Dies ist doch DAS Zauberwort in der Evolution, um das es hauptsächlich geht. Trotzdem kannst du nicht sagen, "Diese Spermie da wird die Eizelle befruchten." Wenn du die genauen Bedingungen kennen würdest, könntest du Aussagen treffen, genau wie wenn du die genauen Bedingungen beim Würfeln kennen würdest, du auch die gewürfelte Zahl schon vor dem Würfeln wissen würdest. Mathematisch gesehen ist es dennoch Zufall, genau wie das Würfeln eben. Die Wahrscheinlichkeit, dass bei der Zeugung diejenigen Tiere geboren werden, die z.B. am schnellsten sind oder am grünsten, wird durch die Paarung von Lebewesen, die eben diese Charakteristiken besitzen, stark erhöht.
Es ist nicht 100% sicher, dass ein schnelles oder grünes Tier geboren wird, aber es ist viel wahrscheinlicher! Und so lange es Wahrscheinlichkeit gibt, so lange gibt es auch Zufall - denn beide Größen sind koexistent!

Wichtig ist nur, dass das intelligente Prinzip anerkannt wird, erklären können wir es nicht. Ich schließe einen Schöpfer nicht aus, setze ihn nur nicht mit dieser Intelligenz gleich.

Das ist genau das Problem, was wohl die meisten mit dir - einschließlich mir - haben. Du kannst bzw. du willst das intelligente Prinzip nicht erklären. Wie soll man denn darüber diskutieren, wenn man nicht mal weiß, was du überhaupt meinst? :-/

Forscher des Instituts für Nanotechnologie des Forschungszentrums Karlsruhe haben beschrieben, dass sie "Moleküle bei der Selbstorganisation beobachtet haben.“ Es wurde festgestellt, dass Moleküle die Fähigkeit haben, „sich über Schlüsselprozesse wie aktive Selektion, Selbsterkennung und Fehlerkorrektur zu hoch organisierten Strukturen zu ordnen.“ Das ist auch „eine grundlegende Voraussetzung für die Bildung molekularer Systeme bis hin zu biologischen Organismen wie Zellen und Membranen.“ Also schon auf der molekularen Ebene besteht eine Art von Bewusstsein und Intelligenz.

Wieso spricht man bei Selbstorganisation gleich von Intelligenz? "Intelligenz" setzt voraus, dass es ein Problem gibt, was zu lösen ist. Welche Probleme sollen Moleküle mit ihrer Umwelt haben?^^
Es gibt auch spontane Teilchen-Antiteilchen-Paarbildung, das sind Quantenfluktuationen. Und DAS ist dann Zufall! Das ist aber aus physikalischen Gesetzen erklärbar und
Ich räume aber ein, dass wir (noch) nicht wissen, was genau da passiert bei Selbstorganisation. Möglicherweise kann man dies auch irgendwann mit Gesetzen erklären.

Ich habe immer noch das Konzept, dass deine "Intelligenz", die du da postulierst, unabhängig von physikalischen Gesetzen laufen soll. Also wie gesagt, erkläre es doch bitte! Ansonsten ist eine weitere Diskussion um deinen Standpunkt sinnlos.

@JPhys
"Tja an dieser ist es richtig hart keinen Zufall in seinem Weltbild zuzulassen.
Die relativitaetstheorie sagt
Keine Kausalitaet die sich schneller als c ausbreitet.
Die Bellschen ungleichungen sagen keine mitgefuehrten verborgenden Variabelen.
Da muss man dann schon die Verschraenkug selbst als nicht lokale Variable einfuehren...."

Warum nicht? Aber mal im Ernst: Wer will wirklich beurteilen, was wir in diesen Bereichen noch wahrnehmen können und was nicht. Auch die Gedanken des Experimentators könnten "verborgene Variable" sein, schließlich sendet das Gehirn Magnetsignale aus usw... Und die Relativitätstheorie ist ja auch so eine "heilige Kuh".
Ist sie wirklich so unumstritten? Ich kann es nicht beurteilen, aber es gibt Kritiker und sie haben sich organisiert:

http://www.ekkehard-friebe.de/start.html

Was hältst Du von denen? Habe bisher nur ein paar Seiten gelesen und wie gesagt, beurteilen kann ich das nicht aber ist schon z.T. starker Tobak.

