Erdrotation, Bezugssysteme, Scheinkräfte?

Hallo uatu,

uatu schrieb:@Sonni1967: "Wesen" (im hier relevanten Sinne) ist ein Begriff der Philosophie, was für den Begriff "wahres Wesen" um so mehr gilt. Es geht in der Physik, wie ich oben bereits erläutert hatte, nicht um irgendein philosophisches "wahres Wesen" der Dinge, sondern um die beobachtbaren Eigenschaften und das beobachtbare Verhalten der Natur. Mit dem Begriff "wahres Wesen" ist ein philosophischer Letztbegründungs-Anspruch verbunden, der in einer empirischen Naturwissenschaft wie der Physik nichts verloren hat.

Ach mit dem Begriff "wahres Wesen" meinte ich eigentlich nicht einen philosophischen Letztbegründungs-Anspruch.
Der gehört natürlich nicht in die Naturwissenschaften, das weiß ich auch. Ich hätte besser formulieren sollen:
Die Physik versucht der Realität oder "Wirklichkeit" ein bisschen näher zu kommen (obwohl das auch wieder unterschiedlich
interpretiert werden kann).

Hab auch mal gegoogelt und das hier gefunden:

1. das Grundlegende, die Eigenart
a) Gesamtheit der entscheidenden, bestimmenden inneren Eigenschaften einer Sache, die ihre besondere, eigentümliche Art ausmachen

https://www.dwds.de/wb/Wesen

Das trifft wohl am ehesten was ich meinte. Aber man sieht wieder wie Worte unterschiedlich gebraucht und
interpretiert werden und dann kommt es zu Problemen bei der Verständigung. Der Begriff "Wesen" ist ja auch
vieldeutig.

Aber egal. Ich wüsste schon gerne was Energie z.B. ist. Sie kann nicht aus dem "Nichts" erzeugt, oder
vernichtet werden. Sie kann sich nur in verschiedene Formen umwandeln und das ist physikalisch beschreibbar.
Ich wüsste halt gerne was das ist was nicht vernichtet werden kann und ich finde da ist doch nichts physikalisch
schlimmes oder unwissenschaftliches dran wenn man sich solche Fragen stellt. Genauso die Frage wie Raum und
Zeit miteinander in Beziehung stehen und vieles mehr. Naja, halt lauter Fragen die man sich so stellt wenn man
versucht physikalische Theorien zu verstehen.

LG

@Sonni1967

Die Physik ist eine empirische Wissenschaft, d.h. alle Aussagen müssen experimentell zugänglich d.h. quantifizierbar sein. Die Energie ist in der Physik klar definiert und experimentell zugänglich. Die Frage ob die Energieerhaltung im Universum generell gilt ist m.W. noch nicht abschließend geklärt.

Wenn physikalische Hypothesen experimentell nicht zugänglich sind, ist es problematisch wie man z.B. an den String"theorien" sieht.

Sonni1967 schrieb:Ich wüsste halt gerne was das ist was nicht vernichtet werden kann und ich finde da ist doch nichts physikalisch
schlimmes oder unwissenschaftliches dran wenn man sich solche Fragen stellt.

Natürlich ist da nichts schlimmes dran solche Fragen zu stellen. Allerdings befindet man sich dann nicht mehr im Bereich der Physik sondern im Bereich der Metaphysik. Diese zwei Disziplinen dürfen nicht miteinander verwechselt werden.

PS: Die Stärke der Physik liegt allerdings an ihrem mathmatischen ZUgang begründet, den nur dieser erlaubt es uns über unseren Verstand hinauszugehen. Was meine ich damit? Als menschliche Wesen versuchen wir Dinge zu erfassen. Dabei ist unser Vorstellungsvermögen durch unsere Erfahrung begrenzt. Z.B. ist es uns schlicht nicht möglich einen 4D Raum visuell vorzustellen oder auch darzustellen. Unser Gehirn ist dafür nicht gemacht (Spassaufgabe: Versuche mal vier Pfeile so zu zeichnen das sie alle gegenseitig senkrecht zueinander stehen).

Anderes Beispiel: Ununterscheidbare Teilchen können wir uns schlicht nicht vorstellen, da wir es aus unsere erfahrbaren Alltagswelt gewohnt sind dass sich alle Objekte klar erfassen und unterscheiden lassen. Selbst wenn wir z.B. zwei identische rote Kugeln haben gehen wir gedanklich davon aus dass wir diese prinzipiell beschriften und dadurch unterscheiden können. Wenn wir allerdings in der statistischen Physik mathematische Modelle erstellen um bestimmte Zuständen von physikalischen Systemen zu beschrieben, dann ergeben sich nur dann richtige vorhersagen wenn wir annehmen das die Teilchen generell ununterschiedbar sind. Das zeigt sich matehmatisch dann darin dass man mit einer Permutation mit Wiederholung arbeitet (siehe: Wikipedia: Permutation#Permutation ohne Wiederholung). Rechnet man dagegen mit einer Permutation ohne Wiederholung ergeben sich falsche Vorhersagen.

