Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

oldzambo schrieb:dass die Kügelchen für'n Arsch sind (bitte nicht wörtlich nehmen:-)

...warum nicht? Dort erzielen sie sicher denselben Placeboeffekt...wenn Mann nur dran glaubt 😉

Neues aus dem anthroposophischen Schumpfenland:

https://anthroposophie.blog/2020/05/13/michaela-glockler-uber-corona-freiheitsrechte-verteidigen-gegen-den-uberwachungsstaat/#more-2544

Frau Glöckler stellt die wirre, aber in der Anthroposophie zur Zeit beliebte, fast schon Trump-eske These auf: Das Virus ist intelligent, es hat eine Botschaft, es ist die Rache für das von uns Menschen verursachte Tierleid. Doch gegen das Virus könne man sein Immunsystem stark machen: zum Beispiel mit Eurythmie – und der Kommunikation mit geistigen Welten. „Virtuelle“ Welten dagegen seien zu meiden, die seien schädlich für das Gehirn.

Über einen großen Teil des Interviews hinweg verbreitet die Pseudomedizinerin gefährliche Verschwörungsmythen: Es gelte in Zeiten von „Ausgangssperren“ und „Totalüberwachung“, für „Freiheitsrechte“ zu kämpfen.

Hier befeuert die Anthroposophin thematisch die stark wachsende Querfront aus Esoterikern, Verschwörungsideologen und Rechtsextremen.

Frau Glöcker ist nicht irgendwer, sondern ihr Buch "Kindersprechstunde" (gelbes Elend) steht bei so mancher Waldorfmutti im Bücherregal.
Da steht auch drinn, dass Masern ganz toll für die Entwicklung ist.

Es ist natürlich kompletter Blödsinn, was die dusselige Kuh da faselt, aber in einer Sache hat sie recht...

Wurstsaten schrieb:das von uns Menschen verursachte Tierleid.

... es gibt Dinge, zu denen der Mensch fähig ist, wofür man sich wirklich schämen muss. Ich will nur 2 Beispiele nennen:

1. Krallenfrosch

Einem Krallenfrosch (Apothekerfrosch) wurde Urin oder Blutserum einer Testperson subkutan in den dorsalen Lymphsack injiziert.

Wikipedia: Froschtest

Ich meine, ... tut das wirklich Not? Hey, die spritzen dem armen Tier Urin subkutan in den dorsalen Lymphsack! Quasi direkt in den Sack hinein! Boah ... ich wäre als Frosch "not amused" wie der Lateiner so schön sagt, oder auch "ziemlich angepisst" auf gut deutsch. Das muss doch nun wirklich nicht sein.

2. Schneefrosch

... ohne Worte!

Dieter Nuhr - Chinesicher arzt Schneefrosch (Nuhr Daheim)

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Also wirklich ... da frag ich doch lieber beim Homöopathen nach. :D

Peter0167 schrieb:... es gibt Dinge, zu denen der Mensch fähig ist, wofür man sich wirklich schämen muss

Das steht ausser Frage, und auch solche Sachen wie z.B. Vivisektion sind nicht schön und sollten nicht zum Spass gemacht werden wenn es nicht unbedingt nötig ist.
Der sogenannte "Froschtest" war ein Schwangerschaftstest, für den es heute andere Mittel gibt.
Mann kann sich darüber streiten, ob es ethisch vertretbar ist, Tiere zu töten, in dieser Sache ist die Meinung der Anthros nicht einheitlich, ich glaube allerdings, dass diese Trulla sich nur an ihrer moralischen Überlegenheit aufgeilt.

Wenn so moralisch hochwertige Antrhros für ihre magische Pseudomedizin lebende Bienen im Mörser zerquetschen, fragt man sich schon ob die das wirklich ernst meinen. Ich sehe nicht das Leid der Biene, sondern die Sinnlosigkeit solchen Tuns als problematisch an.

Wurstsaten schrieb:ob die das wirklich ernst meinen.

Also meine Beiträge sollte man nie ernst nehmen :D

... mit Ausnahme von diesem hier:

Leute, das geht so echt nicht weiter! (Beitrag von Peter0167)

Ich hatte ja schonmal angesprochen, dass mein bruder schon lange zeit enorme schmerzen im bein hat.

War beim Hausarzt, beim Orthopäden, beim Neurologen (natürlich zieht sich das dann alles hin, wiederkommen zu diagnostik, neuer termin bei neuem facharzt, mrt usw).

