Darwinismus - adé!

@subgenius
@Zotteltier
und Alle !
Gibt es Eures Wissens nach Bezugspunkte zwischen Evolutionsforschung und Chaosforschung ?

@geobacter
naja ich würde nicht sage dass uns das abhanden gekommne ist eher im gegenteil. wir sind gechsickter und noch besser im kopioeren geworden.

auch klann mna nicht sagen dass die damals keine gesellschaftlichen strukturen gehabt hätten,

james1983 schrieb:warum sollte man menschen mit kiemen finden??

Kevin Costner hat doch welche, nicht!?

@james1983

james1983 schrieb:ach ja da fällt mir noch der schlammläufer ein. ebenfalls eine interessante zwischenform zwischen land und wasserbewohner

Kann mir mal jemand sagen wie man darauf kommt dass dieses Tier eine Zwischenform ist?
Das ist ja noch schlimmer als bei den Kreationisten (den Idioten)
Man findet ein Tier das Glücklicherweise in die ET passt und sieht das dann als so herrlichen Beweis an.
Dann würde jeder Name der in der Bibel steht und auf einem Stück Mauer heute gefunden wird, der tot sichere Beweis sein, das alles richtig ist was in der Bibel steht.
Das ist Schwachsinn und das habt ihr auch richtig erkannt. Aber diese Argumente von wegen Quastenflosser und Schlammläufer sind der Beweis für die Richtigkeit der ET sind es genauso.

@eckhart
Chaosforschung ist mir nicht so geläufig.. gibt es sowas als Disziplin ?
Evolution denke ich brauch nur soviel zuissen das es das Chaos gibt, nur Leute die nicht naturalistische Systeme verfolgen brauchen eine Lektion in Chaostheorie.

Die Bezugspunkte zwischen Kryptologen (Verschlüssungsfachleuten) und den Erkentnissen über Zufall (Ich gehe aus das meinst du als Chaos ?) ist hier viel offensichtlicher.

@james1983
"wie zufällig die startbedingungen sind ist ja eigentlich egal. wichtig ist nur dass sie keine gezielten komplexen funktionierende systeme enthalten sondern sich diese aus der evolution herausschälen"

Interessantes Experiment. Aber sie sagen ja am Anfang selbst, dass es nicht mit der natürlichen Evolution zu vergleichen ist. Jede noch so kleine Änderung in natürlichen Körper sind einfach zigfach komplexer als das was der Computer mit diesem Programm macht.

Und es gilt natürlich, dass jede Menge Intelligenz nötig gewesen ist, um selbst so ein einfaches und im Vergleich primitives Programm laufen lassen zu können.

@subgenius
"Schliesslich reichen diese Zufallszahlen für die Simulation von dem was naturalisten als Evolution beschreiben."

Wann verstehst Du es endlich? Kein Computer der Welt kann die Evolution wirklich simulieren. Die Zahl der Variablen sind einfach zu groß, das würde kein Rechner schaffen. Das sind alles nur nette Spielchen, mehr aber auch nicht.

@james1983
"hier noch ein artikel zu mosaikformen
Wikipedia: Mosaikform
hier sind einige zwischenformen ziwschen land und wasserbewohnern aufgeführt"

Hast Du Dir den Artikel durchgelesen?

Latimeria
Die Vermutung, dass der rezente Quastenflosser der Gattung Latimeria ein Brückentier ist, wurde nach neuesten Analysen widerlegt. ....
Panderichthys
.... werden im Sinne einer Übergangsform gedeutet, ...
Gerobatrachus
Sein Aussehen deutet darauf hin ...
Seymouria
... gilt als Mosaikform ...
Cynognathus (fossil) [Bearbeiten]
... kann als Bindeglied zwischen den primitiven Therapsiden und den Säugetieren angesehen werden.
Heteronectes chaneti
... nimmt eine vermittelnde Position zwischen den bilateral symmetrischen Fischen und den Plattfischen ein....
Affe–Mensch-Mosaikformen [Bearbeiten]
Es ist allerdings bisher nicht gesichert, ob sie direkte Vorfahren des Menschen sind ....
Als nicht zutreffend hat sich die zeitweilige Spekulationen herausgestellt, der Schimpanse Oliver könnte eine Kreuzung aus Mensch und Schimpanse oder der Missing Link zwischen beiden Arten sein.
usw....

Also alles sehr wage und unbestimmt. Nach harten Fakten hört sich das nicht an.

Aber ich schließe nicht aus, dass es Mischformen gibt, nur eben viel weniger als eigentlich zu erwarten sind. Die Änderungen sind so komplex, dass es viele, viele Zwischenformen geben müsste.
Wenn wir uns aber Evolution "live" ansehen, wie z.B. in Australien, Stichwort Aga-Kröte, dann sind massive Änderungen einfach praktisch "über Nacht" da.

