Erdrotation, Bezugssysteme, Scheinkräfte?

Hallo Lupo:

Lupo54 schrieb:Mathematik als solche ist nun mal keine Naturwissenschaft, sondern eine Übung in Logik.

Ich sehe sie als eine Sprache die wir entwickeln konnten weil es Strukturen in Raum und Zeit gibt.
Sie ist eine Ausdrucksform die sehr genau ist. Eine Symbolsprache die jeder Mensch versteht (der ihr mächtig ist).
Hihi.., sie wurde verschont (oder vergessen) bei dem Turmbau zu Babel (lustig gemeint).

Sie ist unsere Sprache der Logik. Wir haben aber noch andere Möglichkeiten uns sprachlich auszudrücken.
Ist aber schwer sich da einheitlich auf was zu einigen. Gibt ja auch vieles (vor allem in den modernen Wissenschaften)
für das wir noch keine wirklich passenden Wörter haben.

Aber egal. Ich träume in Bildern und höre meine Traum-Menschen in Worten sprechen.
Hab noch nie ne mathematische Formel von meinem Traum-Gegenüber-Mensch gehört :).

Lupo54 schrieb:Aber ich will die Rolle der Mathematik in den Naturwissenschaften nicht schlechtreden. Im Idealfall, dann meist in einer Formel, hilft sie uns die Vorgänge präzise zu erfassen.

Ich auch net. Sehr wertvoll finde ich sie. Trotzdem gibt es neben ihr noch mehr was uns ausmacht
(was wir evolutionär entwickelt haben) und das sollte man auch nicht vergessen.

LG

@Sonni1967:

Sonni1967 schrieb:

uatu schrieb:Ohne Mathematik gäbe es keine ART.

Naja, gedanklich, bildlich, evtl. schon. Erst später wurde sie von Genies in die Sprache der Mathematik übersetzt.

Da hast Du falsche Vorstellungen von der Entwicklung der ART. Am Anfang stand tatsächlich eine Idee, die - wie bei jeder physikalischen Theorie -- auf Beobachtung, Intuition, und gedanklichen Vorstellungen beruhte. Solche Ideen gibt es in der Physik wie Sand am Meer, und nahezu alle davon erweisen sich letztendlich als falsch. Die Idee machte bei der ART vielleicht 1% der tatsächlichen Entwicklung aus, entsprechend Edison's berühmter Aussage:

Genius is one percent inspiration, ninety-nine percent perspiration.

(Thomas Edison)

Die erste Arbeit zu diesem Thema hat Einstein 1908 veröffentlicht, der grösste Teil der Entwicklung fand von 1911-1915 statt. Dieser Teil der Entwicklung bestand im wesentlichen darin, die Idee in eine widerspruchsfreie mathematische Beschreibung umzusetzen. Erst damit hatte die ART tatsächlichen Wert. Vorher war es nur eine belanglose Idee unter tausenden von anderen, und ohne diese mathematische Beschreibung wäre sie auch genau das geblieben. Die Entwicklung umfasste also ungefähr 1% Idee und 99% Mathematik. Die "einfachen Texte" von Einstein, die Du erwähnt hast, sind erst nach der Entwicklung dieser mathematischen Beschreibung entstanden.

Sonni1967 schrieb:Sicher sind diese Fragen [nach dem "wahren Wesen"] auch für die Physik relevant und nicht nur für die Philosophie.

Auch da hast Du falsche Vorstellungen. In der Physik geht es um die beobachtbaren Eigenschaften und das beobachtbare Verhalten der Natur.

Die Physik ist eine Naturwissenschaft, die grundlegende Phänomene der Natur untersucht. Um deren Eigenschaften und Verhalten anhand von quantitativen Modellen und Gesetzmäßigkeiten zu erklären, befasst sie sich insbesondere mit Materie und Energie und deren Wechselwirkungen in Raum und Zeit. Erklären bedeutet hier einordnen, vergleichen, allgemeineren Erscheinungen zuordnen oder aus allgemeiner gültigen Naturgesetzen folgern.

(Wikipedia: Physik)

Physics is the natural science that studies matter, its fundamental constituents, its motion and behavior through space and time, and the related entities of energy and force. Physics is one of the most fundamental scientific disciplines, with its main goal being to understand how the universe behaves.