Helfen konnte ihm keiner, die haben ihm krankengymnasik aufgeschrieben, das hat auch nicht geholfen. Warum genau er schmerzen hat weiß keiner, der neurologe sagte, er hat einen test gemacht, den man nach einigen Monaten wiederholen müsste und wenn der positiv wäre, könne man operieren. Ganz toll. Ansonsten schmerzmittel, die auch nicht schrecklich viel nutzen aber ohne die arbeiten schwierig ist.
Im großen und ganzen hat ihm das hin und hergefahre von arzt zu arzt also nichts gebracht.

Dazu hatte er schon seit nach längerer zeit immer mal wieder starke bauchschmerzen und anderweitige bauchsymptome. Einmal hat die hausärztin eine blutabnahme gemacht und die bauchspeicheldrüsenwerte waren stark erhöht. Sie hat ihn auf der arbeit angerufen und gesagt, er müsse sofort ins krankenhaus. Er kommt im krankenhaus an, muss da natürlich stundenlang warten, sie testen nochmal und sagen, die werte sind wieder ok, er soll nach hause gehen. Nachdem er extra von der arbeit kam.
Danach wurde auch nicht groß nachgeforscht, warum die werte erhöht waren. Ihm wurde gesagt, er solle abnehmen (so dick ist er nicht) und das wars.

Er ist erst zum Osteopathen gegangen wegen dem Bein. Osteopath hat gesagt, er glaubt dass die Beinschmerzen durch den Darm bedingt werden (hat auch entsprechend viele Fragen über die Bauchschmerzen gestellt) und ihm zum Heilpraktiker weitergeschickt.
Er sollte ein großes Blutbild beim arzt machen, eien Stuhlprobe beim Heilpraktiker und dann wiederkommen.
Beim Heilpraktiker hat man ihm dann allerlei pflanzliche Mittel aufgeschrieben(flosamen und sowas, irgendwelche tropfen) und der Heilpraktiker sagte, es sollte innerhalb von 14 Tagen besser werden (das war gestern, warten wir mal ab).
Das große blutbild hat ergeben, dass viele Werte außerhalb der reihe waren. Ich kenne nicht alle, aber z.b. waren Triglyzeride stark erhöht. Das ist auch im Einklang damit, dass seine Bauchspeicheldrüse vor einer Weile so schlecht waren (damals allerdings wurden entsprechende Werte nicht überprüft, sondern da die bauchspeichelwerte wieder ok waren hat man es einfach auf sich beruhen lassen).

Ich frag mich da schon, wie es sein kann, dass jemand jahrelang bauchschmerzen hat und dann weitere schmerzsymptome entwickelt, zusätzlich bauchspeicheldrüsenwerte hat, die eine ärztin dazu veranlassen, die person ins krankenhaus von der arbeit zu schicken, aber nicht einmal gängige Blutwerte, die diesbezüglich eine Rolle spielen könnten, zu überprüfen.

Jetzt können wir die 14 Tage abwarten, ob es mit dem Bauch besser wird und dann entsprechend danach mit dem Bein. Ärztin hat ihm gesagt, dass da kein Zusammenhang bestehen kann. Schauen wir mal.

shionoro schrieb:Er ist erst zum Osteopathen gegangen wegen dem Bein. Osteopath hat gesagt, er glaubt dass die Beinschmerzen durch den Darm bedingt werden (hat auch entsprechend viele Fragen über die Bauchschmerzen gestellt) und ihm zum Heilpraktiker weitergeschickt.
Er sollte ein großes Blutbild beim arzt machen, eien Stuhlprobe beim Heilpraktiker und dann wiederkommen.
Beim Heilpraktiker hat man ihm dann allerlei pflanzliche Mittel aufgeschrieben

Jetzt noch mal der Reihe nach. Er ist parallel beim Heilpraktiker und beim Arzt?

Ist wieder Märchenstunde?

shionoro schrieb:Helfen konnte ihm keiner, die haben ihm krankengymnasik aufgeschrieben, das hat auch nicht geholfen. Warum genau er schmerzen hat weiß keiner, der neurologe sagte, er hat einen test gemacht, den man nach einigen Monaten wiederholen müsste und wenn der positiv wäre, könne man operieren. Ganz toll. Ansonsten schmerzmittel, die auch nicht schrecklich viel nutzen aber ohne die arbeiten schwierig ist.
Im großen und ganzen hat ihm das hin und hergefahre von arzt zu arzt also nichts gebracht.

