Einen schönen Sonntag liebe Gemeinde. Schreiten wir mal zur Tat.
@randaji
NeP: „Mal vorab, ich finde Deinen Stil interessant, Du polarisiert und bewegst Dich ständig an der Grenze wo Dir jemand aus vollem Herzen eins aufs Maul geben will, das bewegt so auch das Denken des Gegenüber. Im Gegensatz zu mir, weißt Du aber offenbar nicht um Deine Art, ich nutze das als Mittel in einem Dialog. Also mein Freund, lass Dir gesagt sein, Du bist recht arrogant und überheblich und Du schaust von oben auf andere herab. Du solltest daran arbeiten."
Weder poetisch, noch wissenschaftlich, noch themenbezogen, was soll das bitte, das nennst du Stil?
Tut mir ja Leid für Dich, wenn Du den Stil nicht erkennen kannst, ist mehr was für intelligente Leute.
Warum so gehässig, nur weil hier jemand brillant argumentieren und fundiert interessantestes Fachwissen aufweisen kann?
Gehässig? Ich passe mich nur an meinem Gegenüber an, ist doch nett. Und brillante Argumentation sieht anders aus, werde ich Dir hier gleich mal zeigen. Und Fachwissen kannst Du offenbar nicht erkennen. Nicht alles was nett formuliert ist, ist Fachwissen.
Es lesen hier noch Andere mit, die dem durchaus folgen können und solche wertvollen Beiträge zu schätzen wissen.
Da hast Du Recht, neben Dir mag es hier welche geben, die dem folgen können, und ich denke sie werden meinen wertvollen Beitrag auch zu schätzen wissen.
Also, bitte.
Also Danke.
@cougar666
NeP: "Du verstehst es nicht."
Nein, Du verstehst es nicht. Übertrage ich Dein Beispiel auf die angestellte Wahrscheinlichkeitsrechnung, müsste zusätzlich die Forderung aufgestellt werden, dass ganz bestimmte Teilchen der Ursuppe sich z.B. zu einer Aminosäure zu verbinden haben. Dies würde die entsprechende Wahrscheinlichkeitsrechung um den Faktor (fast) unendlich erhöhen. Daher vergleichst Du Äpfel mit Birnen.
Nein tue ich nicht, nur Du magst es nicht, wenn man Dir zeigt, dass man recht einfach beliebig hohe Unwahrscheinlichkeiten konstruieren kann. Es gibt dazu reichlich interessante Untersuchungen, aber tut nichts zur Sache, ich bekomme Dich an einem ganz anderen Punkt, da muss ich nun nicht so ins Detail zu gehen. Wenn man zeigen kann, dass die Grundannahme wackelt, ist klar, dass man darauf wenig türmen kann.
"NeP: "Ich brauche da keine steuernde Intelligenz, die die Dinge geplant und erschafft hat."
Cougar: Muss man ja auch nicht, ist eine persönliche Glaubenssache.
NeP: Gut, dann ist es Dein Glaube, das eine Intelligenz die Dinge steuert und erschafft,..."
Deine Aussage: steuernde Intelligenz die plant und schafft
Meine Antwort: Ist Glaubenssache
Daraus machst Du: Dann ist es Dein Glaube, dass eine Intelligenz steuert und schafft.
Auf einmal wird also aus einer "steuernden Intelligenz" die aber lediglich "plant und erschafft" eine "Intelligenz" die "steuert und erschafft". Durch diesen kleinen aber sehr wichtigen Unterschied erklärst Du meine Ansicht zu einer Glaubenssache. Dies ist unredlich, denn ich spreche lediglich von einer "Intelligenz" mit der ein "steuernder Prozess", wie z.B. die Evolution ausgestattet ist und das hat mir der von Dir beschriebenen "steuernden Intelligenz, die plant, steuert und erschafft" nichts zu tun.
Schön da sind wir schon an einer netten Stelle. Du störst Dich daran, das ich statt planen das Verb steuern verwendet habe? Machen das Mal der Reihe nach. Wenn Deine hypnotische Intelligenz nun nur plant und nicht steuert, dann legt sie ihren Plan dann in die Schublade und das war’s? Muss so ein Plan nicht realisiert werden? Wenn nicht, wie könntest Du dann glauben die Wirkung eines solchen Plans in der Natur entdecken zu können?
