Darwinismus - adé!

@Pan_narrans
"Hier habe ich das noch nicht gemacht, da ich ja auch noch keine großartige Aussage getroffen habe. Ich habe im wesentlichen Deine Aussagen angezweifelt, da Du meiner Meinung nach unzulässig vermenschlichst und auch gerne einfach Aussagen aus der Luft greifst. Wenn man allerdings eine Aussage trifft, muss diese Belegt werden und zwar von dem der sie macht. Ansonsten gibt es auch keine Grundlage einer Diskussion. Ohne Belege kann man vieles behaupten."

1. Ich vermenschliche nicht, denn für mich ist das nicht "typisch menschlich". Vergleiche mit menschlichen Verhaltensweisen dienen nur dazu, die Ergebnisse der Forschung der letzten Jahre plastischer zu machen und ist durchaus üblich und legitim.

2. Es ist ein Illusion, dass hier Aussagen umfassend belegt werden können. Dafür gibt es zu viele Beiträge und wir befinden uns nicht auf dem Level wissenschaftlicher Abhandlungen. Da müssen Zitate u.ä. reichen. So wie es ja auch von allen hier gemacht wird.

@geobacter
"Deshalb besteht schon Bedarf in meiner Sammlung, wenn man da gewisse Verhaltensmuster von hartnäckigen ID Missionaren beobachten kann

Aber zu weit gehen, solltes Du trotzdem nicht."

Was soll das werden? Eine Drohung?

@Makrophage
"Das ist aber schwach. Eine einzige Widerlegung. Zeige sie mir. Ich habe den gesamten Thread gelesen und keine gefunden. Wer sie liefert, den erwarten Ruhm und Ehre. Also leg mal los."

Nochmals: Ich bin nicht dafür zuständig Dir das Lesen beizubringen und werde mich daher nicht wiederholen. Zudem wirst auch Du zugeben müssen, dass die Evolutionstheorie in einem wirklich nicht zu übertreffen ist: Sie kann Widerlegungen in einzigartiger Weise assimilieren und sich anpassen, so dass die Widerlegung zum Teil der Theorie wird. So ist zwar die urspüngliche ET in der modernen kaum noch wieder zu finden, aber niemanden fällt das so richtig auf. So belegt sie sich auf eine erstaunlich intelligente Art und Weise selbst, auch wenn sie wiederlegt wird. Verstanden? Sicher nicht.

Es ging nicht um Beispiele für Fachrichtungen, sondern darum dass Du Beispiele dafür nennen solltest, dass die ET durch andere Fachrichtungen bestätigt worden ist.


"Ein Beispiel aus der Molekulargenetik sind DNA-Polymorphismen, die zwischen verschiedenen Spezies auftreten.
Warum sollte sonst der HLA-Komplex zwischen Menschen und Schimpansen einen so hohen Verwandtschaftsgrad aufweisen?"

Dieses Beispiel belegt nur die Verwandschaft zwischen 2 Spezies nicht aber die zentralen Aussagen der ET, nach der die Evolution ein lang andauernder, langsamer und schrittweiser Prozess ist, der zu Mutationen und durch Selektion und Anpassung, Kampf ums Dasein oder Durchsetzung des Tüchtigsten zu vielfältigen Variationen führt, wobei dies alles ein rein zufälliger, blinder und nicht intelligenter Prozess ist.

Also nochmals: Evolution an sich wird nicht angezweifelt. Ich denke da stimmen hier alle überein. Es geht um die obigen Zentralaussagen.

@UffTaTa
"Dabei ist gerade in der Quantenphysik der Zufall eine wichtige Größe."

Der Zerfall eines einzelnen Atomkerns eines Radionuklids läßt sich für uns nicht zeitlich vorhersagen, deshalb sprechen wir vom Zufall. Dies bedeutet aber nur, dass wir die Umstände die zu diesem Zerfall führen nicht kennen, um eine Voraussage treffen zu können. Würden wir diese kennen, könnten wir eine Voraussage treffen und der Zufall würde sich in Luft auflösen.