Ah ja die alte Leier, die bösen, unfähigen Ärzte und Schmerzmittel die "nicht viel nutzen". Ausser vielleicht das, was Schmerzmittel so bewirken sollen, nämlich Schmerzen lindern/unterdrücken.
Ne lasse ich mich nicht drauf ein, auf dein dämliches Anekdotengelaber.

Nemon schrieb:Jetzt noch mal der Reihe nach. Er ist parallel beim Heilpraktiker und beim Arzt?

Nein, der Osteopath hat ihn um ein großes blutbild gebeten und dass er beim heilpraktiker eine stuhlprobe machen soll.
Bei dieser Ärztin war er vorher, bis er sich entschied, zum Osteopathen zu gehen und dann hat er bei ihr das Blutbild gemacht.

ickebindavid schrieb:Ah ja die alte Leier, die bösen, unfähigen Ärzte und Schmerzmittel die "nicht viel nutzen". Ausser vielleicht das, was Schmerzmittel so bewirken sollen, nämlich Schmerzen lindern/unterdrücken.
Ne lasse ich mich nicht drauf ein, auf dein dämliches Anekdotengelaber.

Was ist daran eine Leier? Der war auf relativ hohen Dosen von Schmerzmitteln, damit konnte er gerade so arbeiten, als er bei der neurologin war, sagte die, dass man die wohl mittlerweile mal absetzen sollte (wozu es vom orthopäden, der sie verschrieben hat, gar keine angabe gab).

Man kann halt alles als Anekdotengelaber abtun, aber dass Leute zu Heilpraktikern gehen hat, wie gesagt, ja durchaus seinen Grund.

Haben ihm die Ärzte geholfen? Nein haben sie nicht, das beste was sie tun konnten war ihm so hohe dosen an schmerzmitteln zu geben, dass er die eigentlich gar nicht auf dauer weiternehmen kann und auch dabei immer noch große schmerzen hatte. Das ist keine echte hilfe. Weder für das Bein, noch für den Bauch.

Es gab auch keine Ernährungsberatung oder sonst irgendwelche hilfreichen ratschläge. Nur immer neue Termine, oft mit monaten an verzögerung, für dinge, die ihm nicht geholfen haben. Das ist nunmal das, was geschehen ist.

Wie gesagt können wir jetzt ja schauen, ob dieses monate bis jahrelange problem durch heilpraktiker+osteopath besser wird. Würde ich wetten müssen, würde ich auf Ja tippen. Allein dadurch, dass sich jemand wirklich mit der Ernährung von meinem bruder auseinandersetzt (de facto waren ja werte der bauchspeicheldrüse und des fetthaushalts gestört, was aber erst durch das große blutbild auffiel, nicht durch initative des arztes).

shionoro schrieb:Osteopath hat gesagt, er glaubt

Aha. Er glaubt. Das ist keine Spur besser, als es nicht zu wissen. Dennoch bist Du (oder seid Ihr) von dem Glaubenden begeistert, aber empört über die, die die Wahrheit sagen, nämlich, dass sie es nicht wissen.

shionoro schrieb:Jetzt können wir die 14 Tage abwarten,

Jetzt? Ist es denn (wieder) akut? Hattest Du nicht erst vor ein paar Monaten davon geschwärmt, wie toll der Osteopath bzw Heilpraktiker geholfen hätten? Wenn das derselbe Krankenfall war, dann sieht es leider nicht danach aus, als hätte sich etwas gebessert.
Oder ist das jetzt wieder etwas Neues?

shionoro schrieb:aber nicht einmal gängige Blutwerte, die diesbezüglich eine Rolle spielen könnten, zu überprüfen.

Und Du weißt genau dass sie nicht überprüft wurden? Oder dass es keine anderen Ursachen für die unterschiedlichen Blutbilder geben könnte?
- Zb sind die Werte ja nicht jeden Tag und in jeder Stunde gleich. Auch eine eventuell kranke Bauchspeicheldrüse kann gute Tage haben.
- Verwendet nicht jedes Labor dieselben Messgeräte oder Verfahren. Auch dadurch können sich abweichende Werte ergeben.

quote=shionoro id=27514039]Haben ihm die Ärzte geholfen? Nein haben sie nicht,[/quote]
Doch, sie haben. Sie haben genau die gleichen Untersuchungen gemacht, die der Osteopath auch angeordnet hat. Dass sie nichts gefunden haben, ist eine andere Sache.

