Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

@pluss

Und was meinst Du dazu?

Zu was?

pluss schrieb:Zu was?

Na zu dem was ich als Stillstand im Sinn der SRT definiert habe. Mal ein eigener Gedanke dazu, gerne auch ein begründeter Einwand.

Schöne Tabelle für den Lorentzfaktor. Und jetzt erkläre mir mal bitte, wie Du darauf kommst, aus Sicht von A für C einen extra Lorentzfaktor zu verwenden? Das ist falsch.

Der Lorentzfaktor gilt für die Geschwindigkeit relativ zur Lichtgeschwindigkeit (Maximalgeschwindigkeit). Das steht so unter der Tabelle in deinem Link. A,B und C haben einen Lorentzfaktor der sich ausschließlich auf ihre Eigenbewegung bezieht, die in Relation zur Lichtgeschwindigkeit angegeben wird.

Im Stillstand ist der Lorentzfaktor genau 1 und bei c geht er gegen unendlich. Also ist bei A der Lorentzfaktor genau 1 und deswegen ist A auch im Stillstand in Bezug zu c, von mir aus auch in Bezug zur Raumzeit.

@Hantierer
Du hast die Tabelle und den Lorentzfaktor nicht verstanden, das solltest Du dringend nachholen.

In diesem Video ist das sehr gut erklärt.

Spezielle Relativitätstheorie: Lorentzfaktor, Zeitdilatation ⯈ Stringtheorie (12) | Josef M. Gaßner

Externer Inhalt
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Hantierer schrieb:einen Lorentzfaktor der sich ausschließlich auf ihre Eigenbewegung bezieht

... gibt es nicht. Er bezieht sich immer auf die Relativgeschwindigkeit zweier Bezugssysteme.

Wenn dir die Erwachsenenvideos zu schwer sind fang hiermit an:
https://www.helles-koepfchen.de/?suche=lorentzfaktor

geeky schrieb:Er bezieht sich immer auf die Relativgeschwindigkeit zweier Bezugssysteme.

Na wenn das das Erwachsenen-Wissen ist, dann ist mir das buchstäblich zu abgehoben. Das ist nämlich nicht richtig. Der Lorentzfaktor bezieht sich auf c und c ist eine Naturkonstante und als solche hat sie nicht mal mehr was mit der natürlichen Lichtgeschwindigkeit zu tun - c ist ein Wert der im Tafelwerk steht, das wird schwierig, wenn der sich relativ ändern soll.

Es kann sich nur das Objekt relativ zu c bewegen - c aber kann sich nicht relativ zum Objekt bewegen, kommt ja gar nicht aus dem Tafelwerk raus. :)

Deswegen ist die Angabe 0,6c eine absolute Geschwindigkeitsangabe, die keinen weiteren Bezug braucht, und darauf wird der Lorentzfaktor bezogen. Es ist zwar auch so, dass die ZD auch relativ ist, also ein bewegter Beobachter in einem ruhenden System eine scheinbare Zeitdilatation wahrnimmt, das ändert aber nicht das Ereignis im ruhenden System, dort gilt dennoch die ZD die man im ruhendem System annimmt.

Also ist @pluss Rechnung nicht ganz falsch, man muss da aber zwischen relativ und real unterscheiden, wenn man beides rechnet. Das hatte ich so nicht mehr auf dem Schirm, aber grade in dem Buch nochmal gelesen.

Wir müssen uns schon darauf einigen, dass Ereignisse so stattfinden wie sie stattfinden - sonst macht Physik keinen Sinn. Dass verschiedene Beobachter ein Ereignis unterschiedlich wahrnehmen können, stört doch Ereignis nicht.

Hi @Hantierer,

die Schwierigkeit mit der RT ist, dass man sich von der Alltagserfahrung lösen muss. Das schaffst du bisher nicht.
Deine Argumentation basiert auf der Vorstellung eines absoluten Raumes.

Hantierer schrieb:Die SRT lehrt ja auch eine absolute Maximalgeschwindigkeit und gibt dafür kein Bezugssystem an. Also gibt es darauf bezogen eben auch die Minimalgeschwindigkeit - die dann Stillstand wäre und mit 0*c angegeben werden kann.

