Älteste Bücher der Welt

@Blues666
Naja, ich würde einfach allgemein als Oberbegriff Schriften wählen. Sind ja offenbar alles unterschiedliche Formen.

skagerak schrieb:Naja, ich würde einfach allgemein als Oberbegriff Schriften wählen. Sind ja offenbar alles unterschiedliche Formen.

Ja schon, wären dann z. B. Sumerische Tontafeln dabei? Sie sind transportabel und sowohl zur Verbreitung als auch zur Sammlung geeignet (was ich für eine sinnvolle Beschreibung halte), also würde ich sie dazu nehmen. Lt. Wikipedia wären sie nicht dabei, da sie nicht aus Papier oder Papyrus sind.

Klar, dass man Stelen oder Wände nicht dazuzählen sollte, das mein ich auch. Aber wenn es verbreitbar und sammelbar ist, dann - meiner Meinung nach - schon.

Blues666 schrieb:Ja schon, wären dann z. B. Sumerische Tontafeln dabei? Sie sind transportabel und sowohl zur Verbreitung als auch zur Sammlung geeignet (was ich für eine sinnvolle Beschreibung halte), also würde ich sie dazu nehmen. Lt. Wikipedia wären sie nicht dabei, da sie nicht aus Papier oder Papyrus sind.

Keine Ahnung, mobile Schriftensammlung vielleicht?
Ich kenne mich da nicht aus und denke mir einfach was aus ;-)

Blues666 schrieb:Klar, dass man Stelen oder Wände nicht dazuzählen sollte, das mein ich auch.

Das würde man heute wohl als Schmierereien bezeichnen 😋

TyrionVGGHIK schrieb am 05.02.2020:2.500 v.N. Sumerisch Königsliste (Tontafel)
2.500 v.N. I ging (Spruchsammlung)
2.400 v. N. Pyramidentexte (Inschriften)
2.400 v.N. Etana Epos (Tontafeln)
2.260 v.N. Encheduanna (Sumer,Keilschrift, 11 Tontafeln)
2.100 v.N. Ur-Nammu
1.930 Lipit Ishtar
1.800 Gilgamesh Epos (Ton)
1.750 Codex Hammurabi (Gesetze, Vorläufer der 10 Gebote)
1.300 Rigveda
1.250 Veden
900 Enuma Elish (Akkad, Ton)
800 Upanishaden
700 Homers Odyssee
500 Bhagavadgita
400 Mahabharata
400 Tao Te King
330 Dzyan
300 Pentateuch,Tanach.

Ergänzung:
Jetzt ist in Bulgarien ein weiteres Artefakt ausgegraben worden, dass nach Meinung seiner Entdecker die These stützt, mindestens schon vor 5000 Jahren habe in Europa ein Schreibsystem existiert: Es ist eine Tonplatte, die Teil eines Gefäßes war und auf der Symbole zu sehen sind – darunter eine Swastika. Nach Meinung der Ausgräber und ersten Betrachter handelt es sich um eine Bildschrift. Das Tonfragment sei eine „Entdeckung des Jahrhunderts“ für die Geschichte der schriftlichen Kommunikation, sagte der Direktor des Regionalmuseums für Geschichte der Stadt Plewen, Wolodja Popow.

https://www.welt.de/kultur/article157747844/Die-aelteste-Schrift-wurde-in-Europa-erfunden.html#cs-Terracotta-Tartaria-tablets.jpg

@Blues666

TangensAlpha schrieb:schriftlichen Kommunikation

Da haben wir doch den passenden Oberbegriff 😉

Blues666 schrieb:
Klar, dass man Stelen oder Wände nicht dazuzählen sollte, das mein ich auch.

Das würde man heute wohl als Schmierereien bezeichnen

Oha! Da liegt ihr beiden aber meilenweit daneben.

Eines der ersten juristischen Zeugnisse der Rechtspflege sind die auf eine Diorit-Stele eingemeißelten Gesetze des Hammurapi von Babylon (- 18. Jh.) - heute eines der wertvollsten Kulturgüter im Pariser Louvre.