Und so, wie Du es schilderst, hat der Osteopath bis jetzt ja auch nichts gefunden. Er glaubt ja nur. Noch geht es Deinem Bruder ja immer noch nicht besser, nicht wahr?
Und ob das, was der Osteopath zu tun gedenkt oder verschreibt, helfen wird, wird sich erst noch weisen.

Von da sehe ich jetzt keinen Grund, warum die echten Ärzte verdammst, den beiden Pseudoärzten aber bereits volles Lob angedeihen lässt.

shionoro schrieb:Es gab auch keine Ernährungsberatung oder sonst irgendwelche hilfreichen ratschläge

Warum auch? Wenn man nicht weiß, was los ist, kann man auch keine Ratschläge geben. Es wäre im Gegenteil sogar grob fahrlässig, so etwas zu tun.

shionoro schrieb:Würde ich wetten müssen, würde ich auf Ja tippen

Ich tippe auf Nein, es sei denn, das Problem wäre psychosomatisch, dann Ja.
Ansonsten wird sich rein vom Placebo-Effekt her Dein Bruder bestimmt ein Weilchen besser fühlen, aber das Problem wird durch Glauben nicht gelöst werden.
Obendrein sind die verschriebenen Mittelchen ja auch nur geraten, da der Osteopath eben nicht wirklich weiß, was Dein Bruder hat. Im Gegensatz zu den ehrlichen Ärzten sagt er es nur nicht. Vielleicht weiß er es aber gar nicht, dass er es genauso wenig weiß wie die bisher untersuchenden Ärzte.



@ickebindavid

ickebindavid schrieb:Ah ja die alte Leier, die bösen, unfähigen Ärzte und Schmerzmittel die "nicht viel nutzen"

Nun ja, man kann sehr wohl Ärzte erwischen, die einfach weniger genau nachsehen (lassen). Hat aber nichts mit der bösen Schulmedizin an sich, sondern mit der Persönlichkeit, dem Einsatz und der fachlichen Bildung des betreffenden Arztes zu tun. Kann ich Dir auch ein paar Leider von singen. Mir ist allerdings klar, dass das nicht das Versagen der Medizin ist, und dass es auch nicht bestätigt, dass Alternative umso besser wären.

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob es noch derselbe Fall ist. Wenn ja, zeigt es doch sehr deutlich, dass ja "auch" die Alternativen in diesem Fall versagt hätten. Aber ich warte jetzt erst mal die Antwort ab.

off-peak schrieb:Ich tippe auf Nein, es sei denn, das Problem wäre psychosomatisch, dann Ja.
Ansonsten wird sich rein vom Placebo-Effekt her Dein Bruder bestimmt ein Weilchen besser fühlen, aber das Problem wird durch Glauben nicht gelöst werden.
Obendrein sind die verschriebenen Mittelchen ja auch nur geraten, da der Osteopath eben nicht wirklich weiß, was Dein Bruder hat. Im Gegensatz zu den ehrlichen Ärzten sagt er es nur nicht. Vielleicht weiß er es aber gar nicht, dass er es genauso wenig weiß wie die bisher untersuchenden Ärzte.

So ungefähr ist auch mein Eindruck. Es wird völlig unverhältnismäßig verglichen. Alle denken immer dass jeder Arzt so wie Dr. House sein müsste. Dass der Osteopath dann etwas bedenkt was der Arzt nicht bedacht hat...gut, kann passieren, heißt aber immer noch nichts, zumindest nicht pauschal.
Ausserdem spricht man hier immer explizit von den Fällen bei denen es nicht so gut läuft. Jeder kennt mal jemanden der so einen leidlichen "Kranken-Werdegang" durchgemacht hat oder durchmacht. Ausser Acht gelassen wird dabei immer, dass es weitaus viel mehr Fälle gibt, in denen den Menschen medizinisch geholfen werden kann.
Es ist einfach zu einfach immer nur diese gesonderten Beispiele für einen möglichen Beleg zu nehmen mMn. Und das passiert viel zu leicht.

off-peak schrieb:Aha. Er glaubt. Das ist keine Spur besser, als es nicht zu wissen. Dennoch bist Du (oder seid Ihr) von dem Glaubenden begeistert, aber empört über die, die die Wahrheit sagen, nämlich, dass sie es nicht wissen.