Und das ist der Knackpunkt… Du blickst hier durch den Filter der Alltagserfahrung:
Ein Auto, das 100 km/h fährt muss nur um 100 km/h negativ beschleunigen (bremsen) und dann ist der Stillstand erreicht – der Zustand ohne Bewegung… wie auch immer.
Ja so ist die Alltagserfahrung und die muss man, um sich der RT nähern zu können ausblenden.
Die Lichtgeschwindigkeit ist eben nicht in dem Sinne eine Höchstgeschwindigkeit, dass du so lange beschleunigst bis du vom Universum „abgeriegelt“ wirst.

Diese Alltagserfahrung lässt sich auf das Verständnis von Lichtgeschwindigkeit nicht übertragen.
Im Grunde genommen sind die Formulierungen wie „Nichts kann schneller als das Licht sein.“ oder „Lichtgeschwindigkeit ist die Obergrenze.“ etc. eine sehr stark vereinfachte Darstellungen.
Umständlicher – aber korrekter – ausgedrückt könnte man sagen:
„Die Eigenschaften des Raumes/der Raumzeit sind dergestalt, dass zwischen zwei sich relativ zueinander bewegenden Objekten niemals eine höhere Geschwindigkeit als c gemessen werden kann.“

Ich will noch einmal ein Gedankenexperiment bemühen, dass in ähnlicher Form hier zwar schon (mehrfach) gebracht wurde – aber vielleicht hilft ja meine Variation:

I. Akt

Denk dir drei Raumschiffe in unserem Universum.
Denk dir alles andere weg. Planeten, Sterne, Galaxien… nichts ist da… nur „nacktes“ Universum… nur Raum.
Alle drei Raumschiffe „stehen still“ – sie entfernen sich nicht voneinander/bewegen sich nicht aufeinander zu.
Allein jetzt gibt es schon keine Möglichkeit festzustellen, mit welcher Geschwindigkeit sich alle drei Raumschiffe durch den Raum bewegen. Aber darauf kommen wir später. Die drei Raumschiffe einigen sich darauf, dass sie in dieser Situation ruhen.
Sie messen, mit welcher Geschwindigkeit sich das Licht von ihnen wegbewegt und stellen fest: in alle Richtungen c und keine Rotverschiebung… sie selbst stellen an sich auch keine Längenkontraktion fest. So weit, so gut…

Zu dritt beschließen sie, ein Experiment durch zuführen:
Zwei der Raumschiffe (A und B) fliegen mit 0,6 c in die selbe Richtung los.
Das verbleibende Raumschiff (C) misst die Geschwindigkeit – 0,6 c.
Es sieht seine Kumpane verkürzt und rotverschoben.

A und B schauen zurück und messen die Geschwindigkeit – 0,6 c
Sie sehen ihren Kumpanen verkürzt und rotverschoben.

Wer bewegt sich jetzt durch den Raum? Wer ist in absoluter Ruhe?
Man könnte jetzt sagen, A und B bewegen sich und C ist in Ruhe, denn A und B haben ja beschleunigt und C nicht. Oder…?

II. Akt

Gut, die Geschichte geht weiter:
Aus irgendeinem (unwichtigen) Grund wurden jetzt die Gedächtnisse von allen drei Raumschiffen gelöscht.
A und B schauen sich um, sehen sich und stellen fest, dass sie sich nicht zueinander bewegen. Sie messen, mit welcher Geschwindigkeit sich das Licht von ihnen wegbewegt und stellen fest: in alle Richtungen c und keine Rotverschiebung… sie selbst stellen an sich auch keine Längenkontraktion fest.

Sie blicken in die Ferne und müssen feststellen, dass da ein Raumschiff (C) ist, das sich mit 0,6c von ihnen entfernt (verkürzt und rotverschoben).
C seinerseits findet zwei Raumschiffe, die sich mit 0,6c von ihm entfernen (verkürzt und rotverschoben).