@james1983
ach ja da fällt mir noch der schlammläufer ein. ebenfalls eine interessante zwischenform zwischen land und wasserbewohner

Der Schlammläufer? Das ist ein Vogel und keine Zwischenform.

@cougar666
klar ohne dns proben kann man da nichts eindeutig sagen. und selbst dann könnte man als kritiker einfach von einem gewaltigen zufall sprechen



@kastanislaus
wenn du dir das mal genau druchgelesen hättest was ich geschreiben habe habe ich nicht behauptet dass der schlammspringer denn ioch eigentlich meinte sorry cougar.

kein missing link aber dass er eine der arten ist an dennen man schön sehen kann unter welchen ähnlichen bedingungen eins die ersten hybriden an land gingen

http://images.google.com/images?oe=UTF-8&sourceid=navclient&gfns=1&q=schlammspringer&um=1&ie=UTF-8&ei=AbpCSr3yJpPmnAON8_2mAw&sa=X&oi=image_result_group&resnum=1&ct=title

@mastermind
"Mit "hinter den Naturgesetzen" meine ich eben das: Dass du Informationsaustausch und komplexe Systeme ohne diese erklären willst. "

Nein will ich nicht. Wie kommst du darauf?

"Das sagt aber im Prinzip genau das aus, was ich bereits schon erwähnte: Mag doch sein, dass bestimmte Tierarten in der Gruppe (oder auch als Individuen) Intelligenz besitzen, aber das heißt nicht, dass die Evolution an sich von einer Intelligenz gesteuert/beeinflusst et. wird."

Warum wehren sich einige gegen diesen Begriff mit Händen und Füssen? Diese Vorgänge erfüllen alles was man mit Intelligenz definiert und trotzdem darf es einfach nicht sein. Aber wenn der Mensch ein Teilchen baut, dass mehr als nur einen Schalter bewegen kann, dann wird schon von einem "intelligenten Teilchen" gesprochen oder von einem "Intelligentem Teilemanagement" oder von "Intelligente Navigationssysteme" oder "Intelligente Software" usw..... Alle diese Dinge zeigen nicht einmal im Ansatz die Intelligenz, die die Evolution zeigt, aber da sie ja nicht vom Menschen erschaffen wurde, darf sie keine Intelligenz haben. Irgendwie ist das schon fast ein psychologisches Problem.

"Und da sind wir wieder bei Survival Of The Fittest. Möglicherweise muss man dieses Survival Of The Fittest ausdehnen auf Systeme (diejenigen Systeme, die am angepasstesten sind, überleben)"

Aber so ist es nun mal nicht. Es überleben ganz viele Arten und nicht nur die angepasstesten. Eine nicht so gute Anpassung wird eben intelligent durch andere Fähigkeiten wett gemacht. Würde es diesen Fittest-Quatsch wirklich geben, dann hätten wir keine Artenvielfalt (und zwar - bevor das wieder kommt - auch innerhalb einer Nische)

"Es tötet sich ja nicht alles gegenseitig, sondern lebt nebeneinander oder unterstützt sich sogar gegenseitig (Bienen + Blumen wäre wohl das einfachste Beispiel )."

Eben und dafür braucht man Intelligenz.


"Kannst du mir dazu Links bzw. Quellen geben? Das ist mir nämlich neu."

Die Zuchtwertschätzung ist nicht neu. Im Bereich der Nutztiere bestimmt schon seit Anfang der 80er. Bei Hunden so ca. seit Ende der 80er.

Literatur: Tierzucht und allgemeine Landwirtschaftslehre für Tiermediziner Kräusslich, Brem; Enke 1997; ISBN 3-432-26621-9

Führend im Bereich Hunde ist:

http://www.tg-tierzucht.de/tg/programm/viewer.prg (Archiv-Version vom 07.03.2009)

"Nunja, das ist jetzt aber eine sehr, sehr gewagte Hypothese! Aus welchem Grund sollte Materie denn bestrebt dazu sein, Leben zu erschaffen? Es muss ja Gründe dazu geben"