So ist es ja nicht. Die Ärzte treten da dann doch ein stück arroganter auf.
Es ist richtig, dass dieses 'ich denke, ich kann ihnen helfen' unprofessionell ist. Man sollte keine solchen botschaften rausgeben.

Aber die Haltung "keine ahnung was sie haben, nehmen sie einfach weiter schmerzmittel, aber krankschreiben tun wir sie auch nicht" ist da wohl kaum besser.
Solche Spierenzchen wie jemanden ins krankenhaus schicken, weil ein wert schlecht aussieht, und dann, nur weil der wert besser ist, nicht mal nachzuforschen, warum dieser Bauchspeicheldrüsen wert denn wohl schlecht war, ist auch nicht gerade ein zeugnis vom wissen gegen den glauben.

Wer hat das große blutbild initiiert? Der Osteopath. Und da kamen dann wenigstens anhaltspunkte raus, was falsch sein könnte.
Wenn Osteopath und Heilpraktiker jetzt also erfolgreich damit sind, Bauch- und Beinschmerzen wegzukriegen, hat das nichts mit glauben zu tun.

off-peak schrieb:Ich tippe auf Nein, es sei denn, das Problem wäre psychosomatisch, dann Ja.
Ansonsten wird sich rein vom Placebo-Effekt her Dein Bruder bestimmt ein Weilchen besser fühlen, aber das Problem wird durch Glauben nicht gelöst werden.
Obendrein sind die verschriebenen Mittelchen ja auch nur geraten, da der Osteopath eben nicht wirklich weiß, was Dein Bruder hat. Im Gegensatz zu den ehrlichen Ärzten sagt er es nur nicht. Vielleicht weiß er es aber gar nicht, dass er es genauso wenig weiß wie die bisher untersuchenden Ärzte.

Du immer mit deinem Placeboeffekt. Warum half denn dann die physiotherapie nicht? Haben osteopathen ein patent auf placebos?

shionoro schrieb:Aber die Haltung "keine ahnung was sie haben, nehmen sie einfach weiter schmerzmittel, aber krankschreiben tun wir sie auch nicht" ist da wohl kaum besser.
Solche Spierenzchen wie jemanden ins krankenhaus schicken, weil ein wert schlecht aussieht, und dann, nur weil der wert besser ist, nicht mal nachzuforschen, warum dieser Bauchspeicheldrüsen wert denn wohl schlecht war, ist auch nicht gerade ein zeugnis vom wissen gegen den glauben.

Da muss ich mal was zu schreiben. So ist es mir bzw mir und meiner Ex bzw meiner damals 9-jährigen Tochter ergangen.
Meine Tochter hatte öfter mal sowas wie grippale Symptome nenn ich es mal. Dann wurden mal Blutwerte gemacht und so, und sie hatten dann den Verdacht auf Leukämie. War schrecklich dieser Moment.
Dann 3 Tage im KH zur Beobachtung, war dann alles wieder normal und genauere Werte oder was auch immer, ergaben dann dass es doch keine Leukämie war.
Man kann sich jetzt also aufregen dasss sie vielleicht überreagiert haben könnten. Andererseits kann man aber auch froh sein dass sie überreagiert haben, hätte ja auch bestätigt sein können.

Man kann sowas also mMn nicht als Urteil darüber verwenden, dass Ärzte schlechter sind als Osteopathen, im speziellen Sinne.

shionoro schrieb:Wenn Osteopath und Heilpraktiker jetzt also erfolgreich damit sind, Bauch- und Beinschmerzen wegzukriegen, hat das nichts mit glauben zu tun.

Nein, hat es nicht, aber dann ist es das selbe Ausprobieren wie es Ärzte machen würden.

skagerak schrieb:So ungefähr ist auch mein Eindruck. Es wird völlig unverhältnismäßig verglichen. Alle denken immer dass jeder Arzt so wie Dr. House sein müsste. Dass der Osteopath dann etwas bedenkt was der Arzt nicht bedacht hat...gut, kann passieren, heißt aber immer noch nichts, zumindest nicht pauschal.
Ausserdem spricht man hier immer explizit von den Fällen bei denen es nicht so gut läuft. Jeder kennt mal jemanden der so einen leidlichen "Kranken-Werdegang" durchgemacht hat oder durchmacht. Ausser Acht gelassen wird dabei immer, dass es weitaus viel mehr Fälle gibt, in denen den Menschen medizinisch geholfen werden kann.
Es ist einfach zu einfach immer nur diese gesonderten Beispiele für einen möglichen Beleg zu nehmen mMn. Und das passiert viel zu leicht.