Die Entropie ist z.B. in der Physik auch nicht mysteriös. Es ist nur eine Kennzahl die angibt wieviele Zustände für ein physikalisches System möglich wären.

Hi mojorisin, du:

mojorisin schrieb:Die Physik ist eine empirische Wissenschaft, d.h. alle Aussagen müssen experimentell zugänglich d.h. quantifizierbar sein.

mojorisin schrieb:Wenn physikalische Hypothesen experimentell nicht zugänglich sind, ist es problematisch wie man z.B. an den String"theorien" sieht.

mojorisin schrieb:Allerdings befindet man sich dann nicht mehr im Bereich der Physik sondern im Bereich der Metaphysik

Sind denn die Stringtheorien Metaphysik denn sie sind ja (zur Zeit) physikalisch experimentell nicht zugängig?

mojorisin schrieb:Z.B. ist es uns schlicht nicht möglich einen 4D Raum visuell vorzustellen oder auch darzustellen. Unser Gehirn ist dafür nicht gemacht (Spassaufgabe: Versuche mal vier Pfeile so zu zeichnen das sie alle gegenseitig senkrecht zueinander stehen).

Vielleicht liegt es daran dass der Raum real nur 3 Dimensionen hat (Höhe / Breite / Länge) und deshalb ist unser Gehirn
nicht in der Lage sich 4 Raumdimensionen vorzustellen. Evtl. konnte es sich nur so entwickeln weil es in der Realität nur 3
Raumdimensionen gibt. Hihi..., ich kann das net (mir 4 Raumdimensionen vorstellen). Ich kann mir eine 4 dimensionale
Raumzeit vorstellen (aber auch nur grob im Sinne eines Blockuniversums).

Ist die Urknallhypothese denn auch Metaphysik?
Die ist ja auch experimentell nicht zugänglich. Es sei denn man hätte einen "Backofen" der alles so aufheizen
könnte um die Ur-Bedingungen nachzustellen :).

mojorisin schrieb:Die Entropie ist z.B. in der Physik auch nicht mysteriös. Es ist nur eine Kennzahl die angibt wieviele Zustände für ein physikalisches System möglich wären.

Für mich ist der Begriff Entropie als Laie schwer zu verstehen weil da auch der Informationsbegriff eine Rolle spielt.
Geordnete (konzentrierte Energie) fällt in einen ungeordneten Zustand durch Platz (Raum).

Was wir aber hier aber auf der Erde sehen ist dass die Organisation immer weiter zunimmt.
Hier bewegt sich nix um einen Zustand zu erreichen der einem Gleichgewicht (einer Gleichverteilung von Energie) entgegen strebt.
Hier wird die Komplexität immer höher (hier auf der Erde unser komplexes Gehirn als Spitze zum Beispiel).

Neneee, zu sagen: Ist doch alles klar in der Physik definiert finde ich nicht so. Da gibt es noch vieles was offen ist
und nach Antworten sucht (zum Glück), denn der Weg macht viel mehr Spaß als das Ziel :).
Blubber, blubber, von mir hihi....

Danki und LG

@Sonni1967:

Sonni1967 schrieb:Was wir aber hier aber auf der Erde sehen ist dass die Organisation immer weiter zunimmt.
Hier bewegt sich nix um einen Zustand zu erreichen der einem Gleichgewicht (einer Gleichverteilung von Energie) entgegen strebt.
Hier wird die Komplexität immer höher (hier auf der Erde unser komplexes Gehirn als Spitze zum Beispiel).

Der Satz, dass die Entropie nur gleich bleiben oder zunehmen kann, gilt nur für (in relevanter Näherung) abgeschlossene Systeme. Die Erde ist kein solches System, da es einen erheblichen Energiezufluss von der Sonne gibt.

uatu schrieb:Der Satz, dass die Entropie nur gleich bleiben oder zunehmen kann, gilt nur für (in relevanter Näherung) abgeschlossene Systeme. Die Erde ist kein solches System, da es einen erheblichen Energiezufluss von der Sonne gibt.

Ja, Leben auf der Erde ist ein offenes System. Man kann sich trotzdem fragen warum die Komplexität lokal
(z.B. hier auf der Erde) mit Hilfe der Energie (von der Sonne) sich so komplex entwickeln konnte dass sogar
Gehirne entstehen konnten die darüber nachdenken können.
Global (universal) nimmt die Entropie immer zu, lokal (hier auf der Erde) nimmt sie aber mit Hilfe der Energie
(von der Sonne) ab (und das ist doch irgendwie seltsam).
Da kann man sich doch schon fragen: Ist der physikalische Begriff "Energie" wirklich ausreichend ?

Energie ist die Fähigkeit, mechanische Arbeit zu verrichten, Wärme abzugeben oder Licht auszustrahlen.

Naja, gibt noch so viele Fragen die auch in der Physik noch offen sind (zum Glück) :).

LG

@Sonni1967

Sonni1967 schrieb:Sind denn die Stringtheorien Metaphysik denn sie sind ja (zur Zeit) physikalisch experimentell nicht zugängig?