Und Deine Intelligenz, mit der ein steuernder Prozess wie die Evolution ausgestattet sein soll, verschwindet ganz schnell aus dem Universum, wenn man mal genauer nachfragt:
Cougar666: „
Zudem ergibt sich natürlich die Frage, ob diese Intelligenz sich nicht eventuell irgendwie außerhalb des determinierten Universums befindet und sich trotzdem in diesem Universum auswirken kann, wie wir uns ja auch in unseren Gedanken völlig außerhalb jeglicher Gesetzmäßigkeiten bewegen können“.
Da kommt der kleine Esoteriker in Dir zum Vorschein, wie nett. Als Bild nimmst Du da unsere Gedanken, die ja wirklich so was von wissenschaftlich klar definiert sind, und schreibst denen dann eine Bewegung zu, und diese legst Du örtlich dann noch außerhalb jeglicher Gesetzmäßigkeiten an. Da hast Du ja ein richtig hochpräzises klares Bild geschaffen.
Du widersprichst Dich in vielen Dingen, Du argumentierst unseriös, aber ich werde Dir das noch deutlicher zeigen, offenbar kommst Du so bisher recht gut durchs Leben, aber irgendwann stolpert man doch über einen Stein, und Dein Stein werde ich sein.
Du bist nun ja nicht blöde, das Dein Bild für die Tonne ist, müsste Dir schon klar sein, und dass es so gegenübergestellt mit Deiner anderen Aussage nicht wirklich in der Sonne glänzt wohl auch. Können wir das als Teil abhaken, oder muss ich Dich da noch differenzierter zerbröseln?
Schön, dann kommen wir mal wieder auf das Planen und Steuern zurück, das Dir ja offenbar so aufgestoßen zu sein scheint. Ich möchte Dich dazu einfach noch mal selber zu Wort kommen lassen:
Cougar666: „
Wie wir aber anhand der Diskussion über den Zufall gesehen haben, gibt es trotz der Determinierung, Situationen in denen schon kleinste Einflüsse eine andere Richtung ergeben, die dann zu einem anderen Ergebnis führen. Diese kleinen Einflüsse sind es, die eine intelligente Steuerung nutzen kann, ohne die Determinierung zu verletzen“.
Also Schnuffelhase, wie den nun? Schreibst Du da nicht selber ganz deutlich von einer
intelligenten Steuerung ?
Es ist wohl klar, das ein Plan nur etwas bringt, wenn er genutzt wird, und wie Du selber erkannt hast, steuert er dann eine Entwicklung. Somit war meine Aussage völlig legitim, und in keiner Weise unseriös.
Nun zur Glaubenssache, nicht ich habe Deine Aussage zu einer erklärt, sondern Du mein Freund. Ich schrieb:
NeP: "Ich brauche da keine steuernde Intelligenz, die die Dinge geplant und erschafft hat."
Du antwortetest mit:
Muss man ja auch nicht, ist eine persönliche Glaubenssache.
Darauf ich dann:
NeP: „Gut, dann ist es Dein Glaube, das eine Intelligenz die Dinge steuert und erschafft, über glaube braucht man aber dann nicht gegen eine Wissenschaftliche Theorie zu diskutieren. Die ET ist eben ein Theorie, keine Glaubensfrage, auch wenn es Anhänger des ID immer anders verkaufen wollen.“
Du sagst damit ganz klar, wenn ich an eine SI (steuernde Intelligenz, und wieder ‚steuern’
:) ) nicht als Annahme brauche, wäre das eine Frage des persönlichen Glaubens. Also entweder man glaubt an eine SI oder nicht. Du glaubst daran, ich nicht. Wo ist da denn nun Dein Problem? Willst Du ernsthaft behaupten, wenn ich nicht von SI ausgehe, ist das nur eine Frage meines persönlichen Glaubens, und wenn Du von SI ausgehst, dann sei das eine seriöse wissenschaftliche These und keine Frage des persönlichen Glaubens? Kein wirklich guter Versuch. Lassen wir mal die Kirche im Dorf stehen.
Du erklärst die Frage nach einer SI zur persönlichen Glaubensache, und dann gilt das natürlich ebenso auch für Dich.
Zudem verknüpfst Du es wieder in unredlicher Weise mit dem ID. Ich habe mehrfach betont, dass ich mit dem ID nicht übereinstimme. Auch die Tatsache, dass es Übereinstimung in einigen Kritikpunkten am Darwinismus gibt, lässt Deine Schlüsse nicht zu, denn bei mir führen diese berechtigten Kritikpunkte zu völlig anderen Rückschlüssen. Daher ganz deutlich: Solltest Du nicht damit aufhören meine Argumentation in dieser Form zu diffamieren, werde ich die Diskussion mit Dir abbrechen.
