Darwinismus - adé!

@cougar666

cougar666 schrieb:Das wird nicht bestritten. Es wird nur bestritten, dass dies durch Zufall möglich ist und für einen Zufall gibt es keinen Beweis. Das ist Glaube pur.

cougar666 schrieb:Das wird nicht bestritten. Es wird nur bestritten, dass dies durch Zufall möglich ist und für einen Zufall gibt es keinen Beweis. Das ist Glaube pur.

Dann zeige uns doch mal, wo z.B. ein Mensch Einfluss darauf hat, wie sich sein Erbgut verändert oder wo die Nachkommenschaft Einfluss darauf hat.
Ich vermute aber mal das du überhaupt nicht weiß, was gemeint ist wenn man von Zufall in der Evo Spricht.

cougar666 schrieb:Dir ist schon klar, dass es Menschen gibt die aufgrund von Experimente, Beobachtungen & Logik meinen die Existenz Gottes beweisen zu können?

Hat mit Naturwissenschaft aber nichts zu tun.

cougar666 schrieb:Und woher kommen die Naturgesetze?

Die hat Gott so festgelegt und hat dann das Universum sich selbst überlassen.
So eine große Kunst ist das aber dann auch nicht gewesen.

cougar666 schrieb:Und wo ist der Widerspruch zu meiner Aussage? Der Text bestätigt meine Aussage und vertieft sie sogar noch um weitere Aspekte.

Du scheinst zu verdrängen. Deine Aussage war, die horizontale Übertragung von Genen widerspräche der ET, dabei ist sie, wie aus dem Link zu ersehen, teil der selben. Da du den link selber nicht falsifizierst, sonder selbst bestätigst, ist deine zu erst getroffene Aussage, damit wohl aus der Welt.

cougar666 schrieb:Es geht nicht darum ob es Tiere gibt, die dem Menschen in irgendwelchen Punkten überlegen sind. Das wird man immer finden, natürlich auch unter den Tieren selbst. Wären alle perfekt, würde es nur ein Wesen geben und das wäre dann auch das Ende. Nein, das Ganze ist perfekt und es sind gerade die Schwächen aus denen Stärken gemacht werden können. Wäre der Mensch nicht ein so schwaches Tier gewesen, wäre er wahrscheinlich nie zum modernen Menschen geworden. Diese Harmonie, die hinter der Schöpfung steht und die aus einem Nachteil ein Vorteil macht und die erst diese Artenvielfalt ermöglicht ist der Grund, warum ich von "perfekt" gesprochen habe. "Perfekt" bedeutet übrigens nicht "abgeschlossen".

Du bist nicht der erste, den nachdem er perfekt geschrien hat, im nächsten Beitrag gezwungen war, das Wort perfekt neu zu definieren. In Rausreden bist du groß, aber darin, deinen Standpunkt nur einen Mikrometer zu bewegen, anscheinend nicht. Trotzdem nennst du andere Dogmatiker.

intruder schrieb:
Auch wieder falsch. Natürlich existieren auch weniger angepasste Lebewesen zeitlich mit besser angepassten Lebewesen. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich Fortpflanzen ist nur geringe, so das ihr Anteil an der Population abnimmt und unter Umständen ganz verschwindet.


Was dann bedeutet, dass die Artenvielfalt abnehmen müsste. Macht sie aber nicht. Also doch nicht falsch.

Hast du dir mal überlegt, das auch innerhalb einer Art Unterschiede auftreten können, die innerhalb dieser Art einen Vorteil darstellen können? Das sich die Art unter Umständen in eine andere Entwickelt kann.