"Tja dann wuerde ich von Prof Nimtz gerne wissen wie er das mit der SRT in uebereinstimmung bringt...."

Frag ihn oder schick ihm eine Mail:

http://www.ph2.uni-koeln.de/348.html (Archiv-Version vom 31.05.2009)

Damit Du Dich vorbereiten kannst hier noch ein Zitat:

"Manche Kollegen meiner Gene­ration kämpfen wie Löwen darum, die Rela­tivitäts­theo­rie zu retten", ärgert sich Professor Nimtz noch heute. "Manche waren per­sön­lich beleidigt, weil ich an 'ihrem' Einstein gerüttelt habe, andere haben meine Aufsätze wohl nie gelesen", vermutet er - und bleibt unver­dros­sen am Ball. In den kommenden Jahren ver­fei­nert er seine Expe­rimente. Dr. Alfons Stahl­hofen, zu Nimtz Kölner Zeiten zeit­wei­lig sein wis­sen­schaft­licher Mit­arbei­ter, wird 2004 Professor an der Koblenzer Uni­ver­sität und gewinnt seinen ehe­mali­gen Lehrer für die Rhein-Mosel-Stadt. Beiden zusammen gelingen 2006 und 2007 Tunnel-Messungen, die Voraus­sagen der Quan­ten­theo­rie exakt bestäti­gen. Sie publi­zie­ren in einem eng­lisch­spra­chi­gen Archiv­dienst für Natur­wis­sen­schaft­ler. Dieses Mal ist die Zeit reif. Das ange­sehene Wis­sen­schafts­maga­zin "New Scientist" greift das Thema auf: "Das Licht rüttelt am Tem­poli­mit." Das Interesse ist plötzlich groß, auch der Wiener Quan­ten­phy­siker Zeilinger möchte sich bald mit einem eigenen Tun­nel­expe­riment betei­ligen.

Zeitmaschine bleibt verboten

Auch dieses Mal bleiben die Kritiker nicht stumm. Sie erkennen die Mes­ser­geb­nisse an, beharren aber darauf, dass diese falsch inter­pre­tiert würden. Nimtz und Stahl­hofen dagegen nennen ihr Expe­riment "die einzig bekannte Ver­let­zung von Einsteins Spe­ziel­ler Rela­tivitäts­theo­rie", "es ist die Ausnahme, welche die Regel bestätigt", glauben sie. Doch Spe­kula­tio­nen, mit Über­licht­geschwin­dig­keit können man viel­leicht Zeit­maschi­nen bauen, weisen sie energisch zurück. Nach ihren Berech­nun­gen ist das unmöglich, denn jede Infor­mati­ons­über­tra­gung benötigt eine gewisse, wenn auch nur winzige Zeit. So mag zwar Einsteins For­malis­mus verletzt sein, aber die Wirk­lich­keit bleibt als Abfolge von Ursache und Wirkung erhalten. Wir werden niemals die Lot­tozah­len vor ihrer Ziehung erfahren..."

@Pan_narrans
"Aber "wir" sind ja die übergeordnete Intelligenz unserer Zellen. Ganz analog zu einer von Dir vermuteten übergeordneten Intelligenz der Mikroben."

Wenn Du mit "Wir" unser Ich-Bewusstsein meinst, dann ist das so nicht richtig, wenn überhaupt, könnte das Unterbewusstsein das Überbewusstsein für unsere Zellen sein. Unser Bewusstsein ist bestenfalls sowas wie ein Wurmfortsatz. Und mit der übergeordneten Intelligenz der Mikroben ist das so auch nicht ganz richtig. Ich schreibe ja dem übergeordneten Prozess der Evolution eine Intelligenz zu nicht nur den Mikroben. Das muss man trennen. Für mich gibt es also einerseits ein intelligentes und auch durchaus bewusstes Handeln der Mikroben und dann unabhängig davon eine Intelligenz die evolutionäre Prozesse steuert, aber nicht im Sinne einer persönlichen oder göttlichen Intelligenz, sondern eine Intelligenz die gewissermaßen ein Bestandteil dieses Prozesses ist. Ein Vergleich ist sicher die sog. Schwarmintelligenz.