A und B ist dieses ominöse Raumschiff C etwas suspekt aber sonst schnuppe.
A und B beschließen, ein Experiment durch zuführen:
A fliegt mit 0,6 c in eine Richtung los - sicherheitshalber genau entgegengesetzt zu der Richtung in die sich C von ihnen entfernt.
Sie messen das übliche (ich kürze jetzt mal etwas ab).
Um Ihre Messergebnisse besser vergleichen zu können holt B jetzt A ein bis sie wieder parallel fliegen. Sie messen wieder alles durch – da sie sich ja „irgendwie“ bewegen, müssten sich doch irgendwelche Messergebnisse unterscheiden – ABER nichts:

A und B schauen sich um, sehen sich und stellen fest, dass sie sich nicht zueinander bewegen. Sie messen, mit welcher Geschwindigkeit sich das Licht von ihnen wegbewegt und stellen fest: in alle Richtungen c und keine Rotverschiebung… sie selbst stellen an sich auch keine Längenkontraktion fest.

Sie blicken in die Ferne und müssen feststellen, dass da das Raumschiff (C) ist, das sich mit 0,8c von ihnen entfernt (verkürzt und rotverschoben).
C seinerseits findet zwei Raumschiffe, die sich mit 0,8c von ihm entfernen (verkürzt und rotverschoben).

(die 0,8c sind geschätz – nicht berechnet)

III. Akt

Jetzt wollen es A und B aber wissen!
Sie beschließen, das gleiche Experiment auf die Spitze zu treiben. A fliegt mit 0,6c von B weg (wieder in dieselbe Richtung wie vorher). Dann holt B wieder auf. Der einzige Unterschied ist, dass sie die Geschwindigkeit von C mit 0,9c messen.
Das gleiche Spiel noch einmal: A fliegt mit 0,6c von B weg (wieder in dieselbe Richtung wie vorher). Dann holt B wieder auf. Der einzige Unterschied ist, dass sie die Geschwindigkeit von C mit 0,95c messen.

Dieses Spiel lässt sich unendlich oft wiederholen – das Ergebnis wird immer sein, dass

1. A immer mit 0,6c von B in die selbe Richtung wegfliegen kann
2. die Geschwindigkeit von Raumschiff C niemals c erreichen wird
3. UND dass, wenn A und B nebeneinander her fliegen sie sich immer in Ruhe sehen werden
   (Sie messen, mit welcher Geschwindigkeit sich das Licht von ihnen wegbewegt und stellen fest: in alle Richtungen c und keine Rotverschiebung… sie selbst stellen an sich auch keine Längenkontraktion fest u.s.w.u.s.f.)

Die Lichtgeschwindigkeit ist eben nicht in dem Sinne eine Höchstgeschwindigkeit, dass du so lange beschleunigst bis du vom Universum „abgeriegelt“ wirst. Du könntest tatsächlich unendlich lange konstant beschleunigen. Und du hättest dann lokal tatsächlich immer ein konstantes DeltaV. Du würdest auch immer konstant die gleiche Schwerkraft/Trägheit erfahren (durch die Beschleunigung).
Aber die Geschwindigkeit, die du zwischen dir und deinem Ursprung messen würdest würde niemals c erreichen.

Ja, das ist kontraintuitiv, aber wenn du dich nicht darauf einlässt...

Grüße
zalesi

Moin @zalesi

zalesi schrieb:Deine Argumentation basiert auf der Vorstellung eines absoluten Raumes.

Ja genau, die SRT wohl nicht? Das ist keine Vorstellung, alle Experimente weisen darauf hin, insbesondere auch die ziemlich neue Entdeckung der Gravitationswellen.

Ist denn die Raumzeit kein absoluter Raum oder hast Du Indizien, dass die Raumzeit noch andere Eigenschaften hat, als in der SRT beschrieben?