Nein sie sind keine Metaphysik, denn sie sind zumindest theoretisch experimentell überprüfbar, d.h. es gibt quantifizierbare, widerlegbare Vorhersagen. In vielen Fällen haben wir allerdings nicht die experimentellen Möglichkeiten die Überprüfung durchzuführen.

Metaphysik hingegene beschäftigt sich nicht mit quantifizierbaren Vorhersagen. Man könnte sagen die Physik fragt nach dem Wie? während die Metaphysik nach dem Warum fragt. Ich persönlich bin allerdings kein großer Fan von solchen Fragestellungen, da sie uns keinerlei tiefere Einblicke ermöglichen. Meine Meinung zum Thema: Wenn wir uns z.B. nach dem Wesen der Energie fragen, dann ist schon die Fragestellung überhaupt nicht präzise. Das erlaubt dann jedem nach seiner Sichtweise eine Antwort zu geben, aber nun kommt das wichtigste: Wir diskutieren dies dann auf der Basis unserer menschlichen Erfahrungswelt. Es ist absolut subjektiv. Ein Alien der vielleicht in einer komplett anderen Umwelt lebt würde komplett andere Antworten bringen. Auf gut deutsch: Man kann dann alles mögliche herphilosophieren, aber da es keinerlei Faktencheck gibt ist es letzendlich ein nutzloser Zeitvertreib.

Sonni1967 schrieb:Vielleicht liegt es daran dass der Raum real nur 3 Dimensionen hat (Höhe / Breite / Länge) und deshalb ist unser Gehirn nicht in der Lage sich 4 Raumdimensionen vorzustellen.

Natürlich liegt das daran. Und daher sind wir auch in unserer Phantasie begrenzt. Mit mathematischen Methoden ist es kein Problem einen 4D Raum zu erstellen. Eine bildliche Vorstellung bringt unser Gehirn allerdings nicht hin. Mithilfe der Mathematik können wir unsere begrenzte Erfahrungswelt völlig verlassen und Gebiete erforschen die jenseits unserer gedanklichen Möglichkeiten sind. Daher kommt auch das Zitat von Feynman: "Ich denke, man kann mit Sicherheit sagen, dass niemand die Quantenmechanik versteht." Ich interpretiere das so, dass er meint keiner hat erlebbare Erfahrungen mit der Quantenmechanik. HIer wieder z.B. das Beipiel mit den ununterschiedbaren Teilchen: Zwei Elektronen sind ununterscheidbar, d.h. z.B. wenn man ihre Plätze tauscht hat man exakt denselben Zustand als vorher. Das ist mit unserer Alltagserfahrung schlicht unverträglich. Warum das so ist? Keine Ahnung.

Sonni1967 schrieb:Ist die Urknallhypothese denn auch Metaphysik?

Nein, denn sie macht ja experimentell überprüfbare Vorhersagen. Man sucht die Antwort auf die Frage: Wie ist das UNiversum entstanden? Eine metaphysische Frage ist: Warum ist das Universum entstanden?

Sonni1967 schrieb:Für mich ist der Begriff Entropie als Laie schwer zu verstehen weil da auch der Informationsbegriff eine Rolle spielt. Geordnete (konzentrierte Energie) fällt in einen ungeordneten Zustand durch Platz (Raum).

Ich denke eher es liegt daran das der Begriff der Entropie sehr abstrakt ist und es schwierig ist ein brauchbare Analogie zu finden. Mathematisch ist es eine Funktion die dem gesamten Phasenraumvolumen, d.h. der Anazahl aller möglichen Zustände eines Systems, eine Zahl zu ordnet. Die Information wie sie in der Physik benutzt wird hängt eng zusammen mit der INformationstheorie von Shannon. Zusammenfassend: Ich kann verstehen dass die Entropie und Informationsbegriffe kompliziert erscheinen, denn sie sind extrem abstrakt. Exakte Analogien zu finden ist praktisch unmögich, was letztlcih bedeuted das es für ein tieferes Verständnis letzlich die Mathematik braucht.

Das Wichtigste: Man sollte Information und Entropie nicht zu sehr mystifizieren, es sind letzendlich schlicht Kennzahlen um Zustände oder Zustandsmöglichkeiten eines physikalischen Systems zu quantifizieren.

Sonni1967 schrieb:Was wir aber hier aber auf der Erde sehen ist dass die Organisation immer weiter zunimmt.
Hier bewegt sich nix um einen Zustand zu erreichen der einem Gleichgewicht (einer Gleichverteilung von Energie) entgegen strebt.
Hier wird die Komplexität immer höher (hier auf der Erde unser komplexes Gehirn als Spitze zum Beispiel).

Zur Entropiebilanz auf der Erde:

Beim Stoffwechsel von Organismen nimmt die Entropie zu (während die Energiebilanz ausgeglichen ist): Es werden Stoffe mit niedriger Entropie (Nahrung) aufgenommen und hoher Entropie abgegeben (Ausscheidungen, Wärme). Dass sich überhaupt Organismen und Nährstoffe mit vergleichsweise niedriger Entropie bilden können, ist der Sonne zu verdanken.