@cougar666

Nochmal zur Perfektion. Nach meinem verständnis ist etwas perfektes vollendet, es gibt keine Möglichkeit mehr es besser zu machen.
Ich bin generell vorsichtig mit dem Begriff Perfektion, da sowas schwierig zu beurteilen ist. Denn bei einem perfekten Objekt bzw. Mechanismus muss jede Eigenschaft bzw. jeder Teilschritt ebenfalls perfekt sein, da sonst die Perfektion des Gesamtobjektes nicht gegeben ist.
Ich bevorzuge eher den Begriff optimal. Ich will mal an einer Kugel den Unterschied darstellen.
Bei einer perfekten Kugel wäre nach Definition jeder Punkt exakt gleich weit vom Mittelpunkt entfernt.
Wenn ich jetzt eine reale Kugel herstellen will kann ich noch so viel Geld, Technik, Hirnschmalz investieren, die Kugeloberfläche wird im Nanometermaßstab immer Schwankungen enthaltungen. Ich kann also keine Perfekte Kugel herstellen, aber ich kann im Rahmen der atomaren Möglichkeiten das optimale herausholen.

Jetzt hab ich mich verzettelt, aber ich lass das trotzdem mal stehen.

Zurück zum Auge:
Um jetzt die Perfektion des Sehprozesses zu beurteilen muss man ja erstmal den Prozess und alle seine Teilschritte kennen.
Das Argument

cougar666 schrieb:Von den zahlreichen beteiligten Proteinen sind bislang mehrere Dutzend aber noch lange nicht alle bekannt. Also wie kann man über etwas urteilen, was man noch gar nicht kennt?

gebe ich daher direkt zurück.
Kann ich allerdings bei einem der Teilschritte Verbesserungsvorschläge machen, so ist die Perfektion des Gesamtprozesses anzuzweifeln.
Andere Teilschritte können durchaus noch Perfektion erlangt haben, aber für den Gesamtprozess ist diese dann nciht mehr gegeben.

Die Verbesserungsvorschläge möchte ich nocheinmal wiederholen:
Die Kabelage zwischen Linse und Optik entlangzuführen führt zu Intensitätsverlusten. Das menschliche Sehorgan hat sich zwar darauf eingestellt, aber es gibt Lösungen mit weniger Intensitätsverlust, wie z.B. ein Vergleich mit einem Krakenauge zeigt. Hier zeigen die Photorezeptoren nach innen und die Nervenbahnen liegen nicht davor.

Für den blinden Fleck hat das Gehirn einen Ausgleichmechanismus. Allerdings wird uns nur vorgegaukelt, dass wir dort etwas sehen könnten. Wären die Stäbchen und Zapfen andersherum angeordnet (s.o.) so könnte man die Nervenbahnen zuerst aus dem Auge herausführen und dann erst bündeln. So würde der blinde Fleck gänzlich verschwinden.

@cougar666

cougar666 schrieb:Und was soll das jetzt erklären? Auch die Naturgesetze haben einen intelligenten Hintergrund. Auch die Physik würfelt nicht.

Wikipedia: Elementarereignis

Gewürfelt wird schon seit mehr als 2000 Jahren in der Philosophie. Bekanntlich verdanken wir der Philosophie die wunderbare Naturwissenschaft.

fritzchen1 schrieb:Dann zeige uns doch mal, wo z.B. ein Mensch Einfluss darauf hat, wie sich sein Erbgut verändert oder wo die Nachkommenschaft Einfluss darauf hat.
Ich vermute aber mal das du überhaupt nicht weiß, was gemeint ist wenn man von Zufall in der Evo Spricht.

Ich vermute, dass Du nicht begriffen hast, was ich geschrieben habe, denn nirgends habe ich behauptet, dass der Mensch einen Einfluss darauf hat.

cougar666 schrieb:
Dir ist schon klar, dass es Menschen gibt die aufgrund von Experimente, Beobachtungen & Logik meinen die Existenz Gottes beweisen zu können?

Hat mit Naturwissenschaft aber nichts zu tun.

Ja klar, wenn die einen genau das andere machen wie die anderen ist das natürlich was gaaaaanz anderes. Schönes Beispiel wie man Sachverhalte ausblendet, die einem nicht ins Bild passen. Gerade weil der Mensch versucht hat das Mysterium seiner Existenz in Verbindung mit dem Mysterium Gott zu ergründen sind die Naturwissenschaften erst entstanden. Nicht umsonst bedeutet das in den Naturwissenschaften so gerne benutzte Wort Theorie in seiner wörtlich Übersetzung: „Schau des Göttlichen“

cougar666 schrieb:
Und woher kommen die Naturgesetze?

