Darwinismus - adé!

@Jean_Cocteau

Jean_Cocteau schrieb:@UffTaTa was ist daran denn lustig?

Dass Du Intoleranz mit Intoleranz begegnest und Dich dann für tolerant hälst.

Jean_Cocteau schrieb:ich toleriere andere meinungen und sage niemandem, daß er nicht qualifiziert ist, seine meinung zu vertreten.

Siehst Du?

@Freakazoid

Freakazoid schrieb:Niemand verlangt hier ein wissenschaftliches Studium, aber welche Fachliteratur hast du gelesen?

Vielleicht solltest Du Dir mal ernsthaft in den Sinn rufen, dass es im Sinne der Diskussion sehr viel produktiver wäre, wenn Du begründete Verweise auf fachliterarische Werke anbrächtest, anstatt durch solche Kommentare nur Streits zu forcieren.

darwin erzählt meist nur dummes zeug was er nicht beweisen konnte und auch kein andere paar dinge stimmen vielleicht auch blindes hund findet mal ein korn eine schande das wir sowas in der schule lernen mussten

darwins theorien wie meine schreibfehler hahaha

@weissnix0 :
Darwin hat etwas verstanden und dafür eine Elementarbeschreibung geliefert.
Was bis heute an Interpretationen kursiert, es ist erschreckend.

'Offensichtlich ist das Verständnis vom Tier als eine Ganzheit ...ein völlig anderes als die Ansicht vom Tier, die sich in der Darwinischen Theorie der Evolution durch natürl. Selektion ergibt. Für die organische Sichtweise sind die verschiedenen Charakteristika des Tieres Ausdruck des Tieres als ganzem und nicht nur nützliche Anpassungen.
Aber für den Darwinismus ist das Tier selbst ein Zufallsprodukt. Für ihn gibt es keine ganzheitliche Tiergestalt mit notwendigen Beziehungen, die aus einer in sich verstehbaren Struktur folgen.
Statt dessen wird das Tier als ein Bündel von Merkmalen aufgefasst, die praktisch als getrennt und unabhängig voneinander angesehen werden, weil 'jedes unabhängig von den anderen durch Zufall variieren kann'. Ob eine solche Variation biologisch lebensfähig ist, wird dann durch die Umgebung entschieden und nicht durch Faktoren, die im Tierorganismus selbst liegen. -Das ist die Sichtweise des analytischen Organismus, wie sie der Mechanismus der Darwinschen Theorie mit sich bringt.

Darwin betrachtete das Tier mit dem analytischen Bewusstsein - gerade der Sinn für die inneren Beziehungen des (Tier-) Organismus ist in Darwin's Theorie verschwunden mit der Folge,
"dass der Organismus als wirkliche Einheit, die ihr eigenes Lebensrecht hat, in der zeitgenössischen biologischen Theorie praktisch keinen Platz hat"
Darwin selbst war allerdings nicht ganz so dogmatisch, wie es seine Nachfolger wurden, sondern bemerkte schließlich die Unterlassungen seines Ansatzes bezüglich der Morphologie lebender Organismen und gestand dies als "eine seiner größten Unterlassungen" zu.

Dieses Verschwinden des Organismus als Ganzem ist heute noch akuter als zu Darwins Zeiten, weil sich Darwinismus und Genetik zusammengeschlossen haben.
Der Organismus wird nur so interpretiert, wie er im analytischen 'flatland' erscheint.
Die Entwicklung der Molekularbiologie hat die Darwinsche Theorie noch einen Schritt weiter geführt; das Ergebnis ist, dass der Organismus inzwischen durch mikroskopische Teile ersetzt wurde, die hinter den Kulissen versteckt sind - wie der Mechanismus bei Einsteins Uhr.....(Quelle: Goethes naturwissenschaftliche Methode, von Bortoft)

@randaji

randaji schrieb:Ob eine solche Variation biologisch lebensfähig ist, wird dann durch die Umgebung entschieden und nicht durch Faktoren, die im Tierorganismus selbst liegen.