Es gibt also einen Zufall als Beschreibung eines Zusammenhanges, den wir aufgrund unserer Beschränktheit und unseres Unwissens nicht kausal verstehen können. Aber einen Zufall im eigentlichen Sinn kann es in einer Welt, die sich nach einer strengen Gesetzmäßigkeit verhält nicht geben.

Bitte einfach mal die Diskussion hierzu zwischen JPhys und mir lesen, ich glaube wir haben da eine gute Basis gefunden, auf der man sich einigen kann und mir der auch "beide Seiten" leben können.

@fritzchen1
"Erst eine bestimmte menge an Atomen lassen eine gewisse Ordnung erkennen."

Was belegt, dass es eine Gesetzmäßigkeit gibt und der Zufallsbegriff eben nur notwendig ist, um unser Unwissen zu "umschiffen".

Statt zu sagen: "Der Zerfall eines oder sehr wenige Atome ist rein Zufällig." wäre es daher richtiger zu sagen : "Der Zerfall eines oder sehr wenige Atome erfolgt nach uns nicht bekannten und nicht erforschbaren Gesetzmäßigkeiten."

@fritzchen1
"Hast du das von der Seite?"

Nein, meine sah anders aus und hatte keinen muslimischen Hintergrund. Aber da hat wohl einer vom anderen abgeschrieben.

Ändert aber in diesem Fall nichts an der Richtigkeit der Aussage.

"Das sagt wenig darüber wie weit wir von einer lösung sind und geht auch davon aus das es eine Lösung gibt."

Nein, aber es belegt, dass dieses Problem nicht gelöst ist. Und das ist muss man erst einmal festhalten.

"Von einem Gegenbeweis keine spur. Unterstreicht eher wie wichtig die Thermodynamik für das Thema ist."

Hatte ich hier etwas von einem Gegenbeweis oder der Thermodynamik geschrieben?

@cougar666

cougar666 schrieb:Aber einen Zufall im eigentlichen Sinn kann es in einer Welt, die sich nach einer strengen Gesetzmäßigkeit verhält nicht geben.

Irgendwie bist du in deinen Sichtweise auf die Welt an den Erkenntnisse Anfang des 20Jahrhunderts stehen geblieben. Die Welt ist nun mal nicht vollständig deterministisch beschreibbar. Nicht Alles was pasiert benötigt eine Actio damit es passiert. Die Welt ist kein kompliziertes Uhrwerk von dem wir nur noch nicht wissen wie die Zahnräder aussehen. aber genau darauf beharrst du, obwohl genau das seit 100Jahren wiederlegt ist und immer wieder wiederlegt wird.

So ist die Heisenbergsche Unschärferelation eine grundlegende Eigenschaft unseres Universums und nicht ein Mangel an Wissen. Auß0erdem ist das was wir Zufall nennen, sezhr genau definiert, nämlich duirch eine Wahrscheinlichkeitsverteilung. Und wenn etwas dieser Verteilung entspricht, dann ist es Zufall.

So ist z.B. ein per Computer erzeugte Zufallszahlenreihe trotzdem Zufall, auch wenn sie auf Basis einer nicht_zufälligen und beschreibbaren Technik erzeugt wird.

UffTaTa schrieb:Auß0erdem ist das was wir Zufall nennen, sezhr genau definiert, nämlich duirch eine Wahrscheinlichkeitsverteilung

Würden wir also die Mechanismen, die zum Zerfall eines radioaktiven Elemts führen kennen, so wäre deswegen der Zerfall dieses Elemtes trotzdem weiterhin zufällig und nicht vorhersagbar. Den das er zufällig und nicht vorhersagbar ist, lässt sich ohne Probleme aufgrund der Verteilung der Zerfälle über der Zeit nachweisen. Diese Verteilung ändert sich auch nicht wenn wir den Mechanismus dahinter kennen und diese Verteilung bleibt halt trotzdem eine Zufallsverteilung .

oder als Beispiel die computerisierte Berechnung von Zuifallszahlen. Da ist der Mechanismus ganz genau bekkannt, aber deswegen ist das Ergebniss trotzdem nicht vorhersagbar. Was ja auch selbstverstäöndlich ist, den sonst wären es ja keine Zufallszahlen.