Mir ist klar, dass dabei Intelligenz nicht gleich Intelligenz und Bewusstsein nicht gleich Bewusstsein ist, sondern dass diese Begriffe hier jeweils im weitesten Sinne angewandt werden müssen und sich auf jeder Ebene unterschiedlich zeigen. Das erschwert natürlich die gegenseitige Kommunikation und Wahrnehmung.

"Und ob sie das tun. Wir selber sind eine hoch-komplexe künstliche Umgebung, die unsere Zellen sich schaffen."

Jein. Das eine ist ein Biofilm, also eine künstliche dreidimensionale Umgebung in der sich die Mikroben zwar Aufgaben teilen aber ansonsten immer noch Einzelwesen sind, das andere ist ein großer und komplexer Zellzusammenschluss in dem die Einzeller ihr Dasein als Einzelwesen aufgegeben haben (von Ausnahmen wie die Darmbakterien abgesehen)


"Ob ein Gott hinter Allem stecken könnte, möchte ich gar nicht bestreiten."

Das habe ich aber gar nicht behauptet. Diese Hypothese ist nicht Bestandteil der Idee der Intelligenten Evolution.

@eckhart
"Wenn ich dazu noch die offenen Fragen nach den Ursachen und Wesen von Masse und Gravitation einbeziehe und mir das alles unbefangen durch den Kopf gehen lasse, und mit den derzeitigen Theorien vergleiche, entsteht bei mir das Gefühl, dass wir vielleicht irgendwie auf dem Holzweg sind und zu eng denken."

So geht es mir auch. Du sprichst mir aus der Seele.

@nocheinPoet
"Ich kenne das Experiment, und auch da werden keine Informationen schneller als c übertragen. Es geht nur um Verschlüsselung."

Stimmt für dieses Experiment. Mir ging es nur darum zu zeigen, dass Verschränkungen auch im Experiment über schon recht große Entfernungen durchgeführt werden konnten.

@Abu-Haydar
"Wissenschaftler haben entdeckt, dass diese Blatt-Ameise das Blatt vor dem Abbeißen mit Schockwellen/Ultraschall spröde macht, damit er es mit seinen Schneider schneiden kann. Nach Darwins Theorie müsste diese Ameise doch keine Ultraschall-Fähigkeit besitzen, sondern müsste stärkere Beißer bekommen - kapische?"

Schönes Beispiel. Aber jetzt kommt bestimmt gleich einer der aus der Ultraschall-Fähigkeit einen Fortpflanzungsvorteil konstruiert ;-))

@mastermind

"Nur, weil etwas sehr komplex ist und ein Informationsaustausch stattfindet, heißt das nicht, dass es eine Intelligenz hinter den üblichen Naturgesetzen gibt, die unabhängig von diesen wirkt."

Was meinst Du mit "hinter den üblichen Naturgesetzen" und wie willst Du die komplexen Systemen und einen Info-Austausch mit den Naturgesetzen erklären?

"Niemand kann dir vorher sagen, welche Spermien genau die Eizelle befruchten wird."

Richtig ausgedrückt müsste man sagen, von welchem Spermium sich die Eizelle befruchten lässt, denn da trifft sie eine Auswahl. also könnte nur die Eizelle diese Frage beantworten.

"Ja, auch Ameisen arbeiten z.B. zusammen und wirken zusammen wie ein einziger Körper. Durch chemische Prozesse werden Informationen ausgetauscht. Dieser Informationsaustausch ist doch aber selbst eine Folge der Evolution, weil dies eben einen Evolutionsvorteil bot."

Das bestreitet doch keiner, aber das bedeutet doch nicht, dass dies kein intelligenter Vorgang ist. Immerhin wird einem solchen Schwarm doch inzwischen auch von der Wissenschaft eine Intelligenz zugesprochen.