Das stimmt leider nicht!
Jedes Replikat einer lebendigen Zelle ist im Prinzip schon Evolution. Es gibt keine einzige lebende Zelle, welche mit ihrer Vorgängerzelle gleich oder identisch ist.
Umweltbedingungen aktivieren oder deaktivieren nur Gene, die im Organismus schon vorhanden sein müssen.
Das erklärt auch die unterschiedlichen Variationen unserer eigen Spezies.

gaiussimplex,
ähm, also der Satz, den du da nochmals zitiert hast soll ja gerade die Unzulänglichkeit der rein analytischen Betrachtungsweise, wie sie 'der Mechanismus der Darwinschen Theorie' mit sich bringt, aufzeigen. Da hast du wohl etwas mißverstanden...
Wenn du es im Zusammenhang liest, gibt es u.a. recht stimmig den Konsens deiner Ausführung wieder....

finalreality schrieb:Was bis heute an Interpretationen kursiert, es ist erschreckend.

Der Darwinist Ernst Haeckel bezeichnete es 1899 in seinem Buch "Welträthsel" als "das edelste Prinzip der allgemeinen Menschenliebe" - und tatsächlich bildet es unter dem Namen "Goldene Regel" seit mehr als 3000 Jahren die ethische Gesamtbotschaft aller Weltreligionen und Kulturen. Dieses Sittengesetz lautet in seiner volkstümlichen Variante: "Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu!" (Wolfgang Michal in: GEO Wissen Nr. 35, März 2005, Gruner + Jahr, Hamburg)

Wie soll man das einhalten, wenn man seinen nächsten als Wettbewerber sieht? An eine kranke gesellschaft angepaßt zu sein, sei ein Zeichen von Gesundheit?

Die Welt ist Überfluß, nur der mensch erzeugt künstlichen mangel im kopf. Toleranz fällt leicht, wenn sie von dieser annahme ausgeht (siehe skizze). Dann kann mein nächster die gemeinschaft eigentlich nur bereichern und nicht beeinträchtigen. Vor allem aber wird man toleranter gegenüber sich selbst. Sich selber Fehler zuzugestehen, weil fehler keine schwäche, sondern sie zuzugeben ein zeichen der stärke ist. nur schwache menschen können das nicht. Sie pflegen ihre maske und schaden damit der gemeinschaft und sich selbst.

Darwin ist Toleranz. Toleranz ist das Leben. Darwinismus nach wikipedia ist etwas anderes ...

herzlichen glückwunsch


600 zu wieviel "tausenden - million" ??

-.-

@22aztek

22aztek schrieb:Aber Recht hast Du. Und Deine hmm, ich sage jetzt mal vorsichtig "Vermutungen" sind gar nicht mal so abwägig. Ich weiß, wann ich geschlagen bin...^^

Hut ab, solche Aussagen sind wirklich selten!

@Thesa

Von Dir würde das wohl keiner zu lesen bekommen. :D

@Freakazoid

Freakazoid schrieb:Ja Thesa die x-beliebigen Schöpfungsgeschichten sind tatsächlich Thesen im Sinne des Wortes, aber sie sind nicht mal im Ansatz eine Theorie.

Wer hat denn behauptet, dass eine Schöpfungsgeschichte ein Theorie ist?

Freakazoid schrieb:Bevor man überhaupt sich von seiten der Kreationisten auf die unglaublich gut belegte Evolutionstheorie stürzen sollte,

Worauf sich Kreationisten auch immer stürzen, ist mir persönlich ziemlich egal, aber das die Evolutionstheorie "unglaublich gut" belegt ist, ist doch wohl ein Scherz. Es gibt wohl keine wissenschaftliche Theorie die derart schlecht belegt ist an der aber trotzdem krampfhaft festgehalten wird, wie die ET - zumindest gilt dies für die derzeitige Variante der ET und die diversen Vorgängertheorien und Paralleltheorien. Erst wenn man den Faktor Intelligenz akzeptieren würde, würde diese Theorie zu einer stimmigen und somit "schönen" Theorie werden.

Im übrigen: Nicht einmal die "Vielfalt der Biologie" kann die ET schlüssig erklären, die Kreationisten haben damit sicher kein Problem: Die Vielfalt gibt es, weil Gott es so will. So könnte ich mir zumindest ein logisches kreationistisches Argument vorstellen.

Freakazoid schrieb:Ein wundervoller beweis für die Genesis wäre z.B. wenn wir wieder zu Lehm werden würden, wenn wir sterben. Offensichtlich ist dies aber nicht der Fall, wie man an unzählbaren Beispielen sieht.

In Moses 2,7 steht: "Und Gott der HERR machte den Menschen aus einem Erdenkloß, uns blies ihm ein den lebendigen Odem in seine Nase." Und in Moses 3,19 steht: "Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis daß du wieder zu Erde werdest, davon du genommen bist. Denn du bist Erde und sollst zu Erde werden."