Die erkenntniss des zugrunde liegenden Zusammenhanges ändert an der zufälligkeit eines Ereignisses also überhaupt nichts. Und deshalb wäüre das Universum auch nicht plötzlich streng deterministisch wenn man alle seiner Geheimnisse und Zusammenhänge erkannt hätte.

cougar666 schrieb:Was belegt, dass es eine Gesetzmäßigkeit gibt und der Zufallsbegriff eben nur notwendig ist, um unser Unwissen zu "umschiffen".

Das belegt das es wohl Naturgesetze gibt, die rein Statistischer Natur sind. Dieses zu erkennen war der grosse Stolz der Wissenschaft am Anfang des 20. Jahrhundert.
Es hat ausser dir auch niemand behauptet das Mutationen völlig grundlos auftreten. Was du ja anscheinend dann mit dem Zufall in Verbindung bringst.
Der Grund für eine Veränderung des Erbinformationsträger ist doch aber schon gut bekannt.
Trotzdem spricht man von reinem Zufall.


Sie auch Wiki falls du es noch nicht getan haben solltest.

Wikipedia: Mutation

cougar666 schrieb:Nein, meine sah anders aus und hatte keinen muslimischen Hintergrund. Aber da hat wohl einer vom anderen abgeschrieben.

Ändert aber in diesem Fall nichts an der Richtigkeit der Aussage.

Es geht nicht um den Muslimischen Hintergrund. Das ist ja in dem Fall auch fällig egal.
Die Intention bleibt die selbe.

@UffTaTa
"So ist die Heisenbergsche Unschärferelation eine grundlegende Eigenschaft unseres Universums und nicht ein Mangel an Wissen. "

Die Zeitentwicklung einer Wellenfunktion ist deterministsich....
Schroedingergleichung und Ko
Die Unschaerfe ensteht dadurch das man nach einem eindeutigen Ort fragt wo es keinen eindeutigen ort gibt..

Erst die Messung die eine Idealisierte Annahme ist erzeugt hier die statistik...
Eine real existente nicht idealistierte Messung ist aber ein Prozess innerhalb der Wellenfunktion...

Wie schon bei der Radioaktivitaet(die ja genau auf die Unschaefe zurueckzufuehren ist) gilt auch hier.
Fuer das genaue Verhalten ist keine wie auch immer geartete Ursache bekannt.

Dass keine Existiert daraus zu folgern, ist voellig unnoetig fuer die Theorie und die Vorhersagen..
Und wird damit vom Minimalitaetsprinzip ausgeschlossen.

Sich ueberhaupt die Frage zu stellen ob wo keine Ursache sichtbar ist keine Ursache existiert oder wir sie nur nicht sehen. ist bereits metaphysik solange niemand einen Vernuenftigen Weg sagt wie man den Unterschied feststellen kann.

Genauso wie keine Wissenschaftliche Theorie die Existenz Gottes widerlegen kann, kann auch keien Wissenschaftliche Theorie die Existenz von Zufall im von @cougar666 verwendetetn Sinne Beweisen oder widerlegen...
Oder auch die von verborgenden Ursachen....die die alternativen waeren

Die wissenschaftliche Vorgehensweise ist dann die Theorie davon schlichtweg nicht abhaenig zu machen...

@Phys,

willst du uns hier Zeigen das es keinen Zufall gibt? Das dürfte die Physikwelt auf den Kopfstellen, das ist dir aber Klar oder?

Ich habe jetzt mal schnell nach der Thermodynamischen Schwankung geschaut und das hier gefunden.
Vllt hilft es ja dich von deinem vorhaben abzubringen.

http://books.google.de/books?id=t7kyG--j0NMC&pg=PA37&lpg=PA37&dq=Thermodynamische+Schwankung+zufall&source=bl&ots=bKtfr0u90Z&sig=RlwlzHbM7kkI1MSTtYAz2DOOnNg&hl=de&ei=2GE7SsHxGpKOnQPkipWCBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4

@fritzchen1
"willst du uns hier Zeigen das es keinen Zufall gibt?