Die hat Gott so festgelegt

Wirklich? Ist das jetzt eine naturwissenschaftliche Aussage?

fritzchen1 schrieb:und hat dann das Universum sich selbst überlassen.
So eine große Kunst ist das aber dann auch nicht gewesen.

Na, dann mach´s mal nach!

cougar666 schrieb:
Und wo ist der Widerspruch zu meiner Aussage? Der Text bestätigt meine Aussage und vertieft sie sogar noch um weitere Aspekte.

Du scheinst zu verdrängen. Deine Aussage war, die horizontale Übertragung von Genen widerspräche der ET, dabei ist sie, wie aus dem Link zu ersehen, teil der selben. Da du den link selber nicht falsifizierst, sonder selbst bestätigst, ist deine zu erst getroffene Aussage, damit wohl aus der Welt.

Wer hier wohl ausblendet. Genau dies: "die horizontale Übertragung von Genen widerspräche der ET, dabei ist sie, wie aus dem Link zu ersehen" ist aus dem Link nicht zu ersehen, sondern das genaue Gegenteil zumindest in Bezug auf die klassische Evolutionslehre. Zitat: "Denkt man an Evolution, stellt man sich oft einen mehr oder weniger geraden Weg vom Einfachen zum Komplexen vor. Organismen entwickeln sich weiter und passen sich ihrer Umwelt an. Doch diese Vorstellung muss man über Bord werfen, zum einen ist höhere Komplexität kein Merkmal von Anpassung, sie ist nur ein möglicher Weg dahin, auch eine Vereinfachung kann eine Anpassung bedeuten." Eine genaue Bestätigung meiner These.

intruder schrieb:Du bist nicht der erste, den nachdem er perfekt geschrien hat, im nächsten Beitrag gezwungen war, das Wort perfekt neu zu definieren. In Rausreden bist du groß, aber darin, deinen Standpunkt nur einen Mikrometer zu bewegen, anscheinend nicht. Trotzdem nennst du andere Dogmatiker.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich habe das Wort nicht neu definiert, ich habe es nur jemanden erläutert, der meine Aussage falsch verstanden hat. Diese Erläuterung weicht nicht einen Millimeter von meiner Ausgangsaussage ab.

Im übrigen ist es völlig normal, dass Begriffe in einer Diskussion klar gestellt oder definiert werden müssen, da es keinen Begriff gibt, der nur eine einzige Bedeutung hat.

Und abschließend: Ich habe meine Ansichten in Bezug zu diesem Thema im Laufe meiner Lebens schon oft evolutionär ändern müssen. Neue Erkenntnisse machten dies nötig. Aber nichts von dem was hier bisher von den Dogmatikern geschrieben wurde, wäre ein überzeugender Anlass irgendwas ändern zu müssen, dafür sind die Argumente einfach zu schlecht.

intruder schrieb:Hast du dir mal überlegt, das auch innerhalb einer Art Unterschiede auftreten können, die innerhalb dieser Art einen Vorteil darstellen können? Das sich die Art unter Umständen in eine andere Entwickelt kann.

Klar, aber was hat das mit dem Thema Artenvielfalt zu tun? Das ändert doch nichts daran, dass dieser "Vorteil" ja auch wieder - nach der klassischen Evolutionstheorie - zu einem Verdrängen der bisherigen Art führen müßte, die nicht diesen "Vorteil" hat.

Zudem: Dieses "in eine andere Art entwickeln" und zwar durch Zufall kann ja nur in vielen kleinen Zwischenschritten passieren, da andernfalls ein solcher Zufall nicht möglich ist und eben dies - also die vielen kleinen Zwischenschritte - findet man nicht.