Wikipedia: Entropie#Entropiebilanz des Lebens auf der Erde

mojorisin schrieb:Metaphysik hingegene beschäftigt sich nicht mit quantifizierbaren Vorhersagen. Man könnte sagen die Physik fragt nach dem Wie? während die Metaphysik nach dem Warum fragt. Ich persönlich bin allerdings kein großer Fan von solchen Fragestellungen, da sie uns keinerlei tiefere Einblicke ermöglichen. Meine Meinung zum Thema: Wenn wir uns z.B. nach dem Wesen der Energie fragen, dann ist schon die Fragestellung überhaupt nicht präzise. Das erlaubt dann jedem nach seiner Sichtweise eine Antwort zu geben, aber nun kommt das wichtigste: Wir diskutieren dies dann auf der Basis unserer menschlichen Erfahrungswelt. Es ist absolut subjektiv. Ein Alien der vielleicht in einer komplett anderen Umwelt lebt würde komplett andere Antworten bringen. Auf gut deutsch: Man kann dann alles mögliche herphilosophieren, aber da es keinerlei Faktencheck gibt ist es letzendlich ein nutzloser Zeitvertreib.

Sorry für diesen Einzeiler, aber This! …

mojorisin schrieb:Ich denke eher es liegt daran das der Begriff der Entropie sehr abstrakt ist und es schwierig ist ein brauchbare Analogie zu finden. Mathematisch ist es eine Funktion die dem gesamten Phasenraumvolumen, d.h. der Anazahl aller möglichen Zustände eines Systems, eine Zahl zu ordnet. Die Information wie sie in der Physik benutzt wird hängt eng zusammen mit der INformationstheorie von Shannon. Zusammenfassend: Ich kann verstehen dass die Entropie und Informationsbegriffe kompliziert erscheinen, denn sie sind extrem abstrakt. Exakte Analogien zu finden ist praktisch unmögich, was letztlcih bedeuted das es für ein tieferes Verständnis letzlich die Mathematik braucht.

Das Wichtigste: Man sollte Information und Entropie nicht zu sehr mystifizieren, es sind letzendlich schlicht Kennzahlen um Zustände oder Zustandsmöglichkeiten eines physikalischen Systems zu quantifizieren.

… und diesen Einzeiler, und This! 👍

Sonni1967 schrieb:Naja, gibt noch so viele Fragen die auch in der Physik noch offen sind (zum Glück) :).

Das zum einen, und zum anderen gibt es auch durchaus relevante Übergänge in die Philosophie, die ebenso von hochrangigen Physikern diskutiert werden/wurden.

Stichwort epistemischer Status der Physik, der immer mal wieder für Kontroversen sorgt. Hier gibt es sogar gut begründete Positionen das grundsätzliche Verständnis der Physik radikal umzukrempeln - gerade im Hinblick auf nicht direkt beobachtbare Gegenstände im weitesten Sinne des Wortes. zB Urknall, schwarze Löcher, Gravitationswellen, Quarks, Strigs etc pp..

Nun ist es zunächst so, dass die allgemeine Frage nach dem epistemischen Status der Physik innerhalb des "normalen" Betriebs praktisch irrelevant ist. Da wird erstmal nur über die Angemessenheit (was auch immer das genau bedeuten mag) von konkreten Theorien gestritten.

Dennoch wird wie gesagt die allgemeine Frage nach dem Status nicht nur von Philosophen, sondern auch von Physikern diskutiert - respektive ganz allgemein zur Diskussion gestellt, denn meistens handelte es sich um Postulate, die eben ausserhalb der normalen Betriebs kursieren, und von vielen etwas stiefmütterlich behandelt wurden.
Liest man zB Hawking, Weinberg, Zeilinger oder Penrose (und einige mehr) wird man immer wieder mit solchen Postulaten konfrontiert.

mojorisin schrieb:Man sucht die Antwort auf die Frage: Wie ist das UNiversum entstanden? Eine metaphysische Frage ist: Warum ist das Universum entstanden?

Mag ja sein, dass es sich am Ende eines Erkenntnisprozesses so sauber trennen lässt, aber jedes Ende hatte auch mal einen Anfang, und am Anfang der Generierung von Wissen stehen/standen oftmals Überlegungen, die dann nachträglich gern mal als "metaphysisch" klassifiziert und heruntergespielt werden.

Die Vielfalt der Natur bietet uns zahllose Antworten auf die Frage: "Natur, wie funktionierst du?", also quasi der Klassiker der Naturwissenschaften. Wir machen eine Beobachtung, anhand derer wir Hypothesen aufstellen, welche ein Vorhersagepotential besitzen. Diese Vorhersagen werden methodisch überprüft und bestätigt, oder auch verworfen.

Die Natur liefert uns diese Antworten jedoch nicht ungefragt auf dem Silbertablett. Im Gegenteil, wir müssen die Fragen schon selbst formulieren und letztlich auch stellen. Und um Fragen zu stellen, muss man zunächst mal wissen, wonach man überhaupt fragen will und kann. Und wie stellt man eine Frage zu etwas, was man nicht kennt?