Nein
Wenn du noch einmal einen Beitrag beginnst indem du mir Dinge unterstellst die ich nie behauptet habe breche ich das Gespraech ab

Vesuchen wir es mal ganz einach wir haben einen Radioaktiven Zerfall als Phenomen wir wissen er ensteht durch tunneln. Was eine Konsequenz der existenz eines nicht verschwindenanteils der Wellenfunktion ausserhalb der barriere ist.

Die wellenfunktion selbst koennen wir aber nicht messen nur das das Atom irgndwand drausen ist...
Die uns bekannten Naturgesetze geben keinerlei auskunft wann das bei einem einzelnen Atom passieren wird.
Ausser die dass wenn man viel Atome hat dass die Zeiten anch denen das passiert einer Poessonverteilung genunegen.

Das ist es was wir im Wesentichen daruebr wissen.
Das beweis aber nicht das das austreten nicht detreminiert ist sondern nur dass wir es nicht bestimmen koennen.
Fuer alle Praktsichen Konsequenzen belibt einem gar nichts anderes als mit dem zu arbeiten was man hat und das ist die Verteilung.
Aber ob es wirkich reiner Zufall ist oder Gesetzen gehorcht die wir nur nicht zu erkennen in der Lage sind ist nicht messbar nicht beweisbar und damit nicht Gegenstand der Wissenschaft....

Man kann die Wahrscheinlichkeistrechung benutzen um echten zufall zu beschreiben.
Man kann sie erwiesenermassen aber auch benutzen um in determinierten Systemen nicht bekannten freiheitsgrade auszuintegrieren.

"Das dürfte die Physikwelt auf den Kopfstellen, das ist dir aber Klar oder?"
Wenn es fuer zwei positionen keinerlei messabren Effekte gibt um zu entscheidn welche richtig ist, wie sollte eine von ihnen die Phsykwelt auf den Kopf stellen?

Alles was ich sage ist das es unnoetig ist sich desbezueglich festzulegen.
Die einzige Modell die wir haben das beobachtete angemessen zu beschreiben funktionieren unabhenig von der Frage ob es versteckte Ursache oder echten Zufall gibt.


"Ich habe jetzt mal schnell nach der Thermodynamischen Schwankung geschaut und das hier gefunden."

Treten in deternminierten Systemen mit hoher Teilchenzahl auch auf.
Die Staerke der Thermodynamik liegt darin dass sie funktioniert auch wenn man die mikroskopischen details nicht kennt.
Das heisst aber nicht dass es keine mikroskopischen Details gibt.

Will sagen eine Gas von ATomen die sich streng anch Newton verhalten wuerden auch thermodynamsich aussehen.
Und es waere auch die einzige fuer Menshcen denkbare Methode es zu beschreiben weil es eben absolut unmoeglich ist alle Teilchenpositionen zu kennen...

Verschone mich bitte damit die Bellschen Ungleicheung als naechstes aus dem Hut zu zaubern...
die Verborgenen Variablene die da wiederlegt werden sind klassicher Natur.

@UffTaTa
"Irgendwie bist du in deinen Sichtweise auf die Welt an den Erkenntnisse Anfang des 20Jahrhunderts stehen geblieben. Die Welt ist nun mal nicht vollständig deterministisch beschreibbar. Nicht Alles was pasiert benötigt eine Actio damit es passiert. Die Welt ist kein kompliziertes Uhrwerk von dem wir nur noch nicht wissen wie die Zahnräder aussehen. aber genau darauf beharrst du, obwohl genau das seit 100Jahren wiederlegt ist und immer wieder wiederlegt wird."

Um zu belegen welches Quatsch Du hier schreibst, nochmal das Zitat des Mathematikers Prof. Dr. Detlef Dürr aus seiner aktuellen Arbeit "Es gibt keinen Zufall" (Prof. Dürr lehrt übrigens an der Ludwigs-Maximilians-Universität in München):