Das denke ich ganz sicher nicht, dass ein arzt wie dr house sein soll.

Ich denke, dass es gute gründe gibt, zu einem Heilpraktiker zu gehen, wenn man Probleme hat, die der arzt nicht löst. Ich spreche hier von Fällen aus meinem Umfeld. Ich sprach da von mir selber und jetzt von meinem Bruder.

Ich bin auch keiner, der sagt, medizin ist alles lüge. Ganz sicher nicht. Hätte ich krebs würde ich eine Chemo machen, hätte ich überhaupt IRGENDEINE krankheit die ein arzt diagnostiziert und mir dafür etwas verschreiben kann, dann würde ich es nehmen (es sei denn ich hab starke nebenwirkungen oder so, aber vom prinzip her jetzt).

Aber es gibt durchaus viele leute, die von arzt zu arzt rennen, ohne hilfe zu bekommen. Mein bruder hat seit jahren bauchweh und seit einem haben jahr beinschmerzen. Die ärzte haben da schlichtweg ja nix dran gemacht. Da wurde weiter und weiter überwiesen und schmerzmittel und physio kamen dabei rum. Schmerzmittel haben kurzfristig minimal geholfen, obwohl hoch dosiert, physio brachte gar nix.

Nein, hat es nicht, aber dann ist es das selbe Ausprobieren wie es Ärzte machen würden.

Machen sie ja aber nicht. Wegen den Bauchschmerzen hat sich kein arzt irgendwie mal näher mit der ernährung von meinem bruder befasst. Auch keine überweisung zur ernährungsberatung. Da kam irgendwann mal ein 'sie sind zu fett (so gesagt)'. Vielen Dank auch.

Heilpraktiker schreibt dann tropfen auf, davon sind meinetwegen 50% komplett nutzlos, aber beschäftigt sich wenigstens damit. Kriegt er halt flosamen und soll bestimmte lebensmittel meiden. Ist wenigstens mal ein versuch, nach dem man schauen kann, ob sich etwas ändert. Hat kein arzt gemacht.

skagerak schrieb:Da muss ich mal was zu schreiben. So ist es mir bzw mir und meiner Ex bzw meiner damals 9-jährigen Tochter ergangen.
Meine Tochter hatte öfter mal sowas wie grippale Symptome nenn ich es mal. Dann wurden mal Blutwerte gemacht und so, und sie hatten dann den Verdacht auf Leukämie. War schrecklich dieser Moment.
Dann 3 Tage im KH zur Beobachtung, war dann alles wieder normal und genauere Werte oder was auch immer, ergaben dann dass es doch keine Leukämie war.
Man kann sich jetzt also aufregen dasss sie vielleicht überreagiert haben könnten. Andererseits kann man aber auch froh sein dass sie überreagiert haben, hätte ja auch bestätigt sein können.

Ich rege mich nicht über die Überreaktion auf. Ich rege mich darüber auf, dass es eben nicht, wie bei dir, 3 tage KH zur beobachtung oder eine nachsorge beim hausarzt gab, bei der man schaute, was da denn wohl los war. Sondern einfach ein 'oh, die werte sind wieder ok, na dann ist ja gut, haben sie ruhig weiter bauchschmerzen'.

Ich habe irgendwie den Eindruck, das das nicht hierhin gehört.
Wir jetzt wieder tagelang der Streit um ein Fallbeispiel X ausgetragen? Demnächst in diesem Kino dann etwas über die Tante von User Y?

shionoro schrieb:Das denke ich ganz sicher nicht, dass ein arzt wie dr house sein soll.

Das war auch jetzt nur mal etwas überspitzt formuliert von mir.

shionoro schrieb:Ich denke, dass es gute gründe gibt, zu einem Heilpraktiker zu gehen, wenn man Probleme hat, die der arzt nicht löst. Ich spreche hier von Fällen aus meinem Umfeld. Ich sprach da von mir selber und jetzt von meinem Bruder.

Ich bin auch keiner, der sagt, medizin ist alles lüge. Ganz sicher nicht. Hätte ich krebs würde ich eine Chemo machen, hätte ich überhaupt IRGENDEINE krankheit die ein arzt diagnostiziert und mir dafür etwas verschreiben kann, dann würde ich es nehmen (es sei denn ich hab starke nebenwirkungen oder so, aber vom prinzip her jetzt).