Und genau in dieser Anfangsphase, dominieren (m.M.n.) noch philosophische- und auch metaphysische Überlegungen.

Eine der Grundfragen der Metaphysik lautet: "Warum ist überhaupt Seiendes und nicht vielmehr Nichts?" Unser Standardmodell beantwortet diese Frage mit Symmetriebrüchen, aber mal ehrlich, wer sich mit der Urknalltheo auseinandersetzt, stellt sich früher oder später unweigerlich genau diese Frage: "Warum ist nicht Nichts?".

Mir fallen da auf Anhieb zahlreiche weitere Beispiele ein, wo zu Beginn wohl nicht nach dem "wie?" gefragt wurde, sondern nach dem "warum?", weil das "wie?" ja bereits eine gewisse Vorstellung voraussetzt.

Bevor sich Peter Higgs fragen konnte, wie das Higgs-Feld den Elementarteilchen Masse verleiht, standen zunächst andere Fragen an, u.a. vermutlich diese: "Warum haben manche Teilchen Masse, und andere nicht?" und "Was ist überhaupt Masse?".

Wir können Physik, Philosophie und auch die Metaphysik zwar per Definition voneinander trennen, und dennoch sind sie alle miteinander verbunden und bedingen einander, und sei es auch nur im Augenblick, in dem die entscheidende Idee "zündet".

Dem Resultat, also der Hypothese oder der physikalischen Theorie vermag man am Ende zwar jegliche metaphysischen- und philosophischen Anteile absprechen, im Hinblick auf den gesamten Prozess erscheint ihre Rolle hingegen in einem gänzlich anderen Licht.

Die Frage nach dem "warum?" treibt den Menschen seit jeher an, es ist die wohl mächtigste Triebfeder, die es je gab. Auch wenn unsere auf Empirie basierten Wissenschaften sie letztlich nie beantworten werden, so ist sie doch ein wichtiger Teil des Gesamtprozesses, und man sollte ihren Stellenwert auch entsprechend anerkennen.

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Bevor sich Peter Higgs fragen konnte, wie das Higgs-Feld den Elementarteilchen Masse verleiht, standen zunächst andere Fragen an, u.a. vermutlich diese: "Warum haben manche Teilchen Masse, und andere nicht?" und "Was ist überhaupt Masse?".

Diese Fragen sind Fragen die sich empirische untersuchen lassen.Peter Higgs hat in dem Sinne keine Metaphysik betrieben. Nicht jede Fragestellung die mit "Warum" beginnt ist eine metaphysische Frage. Das Beipiele "Wie" und "Warum" sind anschauliche Beipiele zur UNterschiedung von Metaphysik von empirischer Wissenschaft, sind allerdings keine allgmeingültigen Kriterien zur Unterscheidung.

Peter0167 schrieb:Und genau in dieser Anfangsphase, dominieren (m.M.n.) noch philosophische- und auch metaphysische Überlegungen

Darüber kann man natürlich ausgiebig diskutieren, allerdings ist auch das ein eher philosophisches Problem. Es geht in der Metaphysikkritik aber nicht darum ob man sich ein Forscher zuerst eine philsophische Frage stellt, sondern ganz konkret um die Möglichketeiten zur Erkenntnistheorie.

Ich habe in diesem Sinne eine antimetaphysische Haltung:

In seiner ursprünglichen strengen Fassung wurden nur solche Aussagen als sinnvoll akzeptiert, die sich empirisch verifizieren lassen. Für den logischen Empiristen sind Aussagen, die dieses Kriterium nicht erfüllen, empirisch sinnlos und als metaphysisch einzustufen. Beispielsweise sind demnach alle Aussagen über die Existenz Gottes empirisch sinnlos. Sowohl ein Atheist als auch ein Theist sind in dieser Sichtweise also Metaphysiker, die sinnlose Behauptungen aufstellen.

Wikipedia: Logischer Empirismus#Antimetaphysische Haltung
siehe auch: Wikipedia: Wiener Kreis

Ich bin da mittlerweile in meinen Ansichten auch sehr strikt, denn ich sehe in dem Versuch empirische Wissenschaften mit "philosophischer Logik" zu unterwandern nichts anderes als Quacksalberei oder auch dem Versuch der Schwächung der wissenschaftlichen Erkenntnistheorie.

Ein Beipiel anhand folgender Aussage: "Nur weil wir die heilende Wirkung von Homöopathie nicht messen, können heißt das nicht das es nicht wirkt. Wir haben nur nicht verstanden wie es wirkt." --> In so einer Aussage wird versucht die fehlende Empirie durch philosophische Logik zu unterwandern, anstatt einfach unbiased zuzugeben das etwas schlicht nicht wirkt. In der Physik ist es ähnlich wenn man versucht Dinge zu mystifizieren die man noch nicht verstanden hat oder experimentell unzugänglich sind. Dabei ist meist nur der Wunsch der Vater des Gedanken, sprich wir machen uns nur etwas vor.