Statt zuzugeben, dass das nun die ET über den Haufen wirft (so wie es Darwin selbst noch gesagt hat) erfindet man einen Taschenspielertrick. Biologen erklären das einfach zu einer "gewöhnliche Fragestellung" nach dem Motto: Wir werden diese Zwischenformen schon irgendwann finden und schon ist man das Problem los und zum anderen wird plötzlich postuliert, dass Evolution nicht notwendigerweise immer allmählich und mit gleichmäßiger Geschwindigkeit abläuft, sondern mitunter auch sehr schnell vonstatten gehen kann.

Das diese "Blitzevolution" die Ursprungstheorie auf den Kopf stellt, wird dabei ausgeblendet.

Ich habe es schon einmal geschrieben: Die ET ist für die Wissenschaft eine "Heilige Kuh", ein Dogma an dem nicht gerüttelt werden darf. Ist eine These innerhalb dieser Theorie nicht mehr haltbar, wird die Theorie nur "weiterentwickelt". Nichts aber auch wirklich nichts unterscheidet die Wissenschaft hier von den Kirchen, die zur Rechtfertigung ihrer jeweiligen Glaubensrichtung ganz genauso vorgehen. Das was hier gemacht wird ist nichts anderes als wenn man behaupten würde, dass die Theorie, dass die Erde eine Scheibe ist in ihrer Grundaussage immer noch richtig sei, man hätte diese nur weiterentwickelt.

Eine Wissenschaft die Taschenspielertricks benötigt ist unseriös!

Zotteltier schrieb:Ich bevorzuge eher den Begriff optimal.

Auch mit dem Begriff kann ich leben. Für mich ist perfekt nicht "vollendet, es gibt keine Möglichkeit mehr es besser zu machen". Das wäre langweilig und wäre das Ende der Entwicklung und somit für mich nicht perfekt. Wenn z.B. eine Frau ein in diesem Sinn "perfektes" Gesicht hat ist sie langweilig aber ein kleiner Schönheitsfehler, wie eine kleine Zahnlücke oder ein Leberfleck macht das Gesicht interessant und erst wirklich schön - und das ist für mich perfekt.

Wenn man also Entwicklung als große Überschrift für die Evolution ansieht, dann ist ein Zustand in dem es keine Möglichkeit mehr gibt es besser zu machen nicht perfekt. Aus dieser Sichtweise sind also kleine Fehler, kleine Unzulänglichkeiten oder manchmal sogar große Schwächen das "Salz in der Suppe", welches das Ganze erst perfekt macht.

Ich hoffe, ich konnte deutlich machen, wie ich den Begriff "perfekt" gemeint habe.

Ich kann nicht im Detail erklären, wie dies auf das Auge zu übertragen ist, aber bisher war es immer so, dass irgendwas, was wir nicht als perfekt ansahen dann doch irgendwann nach weiteren Forschungen eine Bedeutung bekam (z.B. der Blinddarm). Daher kann man dies wirklich nicht in die eine oder andere Richtung beurteilen. Vielleicht ist es gerade dieser Fehler des Auges, der es nötig gemacht hat das sich das Gehirn weiterentwickelt, damit es diesen ausgleichen kann. Eventuell ist also dieser "Fehler" erst die Ursache dafür, dass wir heute so sind, wie wir sind und dass wir hier in die Tasten hauen können. Und dann wäre dieser "Fehler" in Wirklichkeit eine absolut perfekte Entwicklung der Natur. Man darf also nicht nur einen Teilaspekt betrachten, sondern immer das Ganze.

fritzchen1 schrieb:Gewürfelt wird schon seit mehr als 2000 Jahren in der Philosophie. Bekanntlich verdanken wir der Philosophie die wunderbare Naturwissenschaft.

In der Philosophie wird gewürfelt? Wenn Du meinst. Ich sprach aber von der Physik.

Im übrigen wird in Deinem Link ein Mathematikproblem besprochen. Das hat mir dem Thema hier nichts zu tun.