Da wir zweifellos nach unserem Tod bei einem normalen Zerfall wieder zu Erde werden, wäre dies doch in Deinem Sinn ein Beweis für die Genesis.

Nun kann man - je nach Übersetzung - den "Erdenkloß" auch als Lehm deuten und dann wird die Sache noch interessanter, denn Lehm ist der ideale Kandidat, um den entscheidenden Urfunken des Lebens zu zünden! Das jedenfalls behauptet der schottische Biochemiker A. Graham Cairns-Smith von der Universität Glasgow: "Die »ursprünglichen« genetischen Daten­speicher seien einfache anorganische Kristalle gewesen, wie man sie im Lehm findet. Lehm­körnchen laden sich mit Metallionen auf, die dabei bestimmte Muster bilden, in denen im Prinzip so etwas wie »Erbinformationen« ver­schlüsselt, sein könnten. Jedenfalls wies Cairns­Smith nach, dass diese Informationen auch dann erhalten bleiben, wenn der Kristall Schicht für Schicht wächst - sich quasi »vermehrt«. Um ihre »Fortpflanzung« zu beschleunigen, haben die Kristalle im Lehm - so der Forscher - irgendwann auf Aminosäuren basierende » Replikatoren« entwickelt: Vorläufer der kom­plexen DNA-Nukleinsäuren. Damit war die Schwelle von der anorganischen zur organi­schen Materie überschritten - und die Evoluti­on konnte beginnen."

Somit erzählt und die Bibel mit der Schöpfungsgeschichte kein Märchen. Lehm als Basis des Lebens ist durchaus eine stimmige Möglichkeit.

Freakazoid schrieb:Kurz um, hast du ein paar unzweifelbare Belege für die Schöpfung?
Wäre total cool, wenn du sie mal schreibst.

Das ist doch nun einfach: Der Beweis für die Schöpfung ist die Schöpfung selbst. Bis heute gibt es keine wissenschaftliche Erklärung dafür, wie unser Universum ohne einen wie auch immer gearteten Schöpfungsakt entstanden sein soll. Hierzu ein paar Zitate:

Albert Einstein, Physiker (1879-1955):
"Jedem tiefen Naturforscher muss eine Art religiösen Gefühls nahe liegen, weil er sich nicht vorstellen mag, dass die ungemein feinen Zusammenhänge, die er erschaut von ihm zum ersten Mal gedacht werden. Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich eine grenzenlos überlegene Vernunft. Die gängige Vorstellung, ich sei ein Atheist, beruht auf einem großen Irrtum. Wer sie aus meinen wissenschaftlichen Theorien herausliest, hat sie kaum begriffen ..."

Werner Heisenberg, Physiker (1901-1976):
"Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott."

Issak Newton, Mathematiker und Astronom (1643-1727):
"Die wunderbare Einrichtung und Harmonie des Weltalls kann nur nach dem Plane eines allwissenden und allmächtigen Wesen zustande gekommen sein. Das ist und bleibt meine letzte und höchste Erkenntnis."

Max Planck, Physiker (1858-1947):
"Und so sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich! Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Atoms zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente noch eine ewige Kraft gibt, so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewussten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche, sondern der unsichtbare unsterbliche Geist ist das Wahre! Da es aber Geist an sich allein ebenfalls nicht geben kann, sondern jeder Geist einem Wesen zugehört, so müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selber sein können, sondern geschaffen worden sein müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu benennen, wie ihn alle alten Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: GOTT !"

@Lacanianer

Lacanianer schrieb:Und wenn Got kein Anfang und kein Ende hat, aber alles, was einer Entwicklung unterworfen ist einen Anfang braucht (den Beweger), dann gehört Gott nicht zu allem dazu, stünde quasi ausserhalb und das wäre dann mal wieder Dualismus in höchst Form

Keine Mengenlehre gehabt?

Gott ist die Menge A. Sie umfasst alle anderen Mengen.
Die Schöpfung ist die Menge S. Sie ist die Menge der Dinge die einen Anfang und ein Ende haben. Dazu gehört z.B. unser Universum und die Welt, die uns bekannt ist.
Gott steht daher nicht außerhalb, sondern seine Schöpfung ist ein Teil von ihm. Ein Dualismus ist daher von dieser Vorstellung nicht abzuleiten.

@Freakazoid

Freakazoid schrieb:"So ist das!" oder "Gott war es!" sind keine Ansätze für eine Theorie, geschweige eine Erklärung für irgendwas.