Ich weiß, dass man das nicht gerne hört, aber wenn sich etwas krümmen kann und dann sogar Wellen übertragen kann, dann ist das für mich ein physikalisches Ding und bisher gibt es keinen Anhaltspunkt dafür, dass sich dieses physikalische Ding "Raumzeit" irgendwie in sich bewegen kann, es kann sich nur krümmen und Wellen übertragen. Deswegen nehme ich die Raumzeit ja auch als Überträger der Lichtwellen an und brauche vorerst keine Photonen, bis es ein Experiment gibt, was sich nicht auch ohne erklären lässt.

zalesi schrieb:Die Lichtgeschwindigkeit ist eben nicht in dem Sinne eine Höchstgeschwindigkeit, dass du so lange beschleunigst bis du vom Universum „abgeriegelt“ wirst.

Doch genau so ist das! Es geht nicht schneller - ein Teilchenphysiker der mit einem Teilchenbeschleuniger arbeitet meinte: "Wir können ab einer bestimmten Geschwindigkeit knapp unter c Energie zuführen wie wir wollen, es wird nicht mehr schneller!" ...und das sind keine Raumschiffe sondern winzige Teilchen mit sehr wenig Masse, also das Universum riegelt tatsächlich ab oder besser gesagt: die Eigenschaften der Raumzeit lassen keine höheren Geschwindigkeiten zu.

zalesi schrieb:A fliegt mit 0,6 c in eine Richtung los

Das geht schonmal nicht, weil A sich ja schon mit 0,6c bewegt, würde A jetzt nochmal um 0,6c in die selbe Richtung (genau entgegengesetzt zur Richtung in der sich C von A aus gesehen entfernt, also in die Richtung in die A und B losgeflogen sind), dann würde er auf 1,2c beschleunigen und da sagt das Universum: Nö, das mach mer mal nich. :)

zalesi schrieb:Sie messen, mit welcher Geschwindigkeit sich das Licht von ihnen wegbewegt und stellen fest: in alle Richtungen c

Nein, das ist nicht richtig. Du musst hier annehmen, dass sich das Licht abhängig vom Empfänger ausbreitet aber das tut es nicht. Sie schicken einen Lichtstrahl los und fliegen mit 0,6c hinterher - siehen es also in die eine Richtung mit 0,4c von sich entfernen und in die andere (das tut nicht weh! das ist wirklich so!) mit 1,6c von sich entfernen. Und das Rätsel wäre schon gelöst, dank des Weltraumtachos, den ich erfunden habe. Man kann seinen Bewegungszustand an selbst ausgesendetem Licht bestimmen, wie auf einem stehendem Gewässer mit selbst erzeugten Wasserwellen.

zalesi schrieb:aber wenn du dich nicht darauf einlässt...

Nein, da lass ich mich nicht drauf ein, danke trotzdem. :)

Es ist ja nicht so, dass man zu dumm ist es richtig zu verstehen, es ist so, dass Einstein da was falsch gemacht hat und man es so oder so ähnlich falsch lernt! Aber dass es in sich widersprüchlich ist, könnte eigentlich auffallen.

Hantierer schrieb:es ist so, dass Einstein da was falsch gemacht hat und man es so oder so ähnlich falsch lernt!

Na, nun wird es für mich als Laien aber echt interessant.
Ich hab wohl mal darüber gelesen, dass er mal irgendwo einen unerwähnten Rechenfehler gemacht haben soll, der aber möglicherweise von seiner Frau herrührt, und der dann doch noch von einigen erwähnt wurde, aber der dann doch wieder ausgeglichen worden sein soll oder so usw usf, aber jetzt bin ich ja mal gewappnet darauf, was Du genau meinst.

@skagerak

Naja, falsch gerechnet hat er wohl nicht, aber einen falschen Ansatz oder falsche Schlussfolgerungen daraus gezogen:

Einstein schrieb:Bewegt sich eine Masse m geradlinig und gleichförmig in bezug auf ein Koordinatensystem K, so bewegt sie sich auch geradlinig und gleichförmig in bezug auf ein zweites Koordinatensystem K', falls letztes in bezug auf K eine gleichförmige Translationsbewegung ausführt. Hieraus folgt ...:
Ist K ein GALILEIsches Koordinatensystem (ein Inertialsystem - der Bearbeiter), so ist auch jedes andere Koordinatensystem K' ein GALILEIsches, das gegenüber K im Zustande gleichförmiger Translationsbewegung ist. In bezug auf K' gelten die Gesetze der GALILEI-NEWTONschen Mechanik ebenso wie in bezug auf K.