Drohe mir ruhig, ich bin es gewohnt, das Leute den Dialog abbrechen, wenn sie keine Argumente mehr auf Tasche haben, bist da nichts Besonderes. Aber schauen wir erstmal warum ich Dich mit ID verknüpfe die Zitate sind von Wikipedia:
Intelligent Design (ID, deutsch etwa intelligenter Entwurf, intelligentes Design) ist die Auffassung, dass sich bestimmte Eigenschaften des Universums und des Lebens auf der Erde am besten durch eine intelligente Ursache erklären lassen und nicht durch einen Vorgang ohne solche Leitung, wie die natürliche Selektion.
Entwurf ist ein Plan, oder? Und Du bist doch der Meinung, dass eine intelligente Ursache steuernd wirkt. Die natürliche Selektion hältst Du für ungeeignet. Bisher passt das doch.
Die Intelligent-Design-Anhänger verstehen Intelligent Design als wissenschaftliche Theorie, und versuchen, den Begriff der Wissenschaft grundlegend umzudefinieren, so dass er auch übernatürliche Erklärungen zulässt.
Passt doch auch, Du hast ja grade erst das Rumpelstilchen gemacht, als ich Dir erklärte, das wäre eine Sache Deines Glaubens.
Sie vertreten den Standpunkt, dass Intelligent Design mit vorhandenen wissenschaftlichen Theorien zum Ursprung des Lebens auf einer Stufe steht oder ihnen überlegen ist, und dass sich mit Komplexitätskriterien zwingend beweisen oder sehr wahrscheinlich machen lässt, dass das Leben auf ähnliche Weise entstanden sein muss wie vom Menschen für einen Zweck geschaffene Nutzgegenstände.
Passt doch auch, oder?
Quelle:
Wikipedia: Intelligent DesignNoch was dazu:
Begriffsbestimmung: intelligentes Design
Die Bewegung für ein intelligentes Design (englisch: intelligent design movement) vertritt in den USA seit etwa 1990 die Auffassung, dass sich die Entstehung der komplizierten Merkmale der Lebewesen nur durch intelligente Planung erklären lasse. Ihre Organe, Verhaltensweisen usw. seien „unreduzierbar komplex“ und könnten deshalb nicht durch ein Wechselspiel von beliebigen Veränderungen des Erbguts (Mutation) und verschiedenen Fortpflanzungsraten (Selektion) entstanden sein.
Passt auch, wie Deine Erklärungen zum Auge eben.
Damit wendet sich die Vorstellung eines intelligenten Designs gegen die Erklärung der Biologie für die Stammesgeschichte der Lebewesen, nämlich gegen die Selektionstheorie nach Darwin und Wallace und deren heutige Weiterentwicklung. Die Abstammungstheorie wird dagegen nicht grundsätzlich bestritten, sondern lediglich die Möglichkeit, den Evolutionsprozess ohne intelligente Planung zu erklären.
Wie die Faust aufs Auge.
Quelle:
http://kirchengemeinde-service.de/weltanschauung/texte/inmatkreationismus_Grundsatz.htmDu kommst nun nicht Gott, und ein Bezug zum Glauben ist nicht klar gegeben, aber all diese Punkte passen. Warum wehrst Du Dich so dagegen? Aber soll mir egal sein, ich schreibe dann für Dich nicht mehr ID sondern IS für intelligente Steuerung. Oder ist Dir das auch nicht genehm?
NeP: "Ist aber keine Welt die festen Gesetzmäßigkeiten unterliegt. Die Welt ist nicht deterministisch, dass wurde recht deutlich nachgewiesen, es gibt kein verborgenen Variablen."
Das ist falsch. Siehe die Arbeit von Prof. Dürr "Es gibt keinen Zufall" o.ä. Die Geschichte mit den "verborgenen Variablen" bezieht sich nur auf einen ganz bestimmten Vorgang in der Quantenmechanik und ist umstritten.
Kann ich so zurück spielen, doch dass ist richtig, siehe meine Links. Es ist egal ob es da ganz bestimmte Vorgänge in der QM sind, das zeigt, es gibt Vorgänge, die nicht bestimmt sind, und das reicht schon um Dein determiniertes Universum in die Tonne zu treten.
Zudem, wie JPhys immer so schön und richtig sinngemäß betont: Selbst wenn wir keine verborgenen Variablen finden, beweist dies nicht, dass es sie nicht gibt. Es beweist nur, dass wir sie (bisher) nicht gefunden haben.