Wie die Natur funktioniert ist spannend genug, da braucht es meiner Meinung nach keine zusätzlichen Hokus-Pokus. Ich bin deswegen auch kein Fan von vielen populärwissenschaftlichen Sendungen, da es meist mehr um Pomp und Mysterie geht als um Verständnis (eine großartige Ausnahme ist z.B. von Aristoteles zur Stringtheorie von Gassner). Die Philosophie hat meiner Meinung anch eine sehr wichtige Aufgabe für unsere soziale Interaktion und unser gesellschaftliches Zusammenleben (z.B., Welcher Ethik sollten wir folgen?), in den empirischen Wissenschaften, spezielle der Physik sollten wir jedoch nicht herumphilosophieren. Darum sehe ich auch in der Mathematik den höchsten Stellenwert in der Physik.

mojorisin schrieb:in den empirischen Wissenschaften, spezielle der Physik sollten wir jedoch nicht herumphilosophieren. Darum sehe ich auch in der Mathematik den höchsten Stellenwert in der Physik.

Das ist exakt auch meine Sichtweise. Meine jahrzehntelange Erfahrung ist, dass Diskussionen über Physik, die in Philosophie abgleiten, nahezu immer zu reiner Zeitverschwendung degenerieren. Es wird geschwurbelt, mehr geschwurbelt und noch mehr geschwurbelt, und am Ende kommt absolut nichts brauchbares dabei heraus.

Zwei praktische Beispiele zur Bedeutung der Mathematik in der Physik: Das Kondensator-Paradoxon und die Energieerhaltung bei Raketen. Ohne eine mathematische Betrachtung kann man endlos über solche Probleme diskutieren, ohne zu einem sinnvollen und eindeutigen Ergebnis zu gelangen. Erst eine mathematische Betrachtung erlaubt klare, zuverlässige und nachprüfbare Schlussfolgerungen.

uatu schrieb:Es wird geschwurbelt, mehr geschwurbelt und noch mehr geschwurbelt, und am Ende kommt absolut nichts brauchbares dabei heraus.

Das kommt wohl ganz drauf an, was man bespricht.

Wenn die Philosophie überhaupt was brauchbares liefern könnte, dann ein gewisses Maß an Ordnung in den übergeordneten Positionen der Physiker. Manche sind eher realisten, glauben wohl an die absolute richtigkeit der Physik, was auch in vielerlei Hinsicht völlig in Ordnung ist .. bzw viel mehr war. Denn diese Position ist seit dem 19 Jahrhundert, als die Physik erneut revolutioniert wurde, nicht mehr vernünftig begründbar.

Andere sind eher konvergente Realisten, was bedeutet, dass sie an die Annäherung an die Wahrheit glauben. Auch für diese Position lässt sich viel vorbringen, das sie stützt, und sie wird von wohl den meisten Physikern heutzutage vertreten.
Letztlich gibt es auch die Positivisten, die sagen, eine phyikalische Theorie wäre nur ein mathematisches Modell, und es sei deshalb sinnlos zu fragen, ob die Physik mit der Realität übereinstimmt oder jemals übereinstimmen kann (wovon sie offenbar nicht ausgehen), weil das so wäre, als ob man nach der Farbe der Primzahlen fragen würde (Zitat S.Hawking).
Wichtig wäre nur, dass ihre Vorhersagen mit den Beobachtungen übereinstimmen.

Es ist also mit unserem beschränkten menschlichen Horizont nicht möglich, die Dinge abschließend zu ergründen, weil wir die Fragen gar nicht so stellen können, wie es notwendig wäre, um die entsprechenden Antworten zu erhalten. Hier schwingt noch eine Portion Konstruktivismus mit rein. Heißt, dass die Theorieen, die aufgestellt werden, deshalb so gut für uns passen, weil wir sie selbst quasi passend gestaltet haben, und genau die Anworten erhalten, die wir aufgrund der Struktur der Theorie erwarten. Ist eine interessante Überlegung wie ich finde, und sollte jeden etwas demütig stimmen..

Vllt ergeben sich ja aus solchen grundlegegenden Gedanken auch inspirative Momente für die Weiterentwicklung dieser Disziplin. Es wurde ja auch schon genug Unsinn in der Vergangenheit verworfen, was man seinerzeit als felsenfest wahr postuliert hat.
zB instantane Fernwirkungskräfte, Wärmestoff, Äther, Licht als reines Wellenphänomen usw..

@navi12.0: Warum gibst Du das pdf, aus dem Du die Weisheiten in Deinen letzten beiden Beiträgen abgeschrieben hast, eigentlich nicht als Quelle an? Rein rhetorische Frage. Ich bin an einer weiteren Diskussion dazu nicht interessiert.

@uatu
Überaus merkwürdig deine rhetorische Frage, denn was genau versuchst du hier zu kommunizieren?
Zumal du selbst gleich sagst, dass du an einer weiteren Diskussion nicht interessiert bist. Das kann ich jetzt nur als Trollversuch werten, denn weder würde dir die Info, woher ich diese meine Schreibe habe weiter nützen, als das was ich bereits schrieb, noch stimmt das, was du da vermutest.

