Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Was ich zB ganz witzig finde das es dort Medikamente mit Plutonium gibt, was für die Psyche gut sein soll. :D

Oder Blei in dem Medikament Metagingko.

Wozu man schreiben sollte das dies ein Medikament ist, welches die grauen Zellen auffrischen soll und blei meines wissens nach neurotoxisch wirkt, aber wahrscheinlich in dieser dosierung einfach eine art gegenfeuer, wie bei einem busch brand gelegt wird.

@Extrasolar

Extrasolar schrieb:kauft euch einfach mal Cactus Compositum S, da dort Nitorglyzerin enthalten ist und das mit einer Verdünnung wo noch Material dieser Substanz vorhanden ist.

und dann tastet euch vorsichtig vorran, bis euer kreislauf abscheißt und dann schreibt hier nochmal hin, dass homöopathie quatsch ist.

Du meinst, je stärker man es verdünnt, desto kreislaufwirksamer wird es (was ich mir schlecht vorstellen kann)?
Kannst ja nach deiner Sperre was dazu sagen, ich fürchte nämlich, dass du es genau andersrum verstanden haben willst.

Edit: Ich seh gerade, der User wurde ausgeschlossen.

@kalamari

Ich hatte bereits hinreichend kenntlich gemacht, auf welche Seiten ich mich bezog und wie ich ansonsten zu dem Text stehe.

Bis dann gehaltvolle Kommentare kommen, bin ich erst mal weg

@RoseHunter

Das meinte ich ja, auf den Seiten 5-8 wird nicht eine konkrete Angabe gemacht.

Bitte zitiere mir die exakte Seite und den zugehörigen Abschnitt.


Auf Seite 5 wird auf "fehlende Homöopathische Fachkompetenz" verwiesen, eine Nebelkerze, da nicht definiert wird, was eigentlich Studien mit klassischer Homöopathie sind.

Auf Seite 6 ist der von mir zitierte Abschnitt sowie die Aussage, von 240 Studien wurden nur 110 ausgewertet, ohne Verweis auf die zu Grunde liegenden Zahlen oder die Begründung für den Ausschluss der anderen 130 Studien.

Seite 7 hat wieder einen schönen Zeitungsausschnitt, ohne Zusammenhang. Aber es wird sich beschwert, dass höherwertigere Studien mit einer größeren Anzahl an Teilnehmern höher gewichtet werden als kleinere, minderwertigere, Studien mit kleinerer Teilnehmerzahl. Begründet wird dies mit Kosten, ohne einen Vergleich zu normalen Studien mit tausenden an Teilnehmern zu ziehen.

Auch fehlt die Begründung, weshalb hochwertigere Studien nicht höher gewertet werden dürfen als minderwertigere.

Wieder kein Nachweis von irgendwas, nur Behauptungen ohne Untermauerung.

Auf Seite 8 wird dann behauptet, dass in keiner der Studien das Mittel individuell ausgewählt wurde bzw. dass jedem Patienten bei gleichen Symptomen das gleiche Mittel verabreicht wurde. Wo ist da der Fehler?

Gleiches Wehwehchen, gleiches Mittelchen, gleiche Wirkung.

@Heide_witzka
Etwas Geduld. Morgen, spätestens übermorgen sucht er uns wieder heim. Fragt sich nur, ob er sich dann noch an all seine hinterlassenen Häufchen erinnern kann.

@RoseHunter

Erstens gibt es die Egger-Studie immer noch online, und zwar hier:

http://www.bag.admin.ch/themen/krankenversicherung/00263/00264/04102/index.html?lang=de&download=M3wBUQCu/8ulmKDu36WenojQ1NTTjaXZnqWfVpzLhmfhnapmmc7Zi6rZnqCkkIN0hH2BbKbXrZ2lhtTN34al3p6YrY7P1oah162apo3X1cjYh2+hoJVn6w==

Und wenn man sich die 7 Seiten ansieht, fällt auch deine Aussage zusammen, dass Egger seine Ausschlusskriterien nicht begründet hätte:

Study selection
We defined inclusion and exclusion criteria a priori and
applied the same criteria to trials of homoeopathy and of
conventional medicine. Inclusion criteria were: that the
trial was controlled and of treatments or preventive
measures with clinical outcomes; that it had a parallelgroup
design with placebo control; that there was
random or quasi-random assignment to treatment and
placebo groups; and that a written report (eg, journal
publication, abstract, thesis, conference proceeding,
unpublished report, book chapter, monograph) was
available with sufficient data to allow the calculation of
odds ratios. We excluded trials of homoeopathic
“provings” in which remedies are given to healthy
individuals to assess their effects, cross-over trials, and
N-of-1 trials.
Procedures
We used prespecified criteria to identify outcomes for
inclusion in the analyses. The first choice was the main
outcome measure, defined as the outcome used for
sample-size calculations. If no main outcome was
specified, we selected other outcomes, in the order:
patients’ overall assessment of improvement;
physicians’ overall assessment of improvement; and the
clinically most relevant other outcome measure (for
example, the occurrence or duration of an illness).
Outcomes were selected randomly if several were
judged equally relevant. For each homoeopathy trial, we
identified matching trials of conventional medicine that
enrolled patients with similar disorders and assessed
similar outcomes. We used computer-generated
random numbers to select one from several eligible
trials of conventional medicine. Outcomes were selected
and trials matched without knowledge of trial results.

Für die Tumben auch als Bildchen:



Dass er nicht die vollen "ca. 240" Studien genommen hat, liegt daran, dass er nur Studien aus einem Datenbank-Korpus untersucht hat - die fehlenden ca. 70 Studien sind dort einfach nicht gelistet.

@kalamari

kalamari schrieb:Auf Seite 6 ist der von mir zitierte Abschnitt sowie die Aussage, von 240 Studien wurden nur 110 ausgewertet, ohne Verweis auf die zu Grunde liegenden Zahlen oder die Begründung für den Ausschluss der anderen 130 Studien.

Eben, die Begründung fehlt bei der Metastudie von Egger, nicht in dem link.
Egger et al. haben die Studien für methodisch schlecht befunden und das ist zum einen ihr gutes Recht und zum anderen ihre Aufgabe als Metagutachter, aber ich habe die Kriterien vermisst aufgrund derer die Studien als unzureichend bewertet wurden.
Es fehlt an Transparenz und das tut einer Metastudie nicht gut.

Meine genrelle Kritik in Richtung kleiner Studien, konträr zum Autor des links habe ich dargestellt.

RoseHunter schrieb:Eben, die Begründung fehlt bei der Metastudie von Egger, nicht in dem link.

Achso... Deswegen auch:

Rho-ny-theta schrieb:@RoseHunter

Erstens gibt es die Egger-Studie immer noch online, und zwar hier:

http://www.bag.admin.ch/themen/krankenversicherung/00263/00264/04102/index.html?lang=de&download=M3wBUQCu/8ulmKDu36WenojQ1NTTjaXZnqWfVpzLhmfhnapmmc7Zi6rZnqCkkIN0hH2BbKbXrZ2lhtTN34al3p6YrY7P1oah162apo3X1cjYh2+hoJVn6w==

Und wenn man sich die 7 Seiten ansieht, fällt auch deine Aussage zusammen, dass Egger seine Ausschlusskriterien nicht begründet hätte:

Ich sehe schon, die Seiten 5-8 entsprechend auch der Qualität der restlichen Seiten deines Links...

@kalamari

Das Lügen geht schon auf Seite 2 los, wo sich auf den WHO-Draft zur Homöopathie bezieht.

Der ist dummerweise wieder stark gestützt auf zwei Studien, die beide nach Publikation wegen methodischer Mängel zurückgezogen wurden:

A letter that accompanied the draft states that it “is intended for a restricted audience only” and that the draft text “may not be reviewed in any form or by any means outside the restricted audience.” Comments were to be sent before the end of January 2005. Reading this draft report reveals why this secrecy is required. The tenor of Homeopathy: Review and Analysis of Reports on Controlled Clinical Trials is no better than the content of the report on acupuncture. The report refers to the infamous research of Jacques Benveniste on water-memory effects. Indeed, Benveniste’s study did make it to Nature (with serious reservations by the editor), but there’s not a word on the subsequent revocation of that same article.2