Wir gehen in der Verallgemeinerung nach einen Schritt weiter, indem wir den Satz aussprechen: Ist K' ein in bezug auf K gleichförmig und drehungsfrei bewegtes Koordinatensystem, so verläuft das Naturgeschehen in bezug auf K' nach genau denselben allgemeinen Gesetzen wie in bezug auf K. Diese Aussage nennen wir „Relativitätsprinzip“ (im engeren Sinne)....

https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-abitur/artikel/spezielle-relativitaetstheorie-im-original (Archiv-Version vom 16.02.2016)

Wenn man das so anwendet, wie es Einstein tut, kommt man immer wieder zu Brüchen von elementaren Naturgesetzen in beiden Systemen.

Das kann man zwar so sagen und es ist auch richtig, dass c als Naturkonstante in allen System gleich sein muss, steht ja im Tafelwerk. Das heißt aber nicht, dass ein im einsteinschen Koordinatensystem K bewegter Beobachter, der sich als K' als ruhend definiert, dann nicht das natürliche Licht relativ schneller oder langsamer sehen wird. Das wird allgemein daraus geschlossen und überall so gelehrt, aber ich meine das ist nicht richtig so und deswegen ist man hier so schlecht zu sprechen auf mich und daher kennzeichne ich das mal ausdrücklich als meine eigene Meinung - obwohl man dazu keine Meinung haben kann, entweder ist es richtig oder falsch. Brüche von Naturgesetzen ist dann so was wie reale Geschwindigkeiten über c oder das Licht muss sich abhängig vom Empfänger ausbreiten - zwei Beobachter lesen in ein und dem selben Moment von ein und der selben Uhr unterschiedliche Zeiten ab. :)

Also @zalesi hat es eigentlich richtig erklärt, aber da ist dann schon der Widerspruch aufgekommen. Die Maximalgeschwindigkeit hängt ja nach Einstein vom Inertialsystem ab und das bricht das Gesetz der Maximalgeschwindigkeit in allen anderen Inertialsystemen, die sich relativ zueinander bewegen. Deswegen habe ich keine Schmerzen dabei, ein absolut ruhendes Koordinatensystem zu definieren.

@Hantierer
Ok, möglicherweise verstehe ich. Also gibt es diesen Widerspruch für dich wenn Du für dich ein absolutes Ruhesystem definierst? Und ansonsten gibt es diesen Widerspruch gar nicht?

skagerak schrieb:Und ansonsten gibt es diesen Widerspruch gar nicht?

Doch schon. Bei @zalesi in Akt. II

Da wird gesagt, dass A und B noch 0,6c unterwegs sind und Licht aussenden, was sich mit c von ihnen entfernt. Wie schnell kommt das Licht von A und B auf einen dritten Beobachter zu der zu A und B relativ ruht? Sie würden sagen na mit c - dann kann es sich aber nicht von A und B mit c entfernen, dann A und B fliegen ja mit 0,6c hinterher. Und das ist auch so, deswegen gibt es den Dopplereffekt.

Das absolut ruhende System ist ein Lösung des Problems.

@Hantierer
Deine ganzen "Aussagen" und "Interpretationen" haben mit Physik schon nichts mehr zu tun.
Es scheint das du in deiner eigenen Gedankenwelt gefangen bist - freiwillig - denn hier vorgetragene intersubjektive Argumente ignorierst du, oder aber dir mangelt als an den einfachsten Grundlagen der Physik um sie nachvollziehen zu können.

Ich wüsste nicht wie man dir noch helfen könnte deine Irrtümer zu erkennen, einfach deshalb, weil du zum einen keine Diskussionsbereitschaft zeigst und zum anderen, weil du deine Inkompetenz nicht zu erkennen vermagst und infolge dessen deine eigenen Fähigkeiten maßlos überschätzt.