Richtig und daher ist die ET auch keine Theorie sondern bestenfalls eine These, aber eigentlich nur eine Vorstellung, denn sie argumentiert nach genau dem gleichen Muster. Es gibt für die Basisvorstellung der ET - nämlich dass das Leben aus einer "Ursuppe" zufällig entstanden sein soll und dass sich aus diesem einmaligen Akt alle Lebewesen bis hin zum Menschen entstanden sein sollen - nicht den geringsten Beweis.

@Freakazoid

Freakazoid schrieb:Natürlich fühlen sich dort fanatisch religöse Menschen sofort angegriffen. Ja und das nur, weil jemand etwas gegen ihren glauben aussagt.

Ich empfehle Dir den Besuch eines wissenschaftlichen Kongresses. Dann kannst Du mal beobachten wie Professoren reagieren, wenn andere Professoren etwas gegen ihre Theorien sagen. Dagegen sind gläubige Menschen in der Regel die reinsten Klosterschüler.

@AtheistIII

AtheistIII schrieb:Hier mal eine solche Diskussion:
http://www.enabc.de/include.php?path=forumsthread&threadid=5158&entries=60

Link funktioniert leider nicht, hat aber sicher auch nichts mit dem zu tun, über das ich geschrieben habe, denn die Herren Prof. die zu den Kreationisten gehören, nehmen wohl eher nicht an Internetdiskussionen teil.

@Freakazoid

Freakazoid schrieb:@Jean_Cocteau
oh, jetzt verstehe ich, warum du eigene wortebedeutungen erfindest, du kannst die texte von anderen nicht klar erfassen...
kein wunder, dass du der wissenschaft nicht vertrauen kannst...

... und wenn man keine Argumente mehr hat, wird man eben beleidigend.

Es gibt keinen Begriff zu dem Wissenschaftler nur eine einzige Definition hätten. Im Gegenteil, in der Regel besteht vor allem zu den grundlegenden Begriffen ein heftiger Streit über die "richtige" Definition. Was soll das also?

@AtheistIII

AtheistIII schrieb:Und da für Evolution ohnehin nur ein Minimum an Zufall notwendig ist, reicht das durchaus aus.

Wie bitte? Das Gegenteil ist wohl richtig. Gerade die hohe Unwahrscheinlichkeit der zufälligen Entstehung komplexen Strukturen ist doch das stärkste Gegenargument gegen die ET.

Gerade die hohe Unwahrscheinlichkeit der zufälligen Entstehung komplexen Strukturen ist doch das stärkste Gegenargument gegen die ET.

Im Lotto zu gewinnen is auch unwahrscheinlich, trotzdem gibts Lottogewinner.

Außerdem mag es unwahrscheinlich sein, dass ein bestimmtes Teilchen eine bestimmte Entwicklung macht. Wie sieht es dann aus, wenn man 1 Trillion Teilchen nimmt? Dann müsste ja die Entwicklung auf einen Schlag um eine Trillion mal unwahrscheinlicher werden. Und wenn sich das Teilchen bzw. das, was gebildet wird aus solchen, dann noch vermehren kann, dann ist ja diese Wahrscheinlichkeit auch hinfällig. Dann ist es eben passiert und nimmt seinen Lauf. Natürlich könnte man das noch weiterführen. Wenn eine Trillion Teilchen (den Begriff Teilchen nehme ich mal für die notwendigen Materieklumpen, die nötig sind, was Lebendes zu machen) 10 Milliarden Jahre Zeit haben, eine bestimmte Entwicklung durchzumachen, dann muss ja auch mal wieder die Wahrscheinlichkeit 3,65 Billionen mal geringer werden, dass diese Entwicklung an diesem Tag einsetzt, wenn sie nicht einsetzen soll.

Wir nehmen also an, wir haben ein Klümpchen von 1 Trillion Teilchen und geben diesem Klümpchen 10 Milliarden Jahre Zeit und setzen dieses Klümpchen in den zehn Milliarden Jahren Kälte, Hitze, Elektrizität, Strahlung, Nässe, Trockenheit, Reibung und Druck aus. Und rechnen die Möglichkeiten aus, was mit dem Klumpen in zehn Milliarden Jahren so alles passieren kann. Und kombinieren alle möglichen Einflüsse und Wechselwirkungen der einzelnen Teilchen untereinander. Wer kann dann noch ausschließen, dass aus einem der Teilchen sich etwas entwickelt, was sich reproduzieren kann?