Wenn Stele gilt, dann müsste in diesem Zusammenhang auch die Stele unter dem "Lapis Niger" auf dem Forum in Rom genannt werden.
Wikipedia: Lapis Niger
Zeit: wohl 6. Jahrh. v. Chr. Für ägyptische oder sumerische Verhältnisse ein Spätwerk, ein Europa eine sehr frühe Inschrift.
Der Inhalt ist übrigens kurios. Wiki schwurbelt wie die Übersetzer etwas, aber es handelt sich um das mit Abstand älteste "Pin.eln verboten!" "Schild" der Welt.

@TangensAlpha
Wenn wir die Symbole als Schrift bezeichnen, dann würde ich die Zeichen in Peche Merle etwas zwischen 30.000 und 13.000 vor Chr. Auch als Inschriften werten.

@TangensAlpha

Tja, dann habe ich mich wohl durch den Threadtitel verwirren lassen.

Eine Stele ist ja nun kein Buch.

Daher mein Vorschlag, einen allgemeinen Konsens hier im Thread zu schaffen bezüglich der Frage, was ein Buch ist.

Blues666 schrieb:Daher mein Vorschlag, einen allgemeinen Konsens hier im Thread zu schaffen bezüglich der Frage, was ein Buch ist.

Im Hinblick auf die Tatsache, dass es hier um besonders alte Bücher gehen solle, was den Begriff als solchen schon sehr dehnbar macht, denke ich, dass der Rahmen durchaus weit gezogen werden kann.

Bücher sind ja erstmal nur mehr oder minder umfangreiches Schriftmedien. Der Umfang ist nicht mal klar definiert, und diese Medien sind ja nun auch einem sehr starkten Wandel unterzogen.

Zumal man das auch noch in Relation zu den Medien bewerten müsste, die in der Zeit gängig waren, denke ich. Wenn also überspitzt gesagt sowas wie einpaar Zeichen im Sand eine Art Tageszeitung waren, dann waren einpaar deutlich ausformulierte Sätze auf einer Tontafel, die eine etwas umfangreichere Botschaft vermittelten, vllt schon sowas wie ein Buch. :)

@Blues666

Blues666 schrieb:Eine Stele ist ja nun kein Buch.
Daher mein Vorschlag, einen allgemeinen Konsens hier im Thread zu schaffen bezüglich der Frage, was ein Buch ist.

Der Vorschlag ist vernünftig.
Vllt. sollte man grob festlegen, ob es um die erste Verschriftung überhaupt geht oder um Schriftwerke, die heute in eine der Literaturgattungen Epik, Dramatik und Lyrik in Vers- oder Prosaform einzuordnen sind.
Bei letzterem wäre dann wohl das Gilgameŝ - Epos der Favorit.

Dann schlage ich folgende Definition vor:

Als Bücher im Sinne dieses Threads gelten zusammenhängende Schriften, die in einfach zu transportierender und sammelbarer Form erstellt worden sind. Das inkludiert zum Beispiel herkömliche Gebundene Bücher (Papier), Schriftrollen, Tontafeln, etc., also jegliche Schriften, die problemlos von einem Menschen getragen werden können.

Pyramideninnenräume, Wände, Stelen oder auch Höhlenwände fallen damit raus.

Ich finde, der Inhalt kann durchaus auch z. B. juristischer oder religiöser Natur sein. Eine Gesetzessammlung wäre dann ebenso ein Buch wie eine Aufzählung von Herrschern oder religiöser Praktiken. Sofern das Teil nicht Tonnen wiegt...

Zeit abgelaufen... :(

Nachtrag:

Spöckenkieke schrieb:Peche Merle

Nach meiner Definition wären diese Zeichen dann draußen. Wäre der Threadtitel "Die ältesten Schriften der Welt", dann würde diese aber sicher ein Thronanwärter sein!

Lupo54 schrieb:Lapis Niger

Auch das "Strullen Verboten!" Schild wär dann mal weg... :D

@Blues666
Dann fallen von der Liste auch die Königsliste, die Pyramidentexte und der Codex Hammurapi weg.

Die ältesten mir bekannte Texte auf Übungstafelen wären dann die Sprichwörter. http://etcsl.orinst.ox.ac.uk/datelist.htm

Spöckenkieke schrieb:Die ältesten mir bekannte Texte auf Übungstafelen wären dann die Sprichwörter.

Ui, was´n das für´n Kram auf der von Dir verlinkten Seite?

@skagerak
Sumerische Sprichwörter.

Spöckenkieke schrieb:Sumerische Sprichwörter.

Ach herrje... okay, danke :)