Wenn einer, der mit Mühe kaum,
geklettert ist auf einen Baum,
schon meint,
daß er ein Vöglein wär,
so irrt sich der.
Wilhelm Busch

Wenn du fliegen möchtest, dann lasse dir bitte erst einmal Flügel wachsen.
Vermutlich ist es sinnlos, trotzdem würde ich dich gerne bitten die kurze Erklärung von Markus Pössel zu lesen, in der Hoffnung das du einen deiner grundlegenden Denkfehler erkennst:

http://www.einstein-online.info/einsteiger/spezRT/RTPrinzip@set_language=de.html (Archiv-Version vom 14.06.2018)

@pluss
Danke dafür, das ist wirklich erstmal Basics. Wenn es da schon hapert dann hat alles weitere keinen Sinn. Dennoch vermute ich das @Hantierer das auch nicht verstehn wird.

@towel_42

Was genau soll ich da finden in dem Video ?

@pluss @McMurdo

Wenn man ein gerade widerlegtes Postulat einfach wiederholt, ist das kein Einwand gegen die Widerlegung. Dann halt noch eine Widerlegung:

Es besagt: Wann immer einer der Beobachter in einem auf seiner Raumstation befindlichen Labor ein Experiment durchführt - das Ergebnis wird dasselbe sein wie das eines der anderen Beobachter, der im Labor seiner Raumstation haargenau den gleichen experimentellen Aufbau verwendet.

http://www.einstein-online.info/einsteiger/spezRT/RTPrinzip@set_language=de.html (Archiv-Version vom 14.06.2018)

Vorher geht es darum, dass zwei Raumstationen, die aneinander vorbeifliegen, dass nicht sagen können wie die Bewegung verläuft, also beide gleichberechtigt wären.

Und wenn sie schon ein Labor haben...nehmen wir eine ruhende Station an und eine die mit 0,6c an der anderen vorbeifliegt. Beide machen das selbe Experiment, sie versuchen in einem Teilchenbeschleuniger ein Teilchen auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen. Der in der ruhenden Station wird feststellen, dass er das Teilchen in alle Richtungen gleich schnell beschleunigen kann, bis knapp unter c. Der in der bewegten Raumstation hingegen kann die Teilchen in seine Bewegungsrichtung nur auf 0,3c beschleunigen und in die andere Richtung scheinbar auf 1,5c, weil er es um -0,6c abbremst und dann erst auf 0,9c wieder beschleunigt. Also können Ergebnisse von identischen Experimenten, je nach Bewegungszustand, unterschiedlich sein.

Hantierer schrieb:Also können Ergebnisse von identischen Experimenten, je nach Bewegungszustand, unterschiedlich sein.

Nur ist das noch niemals nie so gemessen worden. Das schärfste Schwert der Wissenschaften, das Experiment, widerlegt dich also.Da hilft keine theoretische Überlegung mehr. Das Ding ist vom Tisch.
@Hantierer

Hantierer schrieb:nehmen wir eine ruhende Station an und eine die mit 0,6c an der anderen vorbeifliegt. Beide machen das selbe Experiment, sie versuchen in einem Teilchenbeschleuniger ein Teilchen auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen. Der in der ruhenden Station wird feststellen, dass er das Teilchen in alle Richtungen gleich schnell beschleunigen kann, bis knapp unter c.

Jep und genauso kann der andere sich als ruhend betrachten und die andere Station als bewegt, es gibt da keinen Unterschied. Du kannst ja auch keinen dar legen.

McMurdo schrieb:Jep und genauso kann der andere sich als ruhend betrachten und die andere Station als bewegt, es gibt da keinen Unterschied. Du kannst ja auch keinen dar legen.

So nämlich hat mir nocheinPoet es eingebläut sozusagen. Jeder ist gleichberechtigt ;-)

skagerak schrieb:So nämlich hat mir nocheinPoet es eingebläut sozusagen. Jeder ist gleichberechtigt ;-)

So ist es, man stelle sich vor man fährt in einem Zug und dann kommt einem ein anderer Zug entgegen. Jeder in seinem Zug findet dort dieselben Gesetze vor. In jedem Zug springt zb ein Tennisball ganz normal hoch und runter wenn man ihn fallen lässt.