(Wikipedia: Physics)

Das hypothetische "wahre Wesen" von diesem oder jenem ist hingegen eine metaphysische Frage, und für die Physik, wie ich geschrieben hatte, nicht relevant. Sie gehört bestenfalls zur Philosophie, und es ist, wie erwähnt, sehr fraglich, ob es überhaupt sinnvolle Antworten darauf gibt, genauso wie bei den scheinbar banalen Fragen nach dem "wahren Wesen" eines Tischs oder eines Stuhls.

uatu schrieb:Das hypothetische "wahre Wesen" von diesem oder jenem ist hingegen eine metaphysische Frage, und für die Physik, wie ich geschrieben hatte, nicht relevant. Sie gehört bestenfalls zur Philosophie, und es ist, wie erwähnt, sehr fraglich, ob es überhaupt sinnvolle Antworten darauf gibt, genauso wie bei den scheinbar banalen Fragen nach dem "wahren Wesen" eines Tischs oder eines Stuhls.

Ich würde sagen, dass das eher eine Definitionsfrage ist, was genau man hier unter "wahres Wesen" versteht.

Sagt man zB, dass das "wahre Wesen" eines Stuhles darin liegt, einen Hintern auf einem bestimmten Potenzial in einem besgtimmten Bezugssystem zu halten, ergeben sich daraus durchaus relevante physikalische Gesetzmäßigkeiten, die man entsprechend ausformulieren kann.

@navi12.0:

navi12.0 schrieb:Sagt man zB, dass das "wahre Wesen" eines Stuhles darin liegt, einen Hintern auf einem bestimmten Potenzial in einem besgtimmten Bezugssystem zu halten, ...

Eine Definition hat nur Sinn, wenn sie weithin anerkannt ist, oder zumindest die Aussicht hat, weithin anerkannt zu werden. Das dürfte bei dieser Defintion für das "wahre Wesen eines Stuhls" kaum der Fall sein.

@Sonni1967
@uatu
@Peter0167

Mein Senf dazu :-)

Ich denke es gibt millionfache Gründe sich mit Physik und Naturgesetzen auseinderzusetzen. Das kann aus amteurhaften Gründen sein oder auch aus beruflichen. Je nach Grund muss man sich natürlich in unterschiedlichen Tiefen mit dem Thema auseinandersetzen. Ein Konstrukteur z.B. muss zumindest soviel Wissen besitzebn dass er zur Modellierung fähig ist und mathematische Werkzeuge beherrscht, so dass er quantitative Vorhersagen machen kann über seine Konstruktion. Jemand der etwas als Hobby macht kann sich seine Tiefe natürlioch selbst heraussuchen. Vieles in der Physik wird heute sehr gut für Laien verständlich dargestellt mit einem Minmum an mathematischen Darstellungen, da die Darstellung für ein Publilkum gemacht sind ohne oder mit sehr geringen mathematischen Kenntnissen.

Es gibt allerdings ein Grundregel: In der Physik versucht man die Naturgesetze anhand physikalischer Gesetze nachzubilden. Man bedient sich dazu mathematischer Modelle. Diese erlauben eine quantitative Überprüfung der hergeleiteten physikalische Gesetzte. Auf gut deutsch man kann im Experiment überprüfen ob das physikalische Gesetz mit der Natur übereinstimmt.
Daher gilt ohne Mathematik keine quantitative Vorhersage und damit keine Falsifikation.

Die Mathematik hat noch eine anderen Vorteil gegenüber der menschlichen Sprache: Sie lässt keinen Interpretationsspielraum und definiert extrem präzise. Das ist der Unterschied zur menschlichen Sprache (und der Grund warum viele Mathe nicht mögen). Die menschliche Sprache beruht auf unserer Wahrnehmung als Spezies und hat unter anderem damit zu kämpfen dass Begriffe und Sätze oft mehrdeutig sind (Daher tut man sich so schwer mit automatischen Übersetzungsprogrammen). Wenn also physikalische Theorien ohne Mathe und in menschlicher Sprache dargestellt werden, geht das oft mit einem Verlust an Präzision einher.

Und genau so ein Problem sehen wir in dieser Diskussion. Mathematisch ist die Sache klar, denn die zugrundlegenden Gleichungen zeigen die Ursachen und Wirkungen der auftretenten Kräfte exakt auf. Das Problem taucht auf wenn wir mit den eindeutigen Kräften mehrdeutige Wörter assozieren. Der Streit dreht sich dann darum welches Wort passender ist. An der Physik ändert sich nichts, die Leute sind sich eventuell sogar einig über die zugrundeliegende Mathmatik, der Streit ist also semantischer Natur und nicht physikalischer. Man darf diese Problem aber auch nicht einfach leichtfertig unter den Tisch kehren und sagen, na beziehen wir uns halt einfach auf die Mathematik dahinter. Denn,

1. sind wir alle Menschen und kommunizieren nun mal in menschlicher Sprache
2. Kann Wissenstransfer nur in Kombination mit menschlicher Sprache stattfinden.

Solche Probleme ergeben sich extrem häufig in interdisiplinären Feldern, wenn Fachbegriffe unterschiedliche Bedeutung haben.

uatu schrieb:Eine Definition hat nur Sinn, wenn sie weithin anerkannt ist, oder zumindest die Aussicht hat, weithin anerkannt zu werden. Das dürfte bei dieser Defintion für das "wahre Wesen eines Stuhls" kaum der Fall sein.