Ja der liebe JPhys ist schon ein wirklich kluger Junge, aber auch er muss nicht immer recht haben. Es gibt Experimente, die ganz eindeutig zeigen, dass es in diesen keine VV geben kann. Lerne damit zu leben.
NeP: "Es gibt Zufall, die Welt ist nicht vorherbestimmt, es gibt Ereignisse, die ohne jeden kausalen Zusammenhang geschehen."
Nein, es gibt immer einen kausalen Zusammenhang, selbst dann, wenn wir vom Zufall sprechen. Dazu folgendes praktisches Beispiel:
(NeP: Würfelbeispiel weggelassen)
Das Beispiel ist doch unter Deiner Würde, soll ich das echt durchkauen? Ist doch nicht wirklich Dein Ernst, das Du damit erklären und begründen willst, dass es immer einen kausalen Zusammenhang geben muss, und dass das Universum determiniert ist?
Ich stelle mit Dein Beispiel so grade in einer wissenschaftlichen Veröffentlichung vor, hier der Beweis, es gibt immer ein kausale Ursache, und das Universum ist somit bewissender Maßen deterministisch, und das vollständig. Also bitte lass in Zukunft solche Faxen.
Das die Welt deshalb vorherbestimmt ist, hat niemand gesagt und ergibt sich auch nicht zwangsläufig daraus.
Kannst Du Dich mal klar für eine Richtung entscheiden, und mit dem Rumgeeier aufhören?
Du hast hier mehrfach gesagt, alles hat einen kausalen Zusammenhang. Unter Deinem hochwissenschaftlichen Würfelbeispiel stand doch eben:
Also ganz eindeutig kausale Zusammenhänge, die nur für uns praktisch nicht berechenbar sind.
Also, setze Dich mal hin und überlege in Ruhe in welche Richtung Du nun paddeln möchtest. Gibt es Ereignisse im Universum, die nicht kausal sind? Etwas, das keine VV hat, etwas das geschieht, ohne dass es dafür eine Ursache gibt, ja oder nein?
Und wenn ja, dann erkläre bitte dann dazu, dass das Universum dadurch auch völlig determiniert und vorherbestimmt ist. Denn dann gibt es keinen Freiheitsgrad ein Ereignis anders laufen zu lassen. Dann ist Essig mit einer SI.
Unseriös ist Deine Art hier zu argumentieren, alles sehr schwammig. Ich sage es Dir noch mal ganz deutlich, wenn Du dein IS retten willst, dann kann das Universum nicht determiniert sein, dann gibt es zwingend auch Zufall. Auch Ereignisse die keinen Grund haben, die man nicht kausal vorhersagen könnte, wenn man nur genug wüsste.
Im Übrigen ist die Frage, ob es einen Zufall gibt oder nicht, selbst auf höchstem wissenschaftlichen Niveau derart umstritten, dass die Frage offen bleiben kann.
Und schon paddelst Du wieder zurück, erst kämpfst Du wie ein Berserker gegen die Existenz eines Zufalls, wird die Luft dünner, und Deine Argumente beginnen auf Grund von Inkonsistenz zu bröckeln, kann die Frage auf mal dann doch offen bleiben. Deine klare und eindeutige Vorgehensweise ist schon traumhaft. Hoch wissenschaftlich was Du da treibst.
Sie ist auch letztlich nicht zu klären, da wir nie in der Lage sein werden, alles so bis ins Kleinste zu klären, dass wir eine abschließende Antwort hierzu geben können.
Doch ist zu klären, wurde auch gemacht, es wurde gezeigt, das es Vorgänge im Universum gibt, die keine VV haben können. Das ist natürlich ein wenig schwieriger nachzuvollziehen als Dein geniales Würfelbeispiel.
Das aber die Wissenschaft den Begriff Zufall benutzt, um einfach etwas zu beschreiben, was sich aufgrund der großen Komplexität jeder Berechenbarkeit entzieht, ist nicht zu bestreiten. Daher hat jede Theorie, die auf einen solchen Zufall beruht immer auch einen "Glaubensanteil". Wenn ich also z.B. sage, dass sich Gene zufällig verändern oder sich Mutationen zufällig verändern, dann glaube ich das, weil ich es nicht besser weiß. Nicht mehr und nicht weniger.
Und nun wird die IS wieder mal gleichwertig neben die ET gestellt. Und schon gibt es auch da einen Glaubensanteil. Weiter oben hast Du mir unseriöses Vorgehen unterstellt, als ich Deine IS wie von Dir vorgegeben zu einer Sache des Glaubens machte.
Cougar666: „
Sokrates: Ich weiß, dass ich nicht weiß“.