"Die physikalische Welt ist determiniert, d.h. sie ist eine mit
Bestimmtheit ablaufende Welt. Wie kann der Zufall (im Sinne der prinzipiellen Regellosigkeit) darin Platz haben? Wie kann ein Ereignis einerseits festgelegt und andererseits zufällig sein? Darin wird noch einmal offenbar, dass der Zufall gar keine objektive Größe sein kann, sondern nur eine Erscheinung ist, die ganz sicher nicht mit unserem Unwissen verknüpft ist, aber die, weil wir unwissend sind, uns enorm hilft. Wir können unser weniges Wissen
durch eine typische Gesetzmäßigkeit ausdrücken. (...) Ein naheliegender Gedanke ist es, Zufall als Ausdruck unserer Ignoranz
zu sehen. Poincar´e schreibt in ”Wissenschaft und Hypothese“, (Teubner Verlag, Leipzig 1914, S. 190): ”Wenn wir nicht unwissend wären, gäbe es keine Wahrscheinlichkeit“."

Und noch ein Mathematiker:
”Wie kann man wagen von den Gesetzen des Zufalls zu sprechen? Ist nicht der Zufall das Gegenteil aller Gesetzmäßigkeit?“ Bertrand Russell

Weiterer Kommentar wohl überflüssig.

Ach einen hab ich noch. Du schreibst:

"So ist die Heisenbergsche Unschärferelation eine grundlegende Eigenschaft unseres Universums und nicht ein Mangel an Wissen."

Willst Du wissen, was Hawking dazu sagt? Dann lese weiter:

"Die Unschärferelation lehrt uns – anders, als Laplace meinte –, dass die Natur unserer Fähigkeit, die Zukunft mit Hilfe wissenschaftlicher Gesetze vorauszusagen, Grenzen setzt. Denn um die künftige Position und Geschwindigkeit eines Teilchens vorherzusagen, muss man seinen Anfangszustand – seine gegenwärtige Position und Geschwindigkeit – genau messen können [...] Nach der Quantentheorie bedeutet schon ein einziges Lichtteilchen eine Störung des Teilchens: Es ändert seine Geschwindigkeit in einer Weise, die sich nicht voraussagen lässt. (Stephen Hawking & Leonard Mlodinow: Die kürzeste Geschichte der Zeit, S. 104ff)

So nun ist jeder weiterer Kommentar zu Deinem Achtelwissen überflüssig.

@UffTaTa
"oder als Beispiel die computerisierte Berechnung von Zuifallszahlen. Da ist der Mechanismus ganz genau bekkannt,"

Oje, was für ein Unsinn. Natürlich ist das nicht alles bekannt. Nichts von dem was uns umgibt ist uns im Ganzen bekannt. NICHTS!

@fritzchen1
"Es hat ausser dir auch niemand behauptet das Mutationen völlig grundlos auftreten."

Dann habe ich Dich wohl missverstanden. Kannst Du den Grund nennen, denn er soll ja nach Deinen Worten "schon gut bekannt" sein.

"Trotzdem spricht man von reinem Zufall."

Wie schon mit JPhys geklärt, beschreibt man dies als Zufall um damit einen Zustand zu beschreiben, den man aufgrund unseres Nichtwissens und unserer Begrenztheit nicht erfassen kann. Und mit dieser Erläuterung kann ich ja auch gut leben.

@UffTaTa
"Würden wir also die Mechanismen, die zum Zerfall eines radioaktiven Elemts führen kennen, so wäre deswegen der Zerfall dieses Elemtes trotzdem weiterhin zufällig und nicht vorhersagbar."

Selbst die Kenntnis der Gesetzmaessigkeit wuerde uns fuer viele Atome nicht helfen da uns die Kenntnis der details fehlt soweit so richtig.

Aber wenn es nach Gesetzen ablaueft ist folgt es immernoch eienr Verteilung aber eben nicht zufaellig.
Im sinne das es keinerlei Ursachen gaebe..

Sicher im Sinne der Stochastik ist das immer noch eine Wahrscheinlichkeistverteilung
(Was der proffesionelle ausdruck fuer Zufallsverteilung ist)

Und darum ist es fuer alle Praktischen Zwecke legitim mit der Verteilung zu arbeiten.
Und zwar UNABHAENIG davon was nun von diesen Moeglichkeiten zutrifft.




@cougar666
"Oje, was für ein Unsinn. Natürlich ist das nicht alles bekannt. Nichts von dem was uns umgibt ist uns im Ganzen bekannt. NICHTS!"