Aber es gibt durchaus viele leute, die von arzt zu arzt rennen, ohne hilfe zu bekommen. Mein bruder hat seit jahren bauchweh und seit einem haben jahr beinschmerzen. Die ärzte haben da schlichtweg ja nix dran gemacht. Da wurde weiter und weiter überwiesen und schmerzmittel und physio kamen dabei rum. Schmerzmittel haben kurzfristig minimal geholfen, obwohl hoch dosiert, physio brachte gar nix.

Wie gesagt, irgendwie kennt doch jeder jemanden oder hat selbst Erfahrungen mit diesem Scheiß wo nichts gefunden wird. Ich kann dann auch dann die verzweifelte Suche nach Alternativen total nachvollziehen.

shionoro schrieb:Heilpraktiker schreibt dann tropfen auf, davon sind meinetwegen 50% komplett nutzlos, aber beschäftigt sich wenigstens damit. Kriegt er halt flosamen und soll bestimmte lebensmittel meiden. Ist wenigstens mal ein versuch, nach dem man schauen kann, ob sich etwas ändert. Hat kein arzt gemacht.

Na, und nun muss man denn kritisieren dass ein "normaler" Arzt nicht Flohsamen empfohlen hat oder nicht irgendwie von Beinproblemen auf mögliche Ursache im Darm gekommen ist? Die Medizin ist halt was anderes als nur weithergeholte Vermutungen.

shionoro schrieb:Ich rege mich nicht über die Überreaktion auf. Ich rege mich darüber auf, dass es eben nicht, wie bei dir, 3 tage KH zur beobachtung oder eine nachsorge beim hausarzt gab, bei der man schaute, was da denn wohl los war. Sondern einfach ein 'oh, die werte sind wieder ok, na dann ist ja gut, haben sie ruhig weiter bauchschmerzen'.

Ja, was sollen sie dann auch anderes noch machen. Ärzte können nun mal am besten sehen was da falsch läuft, wenn es eben akut ist.

Ich konnte da immer gut als Lehrling in der Autowerkstatt vergleichen. Ein Kunde kommt mit einem Problem am Auto, beschreibt es und so. Beim Testen aber, ist das Problem plötzlich weg. Also gibt es keinen Anhaltspunkt, welches Bauteil jetzt möglicherweise dafür verantwortlich sein könnte, also könnte man nur gefühlte hundert Bauteile überprüfen um es herauszufinden, Auschlussverfahren halt.
Dieses Prinzip gestaltet sich beim Menschen natürlich ungleich schwieriger und komplexer, da kannn man nciht einfach innerhalb eines Arztbesuches alles mögliche ausprobieren. Also muss man von Arzt zu Arzt laufen, leider. Und dass man denn nicht gleich einen Termin bekommt, sollte klar sein. Denn es ist nicht der einzige PAtient auf der Welt, Ärzte sind sowieso bis über beide Ohren ausgelastet. Das kommt beim bedürftigen Patienten natürlich anders an.
Also ist da die Geduld des Patienten seeehr strapaziert, verständlich. Also geht er irgendwann mal zur Alternative (Osteo. und so).
Nun könnte man ja auch annehmen dass ihm vielleicht geholfen worden wäre bei den "normalen" Ärzten, ob nun früher oder später.

Nemon schrieb:Ich habe irgendwie den Eindruck, das das nicht hierhin gehört.

Warum sollen Fallbeispiele nicht hier hergehören? Ich versuche schon euch zu erklären, warum sich wohl leute an einen komplementärmediziner wenden und damit nicht zwangsläufig falsch liegen.

skagerak schrieb:Wie gesagt, irgendwie kennt doch jeder jemanden oder hat selbst Erfahrungen mit diesem Scheiß wo nichts gefunden wird. Ich kann dann auch dann die verzweifelte Suche nach Alternativen total nachvollziehen.

Die frage ist ja, ob die alternativen helfen. Wir reden ja nicht vom beten gegen krebs, wir reden davon, dass da einer ist, der sagt 'in 14 tagen wird das besser wenn du dies und das machst' für ein jahrelanges problem. Wenn das stimmt, dann ist es durchaus nicht so einfach, das nur mit 'blabla placebo' wegzudiskutieren.
Der Placeboeffekt ist real, das heißt nicht, dass jegliche Erfahrungswerte quatsch sind.

skagerak schrieb:Na, und nun muss man denn kritisieren dass ein "normaler" Arzt nicht Flohsamen empfohlen hat oder nicht irgendwie von Beinproblemen auf mögliche Ursache im Darm gekommen ist? Die Medizin ist halt was anderes als nur weithergeholte Vermutungen.