@cougar666

Sag mal, welche Bücher und Schriften außerhalb des Internets hast du über Evolutionsbiologie gelesen? Ich rede hier von dem wissenschaftlichem Mainstream, nicht von Leuten außerhalb der Forschung.

@cougar666
"In der Philosophie wird gewürfelt? Wenn Du meinst. Ich sprach aber von der Physik."

Ich versicher dir eine nicht uenrhebliche Zahl von Physikern machen Monte Carlo simulationen oder Quantenmontecarlo simulatioen die wuerden wuerfel wenn es nur moeglich waere so schnell so oft zu wuerfel wie sie Zufallszahlen brauchen.....

Du kennst doch die Theorie der Thermodynamik oder der Quantenmechanik oder?

Und wie ich es schon wiederholt sagte solange die Verteilung stimmt ist es voellig bedeutungslos fuer diese Theorien ob das jetzt "echter" Zufall ist oder nicht.

Zur Simulation dieser Prozesse auf dem Computer bedient man sich eines Zufallsgenerators und auch in diesem Fall ist es voellig gleichgultig dass der nicht echt zufaellig its solange er nur die Richtige Verteilung liefert...

@cougar666

cougar666 schrieb:Klar, dass das für einen Menschen, der sich in seiner Hybris für die Krone der Schöpfung hält, ein nicht denkbarer Gedanke ist.

Ich glabe nicht an eine Schöpfung, wie kann ich mich denn da für die Krone deren halten?

cougar666 schrieb:Aber wenn wir für uns in Anspruch nehmen ein Bewusstsein zu haben, dann müssen wir das auch anderen Spezies zugestehen. Erst recht, wenn sie sich so komplex und intelligent verhalten, wie die Bakterien.

Ich gestehe auch anderen Spezies Bewusstsein ein. Bei Delphinen, Menschenaffen, Rabenvögeln und Keas bin ich mir sogar sicher, dass diese ein Bewusstsein, ähnlich wie wir es besitzen haben. Bei andren Arten halte ich das auch für möglich bis sogar wahrscheinlich.
Bei Bakterien bezweifel ich das allerdings stark, da sie gar keine Anzeichen eines Bewusstseins zeigen. Auch keine Anzeichen von Individualintelligenz im übrigen.

cougar666 schrieb:Weil ich eine solche Frage nie gestellt habe.

Stimmt, das war qikalain. Bin da durcheinander gekommen.

cougar666 schrieb:Nein hast Du nicht aber das habe ich Dir ja schon geschrieben.

Doch hab ich schon. Deine Antwort war allerdings nicht vielmehr als Dir die Finger in die Ohren zu stecken und "Lalalala, ich hör Dir gar nicht zu" zu singen.

cougar666 schrieb:Klar, aber was hat das mit dem Thema Artenvielfalt zu tun?

Das Thema hast du jetzt eingeführt um dich rauszureden. Vom Stöckchen aufs Hölzchen. ich habe dir ein einfaches Gegenbeispiel genannt und willst es zerreden.

cougar666 schrieb:Statt zuzugeben, dass das nun die ET über den Haufen wirft (so wie es Darwin selbst noch gesagt hat) erfindet man einen Taschenspielertrick. Biologen erklären das einfach zu einer "gewöhnliche Fragestellung" nach dem Motto: Wir werden diese Zwischenformen schon irgendwann finden und schon ist man das Problem los und zum anderen wird plötzlich postuliert, dass Evolution nicht notwendigerweise immer allmählich und mit gleichmäßiger Geschwindigkeit abläuft, sondern mitunter auch sehr schnell vonstatten gehen kann.