Es handelt sich dabei um eine mathematsichen Algorithmus
Noch genauer wird es nicht mehr mit dem Wissen.
Die Groesste Sicherheit die auf diesem Planeten zu bekommen ist sozusagen.

So, nach einem kleinen Formatierungsfehler meinerseits hier die bessere Version:

@cougar666

cougar666 schrieb:
Woher nimmst Du die Behauptung, dass die Evolution für mich Zufall ist?

Vergisst du nun schon das, was du selbst verfasst hast?

Zitiere die Stelle gerne noch einmal:

cougar666 schrieb:Daher ist es ebenso legitim an einen Gott zu glauben wie es legitim ist an eine zufällige Evolution zu glauben.

cougar666 schrieb:Tatsächlich? Vor allem wohl mit diesem Satz hier:
"Desweiteren richtest du dich hier mal wieder an Pseudo-Wissenschaftler & Fundamentalisten."

DAS ist doch keine Diffarmierung, ich bitte dich! :D
Du hast keinen renommierten Wissenschafter nennen können, sondern hast nur wilde Behauptungen aufgestellt. Nun ja, du hast nicht mal Namen genannt, das war ja das Problem.

Naja, lassen wir das, vielmehr würde es mich nun interessieren, worauf du hinaus willst. Und vor allem: Was willst du uns eigentlich hier mitteilen?

@JPhys
"Die wissenschaftliche Vorgehensweise ist dann die Theorie davon schlichtweg nicht abhaenig zu machen..."

Richtig. Mir geht es auch in diesem Zusammenhang immer nur darum, dass es uns bewusst ist, dass es in weiten Bereichen keine Erklärungen gibt - zumindest nicht für uns mit den uns nur begrenzt zur Verfügung stehenden Mitteln, Möglichkeiten und intellektuellen Fähigkeiten. Alles was über das hinausgeht, was wir erfassen können ist - da hast Du völlig recht - Metaphysik und reine Glaubenssache. Die Wissenschaft hat es geschafft, uns einigermaßen stimmig eine Welt zu zeigen, die ohne die letzten Antworten auskommt, auch wenn sie dafür Taschenspielertricks verwendet, wie z.B. den Zufallsbegriff.

Wenn einem das klar ist, kann man gut damit leben. Die an den Tag gelegte Hybris vieler Wissenschaftler (und vor allem der sog. Skeptiker) zeigt aber, dass man dies verdrängt hat und sich der Unzulänglichkeiten (oder der Unschärfe) nicht mehr bewusst ist.

Hier muss man immer wieder an den Satz des Sokrates erinnern, der in ähnlicher Form ja von vielen Philosophen und Wissenschaftlern wiederholt worden ist und der in 2000 Jahren nichts an Aktualität verloren hat:

Ich weiss, dass ich nicht weiss.

Dies soll er den Sophisten gesagt haben, die schon damals meinten die Welt erklären zu können. Der Streit ist also nicht neu!

Die Wissenschaft benötigt für ihre Theorien nicht eine Hypothese über nicht zu erfassende Ursachen, also auch nicht über Gott. Trotzdem ist es natürlich erlaubt, über solche Ursachen nachzudenken und zu versuchen die Grenze, hinter der wir nichts mehr zu erkennen vermögen, immer weiter hinauszuschieben. Dies wird dann ja auch von Naturwissenschaftlern, wie auch von Geisteswissenschaftlern fleißig geübt und alle Spekulationen sind letztlich erlaubt. Bedenklich ist es nur, wenn jemand meint diese Spekulationen wären Wahrheiten.

@fritzchen1
cougar666 schrieb:
"Nein, meine sah anders aus und hatte keinen muslimischen Hintergrund. Aber da hat wohl einer vom anderen abgeschrieben.

Ändert aber in diesem Fall nichts an der Richtigkeit der Aussage."

fritzchen:
"Es geht nicht um den Muslimischen Hintergrund. Das ist ja in dem Fall auch fällig egal. Die Intention bleibt die selbe. "

Aber auch das ändert nichts an der Richtigkeit der Aussage bzw. der Zitate.