Nein. Das tue ich auch nicht. Aber du sagtest, der arzt mache doch dasselbe, er probiert aus. Stimmt aber nicht. Der Arzt hat sowohl am bein als auch am bauch nix gemacht außer eben physio und schmerzmittel für das bein. Endlose diagnostik, die zu nichts führt, ist nicht dasselbe.
Es geht hier auch nicht gegen den einzelnen arzt, aber es stimmt nunmal, dass der arzt sich nicht groß mit deer ernährung von meinem bruder auseinandergesetzt hat. Der Heilpraktiker schon. Wenn so eien ernährungsumstellung jetzt zum erfolg führt, dann hat der heilpraktiker ein jahreslanges problem behoben, bei dem der arzt nicht effektiv war.

Warum soll ich von termin zu termin rennen für irgendwelche diagnostik, nur, damit ich immer wieder weiterüberwiesen werde, wenn ich schon beim gastrologen, hausarzt usw. war? Dass man da eher zu einem Heilpraktiker geht, der sich kleinteilig damit beschäftigt, was man wohl tun kann, um die symptome zu lindern, erscheint da einleuchtend.
Da kann der mediziner sich freuen, dass er nichts gemacht hat, weil er keine indikation hatte. Der patient freut sich darüber nicht.

skagerak schrieb:Ich konnte da immer gut als Lehrling in der Autowerkstatt vergleichen. Ein Kunde kommt mit einem Problem am Auto, beschreibt es und so. Beim Testen aber, ist das Problem plötzlich weg. Also gibt es keinen Anhaltspunkt, welches Bauteil jetzt möglicherweise dafür verantwortlich sein könnte, also könnte man nur gefühlte hundert Bauteile überprüfen um es herauszufinden, Auschlussverfahren halt.

Unterschied: Die symptome waren nie weg. Mein bruder hatte konstant bauchprobleme. Dass da einmal die bauchspeicheldrüsenwerte schlecht sind und dann wieder gut, heißt nicht, dass das problem weg ist.
Da hätte man eigentlich weitere diagnostik machen müssen. Die gab es aber erst im auftrag des heilpraktikers, nicht auf initiative des arztes..

Du kannst mir nicht erzählen, dass es sinn macht, einen aus der arbeit SOFORT ins krankenhaus zu schicken und dann, weil die werte wiederim referenzbereich sind, einfach nix mehr zu testen.

shionoro schrieb:Warum sollen Fallbeispiele nicht hier hergehören? Ich versuche schon euch zu erklären, warum sich wohl leute an einen komplementärmediziner wenden und damit nicht zwangsläufig falsch liegen.

Es wird ja nun wieder kein Ende finden. Weil es nicht vernünftig zu klären ist und rauf und runter zerredet wird.
Andere Threads werden auch geschlossen; wobei es da, zugegeben, oft eher um persönliche medizinische Beratung von Usern geht, die nicht erwünscht ist. Aber so weit sind wir davon nicht entfernt. Man darf dann auch bitte nicht vergessen, dass wir uns hier in der Rubrik Wissenschaft befinden und diese Art von Diskussion sich da m. E. nicht sehr gut macht. Aber es ist nicht meine Entscheidung, ob das noch durchgeht.

Und wieder ein Anekdötchen aus der anscheinend reichhaltigen Krankengeschichte derer von Shionoro.
Bauch-Bein-Blut, alles dabei.
Ärzte mal wieder durch die Bank versagt, also ab zu zu den Pseudomediziner und medizinisch Unterbildeten.
Völlig OK.
Ich bin sicher, kein Arzt neidet irgendeinem Osteopathen den Patienten shionoro oder shionoros Bruder.
Soweit so gut.
Ich hab deinen letzten Exkurs noch prima in Erinnerung.
Nutze dafür doch die Blogfunktion und tippe dir da einen Wolf oder wie lange du auch möchtest.
Hier geht es jetzt mal gar nicht um dich, deinen Bruder oder was du sonst noch so an Anekdötchen aus der Verwandschaft anzuschleppen gedenkst.

Fang einfach mal an dich zum Thema zu äussern.
Welche Pseudomedizin ist bei welchen Diagnosen der evidenzbasierten Medizin überlegen.
Ist doch eigentlich ganz einfach.