Materie ist bestrebt Strukturen zu bilden. Warum wissen wir nicht. Ist halt so. Die gleiche Frage kannst Du ja auch einen ET-Biologen stellen, kann er auch nicht beantworten. Jedenfalls tritt die erste
für uns erkennbare Strukturierung auf, indem sich jeweils drei Quarks aufgrund der starken Wechselwirkung zu Protonen und Neutronen binden. Er folgen das Atom, die Moleküle und dann die Makromoleküle, die aus vielen Tausend bis Millionen von Atomen bestehen. Diese Makromoleküle tragen nun bereits in Chromosomen das Erbgut (Genom) in Form der DNS oder sie bilden Membrane, die funktionale Strukturen (Organellen) wie Zellkern, Ribosomen, Mitochondrien im inneren von Zellen bilden. Dann folgt die nächste Struktur: Die Zelle, die aus Makromolekülen gebildet wird, dann kommen die mehrzellige Organismen usw... bis hin zum Universum, welches selbst per Definitionem die größte Struktur ist. Die Grenze zwischen lebendiger und toter Materie hat ja der Mensch gezogen, ich denke in Wirklichkeit ist das alles eine Einheit und ein System: vom kleinsten Teilchen bis hin zur größten Einheit und immer bestrebt nach Struktur. Das Leben ist eine Folge davon.

Und ganz ehrlich, ich schreibe hier keine wissenschaftlichen Abhandlungen, kann nicht überall Quellen usw. raussuchen, dann mache ich ja nichts anderes mehr. Das sprengt den Rahmen und die Möglichkeiten. Musst schon selbst ein wenig googlen.

@eckhart
"Wohlgemerkt ich halte die großen Schritte für eine äußerst seltene Sache!
Also in Zeitabständen von Millionen Jahren auftretend.
Die Menschheit hat noch nie einen nach heutigen Maßstäben bewusst erlebt.
So gut wie immer, verläuft meiner Meinung nach, die Evolution in kleinen Schritten!
Aber eben nur "so gut wie immer", denke ich."

Verweise auch hier mal auf die Blitzevolution, die sich derzeit in Australien abspielt. Vorgänge für die die Biologen "Millionen von Jahre" annahmen vollziehen sich das im Moment in wenigen Generationen, Stichwort Aga-Kröte.

@fritzchen1
Wann geht das endlich in Deinen Schädel? Hier ging es nicht um Mutationen, hier ging es darum, dass Du etwas über den Zerfall von Atomen wissen wolltest:

"Du kannst uns gerne etwas darüber erzählen, welche äusseren Ursachen für den Atom Zerfall verantwortlich sind."

Daraufhin habe ich Dir geantwortet:

"Welche das sind kann ich Dir ebensowenig sagen wie die Wissenschaftler ..."

Also was soll Deine Rabulistik? Willst Du ernsthaft diskutieren oder was willst Du?

Zur Mutation: Das war zwar hier nicht das Thema, aber zunächst einmal: Was verstehst Du unter "Mutation ohne äußere Ursache?" Und wo kann man das nachlesen? Wenn Du das vernünftig begründest, dann nehme ich auch gerne dazu Stellung.

Und mein Glaube oder Nichtglaube geht Dich gar nichts an.

@cougar666

Materie ist bestrebt Strukturen zu bilden. Warum wissen wir nicht. Ist halt so. Die gleiche Frage kannst Du ja auch einen ET-Biologen stellen, kann er auch nicht beantworten. Jedenfalls tritt die erste für uns erkennbare Strukturierung auf, indem sich jeweils drei Quarks aufgrund der starken Wechselwirkung zu Protonen und Neutronen binden. Er folgen das Atom, die Moleküle und dann die Makromoleküle, die aus vielen Tausend bis Millionen von Atomen bestehen.

Diese Makromoleküle tragen nun bereits in Chromosomen das Erbgut (Genom) in Form der DNS oder sie bilden Membrane, die funktionale Strukturen (Organellen) wie Zellkern, Ribosomen, Mitochondrien im inneren von Zellen bilden. Dann folgt die nächste Struktur: Die Zelle, die aus Makromolekülen gebildet wird, dann kommen die mehrzellige Organismen usw... bis hin zum Universum, welches selbst per Definitionem die größte Struktur ist.

Die Grenze zwischen lebendiger und toter Materie hat ja der Mensch gezogen, ich denke in Wirklichkeit ist das alles eine Einheit und ein System: vom kleinsten Teilchen bis hin zur größten Einheit und immer bestrebt nach Struktur. Das Leben ist eine Folge davon.

Ich kann Dir hier so nicht widersprechen, ich stimme Dir sogar zu, denn so sehe ich das im Grunde auch. Der Mensch ist es, der die Grenze zieht, und sagt, das lebt, und das lebt nicht. Und ja, alles ist eine Einheit, ein System, nur ist das für mich Philosophie, eine sehr schöne und interessante Art die Welt sich selbst darin und das Universum zu sehen.

Aber ich trenne das von der Wissenschaft, ich sehe da so keinen wirklich gehbaren Weg, eine Theorie im Sinne der Wissenschaft zu konstruieren.

