Darwinismus - adé!
14.07.2009 um 23:06
cougar666: "Aber im übrigen machst Du es Dir zu einfach. Würde sich der Affe instinktmäßig und ohne Wille verhalten (das sind ja Deine zentralen Äußerungen) würde er sich einen Stein schnappen und diesen werfen. Das macht er aber nicht. Er legt versteckte Munitionsdepots an um diese dann bei Gelegenheit nutzen zu können und das ist eben eine ganz andere Nummer. Er plant vorausschauend und zeigt ein der speziellen Situation im Zoo angepasstes Verhalten, welches keinem Instinkt entspricht."
Entspricht genau dem Instinktverhalten; in psychischer Hinsicht definiert dieses sich gerade über die untrennbare Einheit von Vor-Wissen und Handlung.
Zwar liegt hier eine Trennung von Sensation und Reaktion vor, aber es besteht immer noch der engste Zusammenhang beider Funktionen.
'Der speziellen Situation im Zoo angepasst' heißt doch hier wohl: Durch den Besucherverkehr in eine überdauernde Verteidigungshaltung 'getrieben' - das ist eindeutig ein verlängerter Instinkt
Und das 'Wissen', das im Instinkt liegt, ist nicht ein durch Vorstellungen oder gar Gedanken erworbenes Wissen, sondern ein Fühlen differenzierter anziehender und abstoßender Widerstände...
sodass die Folgerung, dass
"Der Fall zeige, dass Menschenaffen differenziert über die Zukunft nachdenken" und
"dass sie ihren Alltag weitgehend durchplanen.“ AFP
als unwissenschaftlich, um nicht zu sagen als reine Phantastik abgetan werden kann.
"Im Gegensatz dazu hat der Affe aber sehr wohl verstanden, was er da macht und ist nicht mechanischen Anweisungen gefolgt."
nochmals: wie will man - a la chinesiches Zimmer - wissen, inwiefern der Affe 'versteht', was er da tut ?
Allein die Anmerkung "Die Forscher aus Japan berichten darüber in der US-Fachzeitschrift. Die Suche nach einer Erklärung geht aber weiter" :(- trifft ja genau das Verhältnis wie im chin. Zimmer von Rachxa beschrieben: Der Forscher weiß nicht, wie es funktioniert, und nimmt daher - vom Menschen auf Affen schließend einfach an, dss der Affe 'chinesisch versteht' oder, wie an anderer Stelle zitiert eine 'Vorstellung von Arithmetik wie Menschen auch' hätte. -Sehr manipulative, gewillkürte Formulierungen.
so auch hier:
"Zumindest sind also manche Tiere in der Lage, eine übersichtliche Anzahl von Gegenständen spontan zahlenmäßig abzuschätzen und einige verstehen auch das Konzept der Zahl, also dass eine Vier für eine Anzahl von irgend etwas - vier Artgenossen, vier Futterpellets, vier Lichtsignale - steht."
nicht zahlenmäßig schätzt er ab, sondern mengenmäßig (wobei gerade in Eins, Zwei und Drei Archetypen vorliegen haben, die jedem Wesen als solche eingeprägt sind und darüber und nicht über das 'Zählen' differenziert das Tier.
Und das Konzept der Zahl zu verstehen, setzt voraus, dass der Zahlenbegriff an sich ohne Bezug auf irgendein Assoziationsobjekt innegehalten wird. All diese Trainingsergebnisse bauen aber gerade auf das assoziative Gedächtnis des Tieres.
"Aber nun kam das überraschende: Der Affe fing an dieses Gerät über das hinaus zu entwickeln, was er gelernt hat. Er bildete eigenständig eigene Sätze, um so mit seinen Menschen zu kommunizieren, wie z.B.: Wollen wir spielen?"
Aha, und wie weiß Mensch, ob Affe tatsächlich das 'wollte', was in seinen Sätzen zur Übersetzung kam, wenn nachfolgendes nun doch nicht geklärt ist ? :
" Ob ihr Gehirn die Zeichen mit einem abstrakten Sinn verbinden können oder ob allein die menschliche Spezies genug Kreativität dafür besitzt, wird noch zu erforschen sein. "
Dabei wäre es sehr aufschlussreich, bezüglich der 'unerklärlichen' und 'noch zu erforschenden' neu entdeckten Fähigkeiten unserer Affen, sei es 'Rechnen', Schreiben, Buchstabieren usw. zugrunde liegenden Dressur- bzw. Lehrmethoden doch bitte mal mit
ins Kalkül zu ziehen: Das Training richtet sich auf das sog. assoziative Gedächtnis, welches im übrigen bereits niedereren Tieren innewohnt. Es umfasst die Fähigkeiten der Assoziation, des bedingten Reflexes und der Reproduktion:
'Dass ein Tier überhaupt spontan Probierversuche (z.B. Spielbewegungen) macht, ferner diese Bewegungen zu wiederholen tendiert, gleichgültig ob diese Lust oder Unlust im Gefolge haben, beruht nicht auf dem Gedächtnis, sondern ist aller Reproduktion Voraussetzung - ein selbsteingeborener Trieb - Wiederholungstrieb.
Dabei sucht es aber diejenigen Bewegungen, die hierbei Erfolg hatten für IRGENDEINE POSITIVE TRIEBBEFRIEDIGUNG später häufiger zu wiederholen als diejenigen die Misserfolg hatten - sodass sie sich in ihm 'fixieren' -
Reicht m.E. völlig für die beschriebenen Leistungen der Affen aus
cougar666: "Wer in der Lage ist, Zahlen zusammenzurechnen oder voneinander abzuziehen, hat ein mentales Verständnis von Zahlenwerten."
./.
"Solche Ergebnisse lassen die Leistung des Affens, der die Zahlen in einem für uns nicht möglichen Zeitfenster erfassen und in der richtigen - also geordneten - Reihenfolge wiedergeben konnte in einem anderen Licht erscheinen."
Schwerpunkt auf ERSCHEINEN lassen; Wenn du schon anmerkst, dass der Affe 'die Zahlen in einem für uns nicht möglichen Zeitfenster erfasst' kann es jedenfalls kein mentales Verständnis sein, denn das ist uns ja bekannt, oder?
"Die Tiere sind beim Zusammenzählen ähnlich gut wie der Mensch"
und dann
"Allerdings scheint es so, als würden sich Tiere auf die Einordnung "Eins, zwei, drei, ganz viele" beschränken sowie größere Mengen in einem gewissen Rahmen vergleichen."
Irgendetwas sagt mir, dass sich die hier von dir zitierten Aussagen regelmäßig gegenseitig ad absurdum führen :-))
fritzchen1 schrieb:So der Ursprung der Wissenschaft ist deiner meinung also die Religion oder sollten wir nicht besser von Religionen sprechen?