NeP: „
Dann verstehe ich das mal so, das Du nicht wissen kannst, das es keinen Zufall geben kann, und es ebenso möglich ist, gut das geklärt zu haben."
Richtig muss es heißen: Wir können nicht wissen, das es keinen Zufall geben kann oder dass es ihn gibt, daher sind beide Positionen möglich.
Dann muss ich schon widersprechen, habe es aber nun schon ein paar Mal erklärt.
NeP: "Und dazu mal was anderes, in einem absolut determinierten Universum, hat auch keine Intelligenz die Möglichkeit steuernd einzugreifen. Dann ist alles bestimmt, egal was, jedes Individuum wäre von Anbeginn der Zeit schon bestimmt, wann es wo wie was tun würde. Selbst jeder Gedanke jede Handlung der hypothetischen Intelligenz wäre schon bestimmt und entschieden."
Ein sehr interessanter Einwand. Ähnlich wie die Frage ob es in einem determinierten Universum überhaupt einen freien Willen geben kann. Wie wir aber anhand der Diskussion über den Zufall gesehen haben, gibt es trotz der Determinierung, Situationen in denen schon kleinste Einflüsse eine andere Richtung ergeben, die dann zu einem anderen Ergebnis führen. Diese kleinen Einflüsse sind es, die eine intelligente Steuerung nutzen kann ohne die Determinierung zu verletzen.
Nein, kurz das ist Murks. Entweder Du entscheidest Dich dafür dass es immer einen Grund und einen kausalen Zusammenhang gibt, auch wenn man ihn nicht weiß, eben eine VV, oder nicht. Beides geht nicht. Das ist nämlich unseriös.
Ach und ich möchte noch mal kurz was von Dir hervorheben:
„die eine intelligente Steuerung nutzen“also ganz deutlich, Du schreibst selber wieder von IS, das sind Deine Worte, also mach kein Fass auf, wenn ich Dir das vorhalte, denn Du schreibst eben nicht nur von planen.
Und wenn etwas determiniert ist, dann ist es das, dann gibt es keine kleinen Einflüsse, die ein anderes Ergebnis hervorrufen könnten, denn dann wäre nämlich die Sache nicht schon entschieden, eben nicht schon determiniert. Also Etwas zu bewegen, ohne das sich etwas bewegt ist nichts. Das ist einfach Murks.
Zudem ergibt sich natürlich die Frage, ob diese Intelligenz sich nicht eventuell irgendwie außerhalb des determinierten Universums befindet und sich trotzdem in diesem Universum auswirken kann, wie wir uns ja auch in unseren Gedanken völlig außerhalb jeglicher Gesetzmäßigkeiten bewegen können.
Du bist ja ganz schön aus dem Kurs gelaufen, wenn Du nun so einen Unsinn verzapfen musst, um Deine IS zu begründen, und Deine Argumentation nicht in sich zusammenfallen zu lassen.
Dein Bild habe ich Dir oben schon mal zerlegt, und die Aussage an sich, nun gut, dann noch mal ein paar Worte dazu.
Um Deine IS zu retten, postulierst Du nun ein Außerhalb des determinierten Universums, und Achtung, Du schreibst hier wieder ganz klar und deutlich ‚determinierten’, in dem Du dann Deine Intelligenz ansiedelst, die aber dennoch irgendwie, wer weiß wie, scheint auch nicht so wichtig zu sein, dann aber doch auf das determinierte Universum wirken kann, und einen Prozess steuern? Also in eine andere Richtung bewegen, als die in die er sich von alleine aufgrund der Kausalität bewegt hätte?
Das mein Freund sind Faxen, das ist Kasperletheater. Damit verspielst Du Deine Seriosität.
Aber damit bewegen wir uns dann endgültig im Bereich der Metaphysik. Und ich bezweifle, dass wir hier über derartiges offen diskutieren können, ohne dass nicht sofort einige ausfallend werden oder einem unterstellt wird, dass man ein Verfechter des ID ist.
Nein, das ist nicht Metaphysik, das ist Murks und Esoterik. Und wie schon gefragt, warum hast Du mit ID ein Problem, ich sehe einfach, das Du genau die Kernaussagen stützt. Aber wie schon vorgeschlagen, nennen wir es Dir zu liebe eben IS.
Schönen Sonntag wünsche ich.
cougar666 schrieb:Dann doch lieber dieses Zitat von Stephen Hawking: „Wer bläst den Gleichungen den Odem ein und erschafft ihnen ein Universum, das sie beschreiben können?”