Jedes Lebenwesen, das zur Zeit existiert, in dieser Sekunde, ist eine Zwischenform. Es ist eher eine Taschenspielertrick zu erwarten, dass jede dieser Zwischenformen, in einer Million Jahre schön konserviert zur Verfügung stehen wird.

cougar666 schrieb:Für mich ist perfekt nicht "vollendet, es gibt keine Möglichkeit mehr es besser zu machen". Das wäre langweilig und wäre das Ende der Entwicklung und somit für mich nicht perfekt. Wenn z.B. eine Frau ein in diesem Sinn "perfektes" Gesicht hat ist sie langweilig aber ein kleiner Schönheitsfehler, wie eine kleine Zahnlücke oder ein Leberfleck macht das Gesicht interessant und erst wirklich schön - und das ist für mich perfekt.

cougar666 schrieb:Ich habe das Wort nicht neu definiert, ich habe es nur jemanden erläutert, der meine Aussage falsch verstanden hat. Diese Erläuterung weicht nicht einen Millimeter von meiner Ausgangsaussage ab.

Also doch, Perfekt bedeutet bei dir also unvollkommen. Aber umdefiniert hast du nicht ;)

intruder schrieb:Jedes Lebenwesen, das zur Zeit existiert, in dieser Sekunde, ist eine Zwischenform. Es ist eher eine Taschenspielertrick zu erwarten, dass jede dieser Zwischenformen, in einer Million Jahre schön konserviert zur Verfügung stehen wird.

PS Ich wurde zuletzt drauf hingewiesen, dass dies so nicht ganz korrekt ist. Bei einzelnen Organismen endet auch manchmal eine Linie, mangels Nachkommen.

@cougar666

cougar666 schrieb:Dir ist schon klar, dass es Menschen gibt die aufgrund von Experimente, Beobachtungen & Logik meinen die Existenz Gottes beweisen zu können?

Mein Urgroßvater hat das von der Zahl Pi behauptet...und im Patentamt sogar eingereicht. Wo sind die Aufzeichnungen und Beweise zu deiner Gottesbeweisthorie ? Es gibt keinen mir bekannten Gottesbeweis der kein Zirkelschluss ist, also den glauben an die Existenz Gottes vorraussetzt. Wenn du ausser Heisser Luft da noch Quellen bieten könntest .. ich wäre dir da sehr dankbar.

cougar666 schrieb:Die Hybris Deiner Aussagen erinnert mich doch stark an folgende Weisheit: Jeder dumme Junge kann einen Käfer zertreten. Aber alle Professoren der Welt können keinen herstellen.
Arthur Schopenhauer

Jeder kann eine Schlange von einem Darchen unterscheiden, dir aber igelingt es nichtmal Bob zum Narren zuhalten.

@cougar666

cougar666 schrieb:Und sind damit stark vergleichbar mir den dogmatischen Vertretern der klassischen Evolutionstheorie, die wortwörtlich an den Ideen von Darwin festhalten und sich jeder weitergehenden Interpretation zur Wehr setzen und jegliche neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen ignorieren.

Kein moderner Evolutionsbiologe klebt an der Ursprungsversion von Darwins Evolutionstheorie. Im Gegenteil, die Evolutionstheorie enwickelt sich ständig weiter.
Das Tolle an ihr ist die mehrfache Bestätigung durch andere Fachrichtungen und die fehlende Widerlegung.
Das Evolutionsmechanismen jeden Tag auf der Welt greifen, kann als gesicherter Fakt gelten.
Natürlich tangiert dies weder die Frage nach dem Lebensursprung noch nach der Existenz Gottes.

Im übrigen empfinde ich das Totschlagargument, die Wissenschaftler hingen alle an ihrem Dogma der Evolutionstheorie, als pure Ironie. Denn die wahren Dogmatiker sind ja gerade die Kreationisten, wenn man sich mal die Definition von Dogma zu Gemüte führt.

@cougar666

cougar666 schrieb:Ich vermute, dass Du nicht begriffen hast, was ich geschrieben habe, denn nirgends habe ich behauptet, dass der Mensch einen Einfluss darauf hat.

Obwohl du hier den Begriff des Zufalls in die Diskussion eingeworfen hast, legt gerade diese aussage doch nahe das du keine Ahnung hast wo der Zufall in der Evo steckt noch überhaupt eine Ahnung hast was Zufall bedeutet.
Kein Wunder das es Zufall für dich nicht geben kann.