The draft report also indiscriminately adopts the ill-quoted conclusion of German scientist Klaus Linde, whose research was published in The Lancet in 1997. Linde stated that the clinical effects of homeopathy could not be entirely attributed to the placebo effect. (Linde has since renounced this conclusion.) But he also added that he had not found a single piece of evidence that homeopathy clearly works. The WHO clearly applies a method which countless homeopaths also use: selective critical thinking.
‘Factually Wrong’ and ‘Problematic’

With regard to homeopathy, the draft report presents some indications for which effectiveness is claimed to be proved: tropical diarrhea among children, hay fever, beginning influenza, fibromyalgy, stomatitis during chemo­therapy, and postoperative ileus, among others. Also, senseless explanations are brought up to support the supposed effectiveness of submolecular diluted solutions. The statements on the importance of agitation during the preparation of homeopathic remedies are downright hilarious.3

As in the report on acupuncture, critical reviews by the most influential authors/authorities that are specialized in scientific research on alternative treatments—the Web site Bandolier (Oxford University), the Cochrane Library, and Edzard Ernst (Exeter University)—are entirely ignored. In fact, Ernst considers the report to be “misleading and factually wrong” (personal correspondence).4

Even more damaging to the credibility of the WHO report is the recent opinion of Klaus Linde, ironically, the most cited author in the same report. He considers the draft report on homeopathy as ‘overoptimistic’ and would find it ‘problematic’ if this would be circulated as an official WHO paper.”

Jop, aber @RoseHunter pocht darauf, dass nur auf den Seiten 5-8 "Die Wahrheit" steht.

@kalamari

Glücklicherweise haben sich Leute, die mehr Zeit haben als ich, detailliert mit dem ganzen auseinandergesetzt:

http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2008/12/10/neue-evidenz/

@wuec
Kann mir mal bitte jemand erklären, was diesen Thread seit 450 Seiten am laufen hält?

Evidenbasierende Medizin ist Wissenschaft, Homöopathie ist medizinischer Aberglaube.

Muss man mehr wissen?

kusamak schrieb:Kann mir mal bitte jemand erklären, was diesen Thread seit 450 Seiten am laufen hält?

@RoseHunter + Fans vs. Rest!

@kusamak

kusamak schrieb:Kann mir mal bitte jemand erklären, was diesen Thread seit 450 Seiten am laufen hält?

Angebliche Experten, die von der Homöopathie weniger Ahnung haben als die Kritiker, aber felsenfest von ihrer Wirkung überzeugt sind, nicht in der Lage sind, Studien online zu finden, dafür aber lustige Zeitungskollagen auf Fingerfarbenniveau posten.

@Rho-ny-theta

Danke, für das verlinken der Egger Studie.

Zum link hatte ich geschrieben:
"Ich würde der pro Homöopathie Polemik dieser Seite nicht umfaassend zustimmen, aber ich habe keine bessere gefunden und nach meinem Kenntnisstand ist das was der Autor da auf den Seiten 5 - 8 sagt (weiter habe ich nicht gelesen) richtig."

Durch die Studie hat sich das inzwischen erledigt.

@RoseHunter

Ist nicht so, dass wir die hier im Thread nicht schon mehrfach verlinkt hätten...

@Rho-ny-theta
@kalamari

Über Wissenschaftler behaupten Homöopathen ständig, dass sie militant seien. Dabei ist die Wissenschaft nicht dogmatisch und nicht militant, sondern ständig im fluss.

Ein, oder besser gesagt der Beweis schlechthin, dass die Homöopathie eine Ideologie verfolgt und keinesfalls wissenschaftlich ist:

Wer vor 50 Jahren die ärztliche Prüfung abgelegt hat und heute die Prüfung widerholen müsste, würde mit Sicherheit durch jede Chirurgieprüfung fallen.

Der Begründer der Homöopathie Hahnemann könnte natürlich auch heute noch alle Homöopathieprüfungen bestehen, weil die Homöopathie sich nicht wesentlich weiterentwickelt hat. Sie darf das auch garnicht, weil sie dogmatisch ist.

@Rho-ny-theta

Ich bin noch nicht in den Genuss der vollen 450 Seiten gekommen, sondern erst vor 20 oder 30 Seiten eingestiegen.

@RoseHunter

Und dein google ist kaputt, ich weiß.

@RoseHunter

Du könntest auch ein unmoralisches Experiment machen um festzustellen, ob die Homöopathie wirkt.