Warum weithin anerkannt? Sowas muss doch überhaupt keine Allgemeingültigkeit haben .. hat es ja auch nicht, also ist es ohnehin unmöglich hier auf etwas zu pochen, was das "wahre Wesen" ist, und ob für Physik relevant, wenn man nicht mal genau festgelegt hat, was das genau sein solle.
Es ist zunächst nur eine kleine kommunikative Behelfsformulierung, die man bei Bedarf eben entsprechend ausgestalten kann.

Eine Definition ist zunächst nur eine Vereinbarung innerhalb bestimmter Parameter - kann also schon zwischen zwei Gesprächspartnern stattfinden, wenn sie sich einigen. Mehr ist da zunächst gar nicht.
Und ob dies dann für die Physik relevant ist, oder nicht, ergibt sich aus dem Inhalt der Vereinbarung.

@mojorisin: Danke für den Beitrag. Das entspricht sehr weitgehend auch meiner Sichtweise.

@navi12.0:

navi12.0 schrieb:Eine Definition ist zunächst nur eine Vereinbarung innerhalb bestimmter Parameter - kann also schon zwischen zwei Gesprächspartnern stattfinden, wenn sie sich einigen. Mehr ist da zunächst gar nicht.

Es geht hier um Physik im Allgemeinen. Irgendwelche Privat-Definitionen sind dafür nicht relevant. Natürlich können zwei Gesprächspartner vereinbaren, den Begriff "Stuhl" für das zu verwenden, was man im Allgemeinen unter "Tisch" versteht. Das interessiert aber niemanden sonst. Genau dieses Problem tritt bei zahllosen Crackpots auf, die Begriffe der Physik nach ihren persönlichen Vorstellungen umdefinieren.

@uatu
Dann sag doch gleich, dass "wahres Wesen" ein physikalisch nicht eindeutig definierter Begriff ist, was völlig klar ist, und von niemandem bestritten werden kann, und nicht, dass das "wahre Wesen" nicht für Physik relevant ist - weil man das so -ohne klare Definition- gar nicht sagen kann.

@navi12.0: Es sollte selbstverständlich sein, dass bei einer Diskussion über Physik im Allgemeinen nur Begriffe relevant sind, die -- wie ich oben geschrieben habe -- weithin anerkannt sind, oder zumindest die Aussicht haben, weithin anerkannt zu werden. Das erfordert keine spezielle Erläuterumg.

@uatu
Sowas ist überhaupt gaz und gar nicht klar, denn die Physik entwickelt sich wie jede Wissenschaft ständig weiter, und ist damit genauso ein dynamisches System, wie jenes, welches wir zur Kommunikation gebrauchen. Da ist nichts fest, außer wir definieren es für den "Moment" so, und schon gleich gar nicht selbstverständlich.

@navi12.0: Du hast da ziemlich abstruse Vorstellungen, an deren weiterer Diskussion ich keinerlei Interesse habe.

mojorisin schrieb:der Streit ist also semantischer Natur und nicht physikalischer

Ganz genau - darum geht es hier auch gerade. Was ist "wahres Wesen" und lässt sich das salopp als "für die Physik irrelevant" weg wischen.. ?

uatu schrieb:Du hast da ziemlich abstruse Vorstellungen, an deren weiterer Diskussion ich keinerlei Interesse habe.

Wenn das so klar wäre, was du gerade behauptest, könntest du es in einigen wohlformulierten Sätzen erklären. So wie ich es dir gerade in dem Punkt "wahres Wesen" vorgemacht hatte. Kannst du aber offenbar nicht, deshalb nehme ich an, dass du eher irgendwelche Vorstellungen mit dir rum trägst, die einer genaueren Prüfung und einem Realitätsabgleich nicht standhalten werden.

@navi12.0: Ich habe bereits erklärt, warum Dein Einwand nicht sinnvoll ist. Über das Standhalten von Vorstellungen gegenüber einem Realitätsabgleich mach Dir mal lieber bei Dir selbst Gedanken.

uatu schrieb:Ich habe bereits erklärt, warum Dein Einwand nicht sinnvoll ist.

Das sehe ich nicht so.

Wir haben beide erklärt, wieso wir denken/glauben, warum die Aussage des Gegenüber nicht sinnvoll zu sein scheint.

Das ist ein großer Unterschied.

Was tatsächlich wahr oder am nächsten an der Wahrheit liegt, müsste hier ein großer wissenschaftlicher Konsens definieren. Das gebietet die wissenschaftliche Methodik im Allgemeinen.

uatu schrieb:Über das Standhalten von Vorstellungen gegenüber einem Realitätsabgleich mach Dir mal lieber bei Dir selbst Gedanken.