Das pdf ist vermutlich (ich kann es hier auf dem Browser vom Smart-Tv gar nicht öffen) stark mit dem YT-Vid (Ein Vortrag) verbandelt, das ich zu dem Thema sah, und aus diesem hab ich einen Teil des Wortlautes genommen. Warum aber das hier als Quelle notwendig sein solle, erschließt sich mir nicht.
Zumal ich das dann auch noch zerlegen müsste, und mit Minutenangaben versehen, damit du es gleich findest, weil der Vortrag über eine Stunde ging.

Das sind ganz allgemeine philosophische Überlegungen, und die sind genauso bei Wiki zB nachzulesen. Zudem sind auch noch Teile drin, die nicht in dem Vortrag zu finden waren, also was genau stört dich jetzt daran? Rhetorisch Frage, denn ich denke, das hat weniger was mit der Diskussion zu tun, als mit irgendwelchen Ego-Sachen.

Hab mir gerade gedacht, dass der Vortrag, der als Inspiration und zT als Quelle für meine Denke fungiert, vllt für den einen oder anderen gar nicht mal so uninteressant ist. Geht halt um einiges tiefer ins Detail der drei Hauptpositionen, also wen sowas interessiert - ruhig mal rein hören. Wird sicher nicht schaden, das mal gehört zu haben.

Spoiler

Gibt es grundsätzliche Erkenntnisgrenzen der Physik?

Externer Inhalt
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@navi12.0: Jeder, der Deine Beiträge mit dem erwähnten pdf vergleicht (was sehr viel schneller geht als über das Vortrags-Video, das offensichtlich dem pdf entspricht), kann seine eigenen Schlussfolgerungen ziehen.

Unabhängig davon möchte ich daran erinnern, dass Phiosophie in diesem Thread Off-Topic ist. Gegen einen kurzen Exkurs ist m.E. nichts einzuwenden, aber laufende Versuche, den Thread in diese Richtung zu lenken, sind hier ganz sicher fehl am Platz.

@uatu
Wie gesagt, ich verstehe weiterhin nicht, was dein Problem damit ist. Du wolltest es ja auch nicht ausdiskutieren, und offenbar auch nicht weiter erläutern. Völlig egal, was das pdf beinhaltet. Ich kann es nicht lesen, und brauche es auch nicht.

Davon ab bist du hier kein Mod, also hast du auch nicht zu entscheiden, was OT ist. Wenn dich was stört, melde es.

mojorisin schrieb:Metaphysik hingegene beschäftigt sich nicht mit quantifizierbaren Vorhersagen. Man könnte sagen die Physik fragt nach dem Wie? während die Metaphysik nach dem Warum fragt. Ich persönlich bin allerdings kein großer Fan von solchen Fragestellungen, da sie uns keinerlei tiefere Einblicke ermöglichen.

Hab mich mit dem Begriff "Metaphysik" eigentlich noch nie beschäftigt :). Aber klar stelle ich mir als Laie nicht
nur "wie" Fragen, sondern auch "warum". Hihi..., hab mich als Kind schon gefragt warum ich (und alles andere)
auf der Erde bleibt und nicht einfach in den Weltraum weg fliegt. Jetzt weiß ich es dank Albert Einstein. Indem er
beschrieb wie Massen / Energie Raum und Zeit krümmen, hatte er auch eine Begründung darauf gegeben
warum der Apfel vom Baum herunter (und nicht hinauf in den Weltraum) fällt. Der Apfel will einfach nur
seiner natürlichen Geodäte folgen und die ist halt in Anwesenheit von Massen / Energie gekrümmt.

Aber egal, es sind letztendlich nicht nur die "wie" Fragen die unseren Forschergeist antreiben sondern
auch die "warum" Fragen. Warum fällt der Apfel vom Baum nach unten, warum fällt das Elektron nicht in
den Atomkern, warum fällt der Mond nicht auf die Erde, warum erscheint uns der Nachthimmel dunkel, warum
fallen alle Dinge gleich schnell zu Boden (trotz unterschiedlicher Masse), usw... .

Letztendlich ist es doch so wie Peter schrieb:

Peter0167 schrieb:Die Frage nach dem "warum?" treibt den Menschen seit jeher an, es ist die wohl mächtigste Triebfeder, die es je gab. Auch wenn unsere auf Empirie basierten Wissenschaften sie letztlich nie beantworten werden, so ist sie doch ein wichtiger Teil des Gesamtprozesses, und man sollte ihren Stellenwert auch entsprechend anerkennen.

mojorisin schrieb:Ich bin da mittlerweile in meinen Ansichten auch sehr strikt, denn ich sehe in dem Versuch empirische Wissenschaften mit "philosophischer Logik" zu unterwandern nichts anderes als Quacksalberei oder auch dem Versuch der Schwächung der wissenschaftlichen Erkenntnistheorie.