@JPhys
" beschleunige ich aber auf "unendlich" erreiche ich mein Ziel im gleichen Moment, in dem ich den Startort verlassen habe."

"Aehm nein"

Nein? Wann erreiche ich bei unendlich hoher Geschwindigkeit denn dann mein Ziel?

Unterlicht = Zeit wird verkürzt
Lichtgeschwindigkeit = Null (für mich)
Überlichtgeschwindigkeit = ab in die Vergangenheit
Unendliche Geschwindigkeit = ??

"Von einer Energologie habe ich im Wissenschaftlichen Kontext nie gehoert"

Gehört wohl mehr zu den Geisteswissenschaften, wenn es überhaupt seriös ist (siehe Anmerkung von subgenius)

@geobacter
"Evo-Leugner"

Gibt es sowas hier?

@james1983
"du musst jedoch auch zugeben dass jede lebensform in deinem teich auf ihre art perfekt an ihr eumwelt angepasst ist"

Da brauche ich nichts zugeben, das sehe ich auch so. Aber das Wort "perfekt" hat dann gleich wieder jede Menge Kritiker auf den Plan gerufen.

@Pan_narrans
"Ein primitiver Protoflügel kann auch zB als Luftbremse zum abrupten Richtungswechsel genutzt wurden sein. Wenn dann ein kleiner Raptor vor einem Fressfeind flieht, kann ein Raptor, dessen Arme mehr Luftwiederstand bietet bessere Hacken schlagen als einer mit einem geringeren Luftwiderstand. Der mit dem Höheren hat also eine höhere Chance zu entkommen. Außerdem hat er durch seine höhere Beweglichkeit auch besser Chancen selber bei der Jagt erfolgreich zu sein."

Ein solche Luftbremse zum Haken schlagen halte ich für unsinnig. Damit man eine Wirkung spürt müsste das Ding schon sehr groß sein, im Verhältnis zum Körper und dann wäre der Raptor nicht schnell oder wendig genug, um überhaupt sinnvoll fliehen zu können. Zudem: Warum haben denn Hasen keine solche Teile?

@subgenius
"Ich sagte bereits .. das bei Computersimulationen echter Zufall benötigt wird echter Zufall verwendet wird. Es ist einfach nicht Richtig das der Computer keine Komponeten besitzt die nicht deterministisch sind. Wenn wir Zufall wollen. dann bekommen wir Ihn."

Ja, ja natürlich können wir einen Zufall erzeugen, der für uns nicht nachvollziehbar ist aber du begreifst es nicht, dass das ein Pseudozufall im PC ist und somit kein wirklicher Zufall, sondern es entspricht dem deterministischen Chaos für den Bereich der Computer. Der Computer bzw. sein Prozessor ist eine deterministische Turingmaschine, d.h. zu jedem Zeitpunkt ist der nächste Schritt eindeutig durch den “Zustand” des Computers festgelegt (Registerinhalte, Hauptspeicherinhalt, …).

Der Computer kann nur sogenannten Pseudo-Zufallszahlen erzeugen. Das sind Zahlenfolgen, die nach einem gewissen Muster erzeugt werden. Natürlich können wir jetzt tricksen und chaotische Quellen oder ähnliches vorschalten aber dann verlagern wir den eigentlichen Zufallsprozess nach außen.

Hört denn das mit dem Zufall hier nie auf?

cougar666 schrieb:Wann geht das endlich in Deinen Schädel? Hier ging es nicht um Mutationen, hier ging es darum, dass Du etwas über den Zerfall von Atomen wissen wolltest:

Ich wollte nichts über den Zerfall von Atome Wissen. Ich habe dich versucht darauf aufmerksam zu machen das dieser auch ohne äussere Einflüsse stattfindet. Das willst du ja nicht wahrhaben. Auch wenn man dieses überall nachlesen kann,
Deine ablehnende Haltung kannst du aber nicht begründen. Das einzige was du antwortest ist" Wir Wissen es nicht"

Und wann geht es in deinen Schädel das der Tunneleffekt etwas mit Sponatan Mutation zu tun hat.

Also wie schon gesagt. Du weisst nichts und kannst dir auch nichts vorstellen und willst anderen etwas erzählen. :(

cougar666 schrieb:Und mein Glaube oder Nichtglaube geht Dich gar nichts an.

Ist aber von entschiedener Bedeutung für die geführte Diskussion. Das du Gläubig bist musst du mir auch nicht erzählen. Das sieht man ja schon an deiner Haltung.

Es gibt doch extra ein Unterforum welches sich mit Spiritualität beschäftigt. Bist du da nicht besser aufgehoben mit dem was du nicht weisst?