Ich mache im Grunde nichts anderes. Sonst würde ich doch meine eigenen Vorstellungen über die Welt nicht hier ständig zur Diskussion stellen, und hinterfragen.

mojorisin schrieb:Und genau so ein Problem sehen wir in dieser Diskussion. Mathematisch ist die Sache klar, denn die zugrundlegenden Gleichungen zeigen die Ursachen und Wirkungen der auftretenten Kräfte exakt auf. Das Problem taucht auf wenn wir mit den eindeutigen Kräften mehrdeutige Wörter assozieren. Der Streit dreht sich dann darum welches Wort passender ist. An der Physik ändert sich nichts, die Leute sind sich eventuell sogar einig über die zugrundeliegende Mathmatik, der Streit ist also semantischer Natur und nicht physikalischer. Man darf diese Problem aber auch nicht einfach leichtfertig unter den Tisch kehren und sagen, na beziehen wir uns halt einfach auf die Mathematik dahinter. Denn,


1.sind wir alle Menschen und kommunizieren nun mal in menschlicher Sprache
2.Kann Wissenstransfer nur in Kombination mit menschlicher Sprache stattfinden.


Solche Probleme ergeben sich extrem häufig in interdisiplinären Feldern, wenn Fachbegriffe unterschiedliche Bedeutung haben.

Danke mojorisin, ich finde du triffst es genau auf den Punkt. Ich hab das mittlerweile auch schon oft festgestellt
dass jeder irgendwie oft was anderes unter Begriffen versteht (deshalb nannte ich auch Begriffe wie Energie, Entropie,
Information irgendwie schwammig). Viele Begriffe sind mehrdeutig und oft ist es schwer überhaupt zu verstehen was
in einer Diskussion damit gemeint ist.

Eine mathematische Beschreibung versteht jeder sofort und unmissverständlich gleich (wenn er mathematisch
gebildet ist). Die Probleme kommen wenn man versucht ihre Inhalte oder Formeln in die menschliche
Sprache zu übersetzten um sie zu verstehen. Hmmm, nützt aber nix, die Welt besteht ja nicht nur aus Formeln.
Man will sich ja auch irgendwie was darunter vorstellen können wie z.B. die Äquivalenz von schwerer und träger Masse.
Sicher gibt es da Formeln für (die das exakt beschreiben) aber man kann das laienhaft auch verstehen mit z.B.
Einsteins Fahrstuhlbeispiel usw.. .

LG

navi12.0 schrieb:Ganz genau - darum geht es hier auch gerade. Was ist "wahres Wesen" und lässt sich das salopp als "für die Physik irrelevant" weg wischen.. ?

Ich finde schon die Physik sucht nach dem Wesen was die Welt im Innersten zusammen hält.
Z.B. versucht man das "Wesen" der Materie zu ergründen indem man immer tiefer in sie eindringt.
Daraus ergeben sich dann die Stringtheorie, Quantenfeldtheorie usw.. .

Das gleiche gilt auch für die Gravitation. Früher hat man sie ihrem "Wesen" nach als Kraft gedeutet und heute
deutet man sie ihrem "Wesen" nach als geometrische Eigenschaft der Raumzeit. Man versucht irgendwie schon
der "Realität" mit Hilfe der Physik / Mathematik ein bisschen näher zu kommen.

LG

@Sonni1967
Jup, so sehe ich das auch.


.. zumal, eine rein philosophische Betrachtung der Dinge ohne Zuhilfenahme der Physik respektive anderer Naturwissenschaften ohnehin nicht wirklich viel Wert ist. Mir fällt zumindest gerade nichts ein, wo das je irgendeine besondere Relevanz haben sollte.

@Sonni1967: "Wesen" (im hier relevanten Sinne) ist ein Begriff der Philosophie, was für den Begriff "wahres Wesen" um so mehr gilt. Es geht in der Physik, wie ich oben bereits erläutert hatte, nicht um irgendein philosophisches "wahres Wesen" der Dinge, sondern um die beobachtbaren Eigenschaften und das beobachtbare Verhalten der Natur. Mit dem Begriff "wahres Wesen" ist ein philosophischer Letztbegründungs-Anspruch verbunden, der in einer empirischen Naturwissenschaft wie der Physik nichts verloren hat.

@uatu
Das würde ich auch anders einordnen.

Der Begriff Wesen beschreibt das Seiende -wesentliche- an sich, also in letzter Konsequenz das was wirklich IST, und mit nichts anderem beschäftigt sich die Physik. Sie versucht das Sein an sich vollständig zu erkennen, und quasi zu kartographieren - um es mal etwas bildlicher zu beschreiben.