Ne geringe Wahrscheinlichkeit zu haben ist noch lange kein Grund, etwas für widerlegt zu halten. Wer sagt eigentlich, dass der Mensch alles verstehen muss, was so vor sich geht im Universum? Vielleicht gibt es Zusammenhänge, die so unendlich komplex sind, dass man es niemals schafft, alle notwendigen Informationen zusammenzubekommen, die ein Ereignis bedingen? Nur, weil eine Leiche keine Wunden hat, heißt es ja nicht, dass diese Leiche nicht tot ist. Man hat lediglich keine offenen Hinweise auf die Todesursache und muss weiter grasen...es wäre töricht, wenn man allein wegen dem Fehlen offensichtlicher Tatsachen an göttliche Fügung glaubt. Dann wären wir wieder im Mittelalter.

In der Wissenschaft gab es zu vielen Sachen viele Theorien...man dachte, die Erde steht im Mittelpunkt des Universums....dann hat man weiter geschaut, man fand raus, dass sie es nicht tut. Es folgten weitere und neue Theorien. Jede Theorie, die Schwächen aufwies, wurde durch eine neue Theorie ersetzt, immer dem aktuellen WIssensstand angepasst, immer genauere Informationen konnte man gewinnen, die Theorien wurden immer ausgefeilter und orientierten sich an bekannten Tatsachen. Aber bei der Evolutionstheorie, da baut man ne Sackgasse...man erkennt Schwächen und sofort wird die Schöpfung ins Feld geführt...eine Verfeinerung der ET wird abgelehnt, weil irgendwo eklatante Schwächen aufgedeckt wurden. Nagut...bei der Theorie, dass das Weltraum aus irgendnem Äther besteht, da wurden auch Schwächen aufgedeckt, trotzdem ging man nicht dazu über, alles wieder als gottgegeben hinzunehmen sondern man stocherte tiefer und fand die Zusammenhänge heraus. Nur bei der ET, da bedeuten Schwächen gleich den kompletten Niedergang der Wissenschaft, ne Philosophie, die sich daran misst, wie wenig bewiesen ihre Gegner sind, die ist für mich nicht viel wert.

Ebenso könnte ich auch sagen, dass Asterix die o.g. Leiche umgebracht hat, wenn mir einer sagt, dass das nicht möglich ist, dann sag ich ihm, er soll mir das Gegenteil beweisen...und wenn er das nicht kann, dann leg ich es aus als hätte ich Recht...obwohl im Endeffekt nur nicht bewiesen wurde, auf wessen Kappe das Ganze ging, sozusagen haben ihm Informationen gefehlt und ich hab mir ne einfache Erklärung rausgesucht...seine fehlenden Beweise deute ich als Indizien für meine Version und schon hat sich die Sache.

Weder die Entstehung des Lebens ist fehlerfrei nachvollziehbar noch die Existenz von Gott allerdings hat das Leben dem Gott was Entscheidendes voraus...man kann beweisen, dass es Leben gibt, man kann es wahrnehmen. Sämtliche Zuständigkeitsbereiche der Götter konnten mittlerweile naturwissenschaftlich erklärt werden, warum soll ausgerechnet beim Leben die Sache anders aussehen? Wenn schon Blitz und Donner und Missernten nicht Gottes Werk sind, warum dann das Leben?

Selbst Blitze sind nicht restlos aufgeklärt, doch die Prinzipien sind bekannt, sie sind reproduzierbar, es hat lange gedauert, viele Einzelheiten mussten entdeckt werden, vielleicht haben wir lediglich nicht alle Einzelheiten für eine ET aufgedeckt um sie zu einem "reproduzierbaren Ganzen" zusammenzuführen und somit zu beweisen? Kann ja sein, dass demnächst eine sensationelle Entdeckung gemacht wird, die ungeklärte Zusammenhänge erklärt und als Bindeglied in Lücken springt.

Ne Erscheinung is nur so lange göttlich, wie man keine schlüssige Erklärung dafür hat. Wie Kartentricks oder Zauberwürfel. Hat man erstmal einen Algorithmus gefunden, dann geht alles ganz einfach und die Sache ist schlüssig. Kriegt man beim Zauberwürfel nur zwei Reihen zusammen, dann muss man eben so lange weiterdrehen, bis alles die gleiche Farbe hat. Wenn man genug Informationen zu den Schritten hat, die nötig sind, dann ist das Ganze auf einmal garnicht mehr knifflig. Aber nur, weil ichs nich hinkrieg behaupten, dass es unmöglich sei, dass is dann doch nen bissl vermessen.