"Die Wahrscheinlichkeit, dass bei der Zeugung diejenigen Tiere geboren werden, die z.B. am schnellsten sind oder am grünsten, wird durch die Paarung von Lebewesen, die eben diese Charakteristiken besitzen, stark erhöht."

Du kannst bei der Tierzucht sehr genau beobachten, wie solche Effekte nur durch eine sehr gezielte Zuchtauswahl (Einsatz von Intelligenz) erreicht werden können, dafür gibt es inzwischen eine wissenschaftliche Forschung, die die Züchter mit der sog. Zuchtwertschätzung unterstützt und wie schnell derartige "Vorteile" wieder verschwinden, wenn man der Natur ihren freien Lauf lässt. Es paaren sich eben nicht nur die schnellsten, schönsten, stärksten usw. Die Weitergabe von zufällig entstandenen Vorteilen wären blitzartig wieder verschwunden, wenn es da nicht mehr geben würde.

"Du kannst bzw. du willst das intelligente Prinzip nicht erklären."

Merkwürdig, JPhys und andere verstehen es, nur die nicht, die irgendwie unbedingt einen Schöpfer in der IE sehen wollen oder ihn da irgendwie drin vermuten oder mir eine klammheimliche-doch-noch-irgendwie-Euch-einen Gott-unterschieben-wollen-Haltung unterstellen.

Wieso spricht man bei Selbstorganisation gleich von Intelligenz? "Intelligenz" setzt voraus, dass es ein Problem gibt, was zu lösen ist. Welche Probleme sollen Moleküle mit ihrer Umwelt haben?

Nicht gelesen? Weil da Schlüsselprozesse wie aktive Selektion, Selbsterkennung und Fehlerkorrektur zu hoch organisierten Strukturen zu beobachten gewesen sind. Und die Problemstellung ist doch klar: Vorgabe: Leben, die Umsetzung ist das Problem.

"Es gibt auch spontane Teilchen-Antiteilchen-Paarbildung, das sind Quantenfluktuationen. Und DAS ist dann Zufall!"

Nur weil wir die Ursachen die zu der scheinbar "spontanen" Paarbildung nicht kennen bezeichnen wir das als Zufall.

"Ich habe immer noch das Konzept, dass deine "Intelligenz", die du da postulierst, unabhängig von physikalischen Gesetzen laufen soll."

Verstehe ich nicht. Wenn es diese Intelligenz gibt, ist sie ebenso wie jede andere Art von Intelligenz den Gesetzen unterworfen.

"Also wie gesagt, erkläre es doch bitte! Ansonsten ist eine weitere Diskussion um deinen Standpunkt sinnlos."

Habe wirklich keine Lust dies ständig zu wiederholen, verweise Dich einfach mal auf diesen Beitrag: Seite 54, Beitrag von JPhys

@Abu-Haydar

Abu-Haydar schrieb:Wissenschaftler haben entdeckt, dass diese Blatt-Ameise das Blatt vor dem Abbeißen mit Schockwellen/Ultraschall spröde macht, damit er es mit seinen Schneider schneiden kann. Nach Darwins Theorie müsste diese Ameise doch keine Ultraschall-Fähigkeit besitzen, sondern müsste stärkere Beißer bekommen - kapische?

Warum sollte das so sein? Ich wüsste nicht warum der Darvinismus Ultraschall verbieten sollte?

cougar666 schrieb:Schönes Beispiel. Aber jetzt kommt bestimmt gleich einer der aus der Ultraschall-Fähigkeit einen Fortpflanzungsvorteil konstruiert ;-))

Man Schau dir Fledermäuse an. Ist für die der Ultraschall ein Nachteil oder was?

cougar666 schrieb:Aber das erklärt doch nicht, wieso keine äußeren Ursachen benötigt werden.

Du kannst uns gerne etwas darüber erzählen, welche äusseren Ursachen für den Atom Zerfall verantwortlich sind.
Wenn du es nicht kannst, dann sollte das Thema ja geklärt sein.