Vielleicht urteilst du da evtl. zu vorschnell wenn du philosophische Gedanken als "Quacksalberei" bezeichnest.
Letztendlich ist ja irgendwo jeder Mensch ein kleiner Philosoph wenn er seiner Phantasie und seinen Gedanken freien Lauf lässt.
Physiker und Mathematiker können sich davon auch nicht frei schreiben denn sie sind ja auch Menschen.
Sie machen dass dann halt in der Sprache der Mathematik ( sie "spielen" mit ihren Formeln und stellen dabei
neue Hypothesen auf). Ob die dann wirklich in der Realität oder in der Wirklichkeit bestand haben und / oder ihr
näher kommen weiß man ja auch nicht (Stringtheorien, Multiversen) und so vieles mehr.

Ich denke mir das so:
Philosophie hilft um die Erkenntnisse der Naturwissenschaften zu interpretieren, Fragen zu stellen und vor
allem wie wir mit unseren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen umzugehen haben (z.B. der Gentechnik, KI usw..).
Durch philosophische Gedanken können auch neue Ideen entstehen die dann wiederum naturwissenschaftlich
anregen nach Antworten zu suchen.

Letztendlich mag ich beides :).
Ich mag Philosophie und ich mag Naturwissenschaften (jede Disziplin auf ihre Art).
Man darf sie halt nicht durchmischen sonst kommt wirklich nur Gequake heraus.

Ich finde aber sie ergänzen sich sehr gut (gibt ja auch viele Physiker z.B. die nebenher auch ein philosophisches
Studium absolviert haben). Ein Alleine-Erklärungsanspruch (egal von welcher Seite) lehne ich aber ab.
Es sind zwei Mechanismen (verschiedene Werkzeuge) die die Natur unserem Menschlichen Denken gegeben hat
und die sollten wir auch beide nutzen.

mojorisin schrieb:Darum sehe ich auch in der Mathematik den höchsten Stellenwert in der Physik.

Sie ist die beste logische Ausdrucksform oder hat den höchsten Stellenwert in den Naturwissenschaften, bestreitet ja auch niemand hier, oder ?
Aber neben ihr gibt es doch noch mehr als nur die eine Sprache.

mojorisin schrieb:Ein Beipiel anhand folgender Aussage: "Nur weil wir die heilende Wirkung von Homöopathie nicht messen, können heißt das nicht das es nicht wirkt. Wir haben nur nicht verstanden wie es wirkt." --> In so einer Aussage wird versucht die fehlende Empirie durch philosophische Logik zu unterwandern, anstatt einfach unbiased zuzugeben das etwas schlicht nicht wirkt

Er wirkt schon aber evtl. nicht durch speziell die Homöopathie. Da spielt evtl. der Placebo-Effekt eine große Rolle
(von dem wir aber auch noch nicht wissenschaftlich wissen wie er zustande kommt).

Ich kann dir aber schildern:
Ich hatte 10 Jahre bei einem Internisten gearbeitet der sich intensiv mit Akupunktur fortgebildet hatte
(er war auf Lehrgängen in China) und da kann ich dir sagen:
Da waren Menschen dabei, die haben große Verbesserungen ihrer Beschwerden erfahren durch diese
Behandlungsweise. Also immer bisschen Demut demgegenüber was wirkt oder was nicht :).
Nicht alles ist Unsinn was wir wissenschaftlich noch nicht begriffen haben.

LG

uatu schrieb:Das ist exakt auch meine Sichtweise. Meine jahrzehntelange Erfahrung ist, dass Diskussionen über Physik, die in Philosophie abgleiten, nahezu immer zu reiner Zeitverschwendung degenerieren. Es wird geschwurbelt, mehr geschwurbelt und noch mehr geschwurbelt, und am Ende kommt absolut nichts brauchbares dabei heraus.

Ohjeee...,
dann hast du Diskussionen über Physik philosophisch mit Menschen geführt die von Physik keine Ahnung haben, oder?
Klar, da kommt dann nix bei raus :).
Gibt aber sehr gute Philosophen die da jede Menge physikalisch verstehen. Ich höre mir da gerne dazu
Harald Lesch an, Ernst Peter Fischer usw.. .
Wenn ein Mensch über bestimmte Dinge philosophiert muss vorausgesetzt sein dass er auch über
das worüber er nachdenkt (philosophiert) ein fundamentales Wissen (oder Bildung) vorhanden ist.
Hat er das Wissen nicht dann bringt das nix zu kommunizieren, kommt dann eigentlich nur "Geschwurbel" raus.

uatu schrieb:Erst eine mathematische Betrachtung erlaubt klare, zuverlässige und nachprüfbare Schlussfolgerungen.

Ja, bin ich voll einsichtig. Aber wenn ich als Laie eine Frage zur Physik habe und du schreibst mir als Antwort nur
eine Formel verstehe ich nur Bahnhof. Hihi..., da kannst du mir auch chinesische Schriftzeichen schreiben.
Letztendlich geht es um die Übersetzung in die normalen menschlichen Sprachen um bisschen davon zu verstehen,
mehr nicht.

LG