Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@Yotokonyx

Find den letzten Beitrag mit der Frau Siegfried Kruse interessant, ihre Schilderung des Jungens und dem Juckreiz. Wer heilt hat recht, heisst es. Ich denke auch - dass die Mittel sorgsam eingesetzt positive Wirkung entfalten können. Vielleicht hinken, ähnlich wie bei der TCM die Verfahren noch hinterher die diese Vorgänge die da von statten gehen erklären können.

Es sind halt auch zwei verschiedene Welten. Die Alternativmedizin versucht Ganzheitlich zu arbeiten, den ganzen Körper also wieder ins Gleichgewicht zubringen, während sich die Medizin häufig auf die Symptome konzentriert, und den Ursachen zu wenig Bedeutung schenkt.
Da würde nicht nur ein Austausch der Hilfsmittel helfen, sondern eine Annäherung von der Idee des Heilens überhaupt.

Im alten China wurde ein Arzt bezahlt solange man gesund war, hier bekommt ein Arzt dann Geld wenn man krank ist. Krankheit lohnt sich, und im Grunde ist auch die Werbung und Nahrungsmittelindustrie nicht zum Wohl des Verbrauchers ausgerichtet. Im Gegenteil, der Konsument muss sich ständig vor der Überzeugungsarbeit und den fragwürdigen Angeboten, die sein direktes Leben beeinflusen schützen. Ein ganzheitliches, gesundes Leben wird absichtlich erschwert, und die Pharmindustrie profitiert davon.

Da kann ein Milchzuckerkügelchen dann auch nichts mehr reißen, insbesondere weil es ja mit der selben Haltung genommen wird, wie vorher konzentrierte Medikamente. Anstatt sich auf die Suche nach der Ursache zu begeben, wird Symptomlinderung betrieben.

@DeadPoet

Es sind halt auch zwei verschiedene Welt. Die Alternativmedizin versucht Ganzheitlich zu arbeiten, den ganzen Körper also wieder ins Gleichgewicht zubringen, während sich die Medizin häufig auf die Symptome konzentriert, und den Ursachen zu wenig Bedeutung schenkt.

Wenn du jetzt mit den Standardsprüchen der Pseudomediziner daherkommst, dann vergeht mir der Glaube, daß du an Beweisen interessiert bist...

@DeadPoet

es gibt keine alternativmedizin.
alternativmedizin die wirkt nennt man Medizin.

@DeadPoet

DeadPoet schrieb:Die Alternativmedizin versucht Ganzheitlich zu arbeiten, den ganzen Körper also wieder ins Gleichgewicht zubringen, während sich die Medizin häufig auf die Symptome konzentriert, und den Ursachen zu wenig Bedeutung schenkt.

Das halte ich schlicht für Propaganda. Kannst du vielleicht mal ein Beispiel nennen, wo "alternative Medizin" die Ursachen bekämpft und die Mechanismen nicht auf unbelegten Behauptungen beruhen.

mfg
kuno

Nerok schrieb:es gibt keine alternativmedizin.
alternativmedizin die wirkt nennt man Medizin.

Minchin FTW! :)

@Holzer2.0

aber sowas von! :D

DeadPoet schrieb:Die Alternativmedizin versucht Ganzheitlich zu arbeiten, den ganzen Körper also wieder ins Gleichgewicht zubringen, während sich die Medizin häufig auf die Symptome konzentriert, und den Ursachen zu wenig Bedeutung schenkt.

Falsch. Genau andersrum wird ein Schuh draus.
Hahnemann lehnte Ursachendenke strikt ab und konzentrierte sich ausschließlich auf Bekämpfung der Symptome. Gleiches bei TCM, Schüßler et al.
Die "Schulmedizin" hingegen sucht die Ursachen und bekämpft sowohl Ursachen als auch die Symptome.
"Ganzheitliche" Betrachtung gibt es ausschließlich in der "Schulmedizin".

Vorsicht böser Pharmazeut anwesend....

DeadPoet schrieb:während sich die Medizin häufig auf die Symptome konzentriert, und den Ursachen zu wenig Bedeutung schenkt

Falsch. Es geht in der Medizin in erster Linie immer darum zu heilen. Darum die ganze Forschung und dieser ganze "Unsinn". Die Behandlung der Symptome ist dabei aber auch sehr wichtig. Sei es ein erhöhtes Maß an Lebensqualität während der Heilung oder eben bei nicht behandelbaren Krankheiten.
Wenn man so will ist die Behandlung eines Diabetikers mit Insulin auch "nur" eine Symptombehandlung...

Bei der Homöopathie hingegen liegt das Hauptaugenmerk auf den Symptomen. Ich behandle ein Leiden mit einer Substanz, die bei einem Gesunden die gleichen Symptome hervorruft und dann mann gucken, wie es ausgeht.

@rambaldi

rambaldi schrieb:Wenn du jetzt mit den Standardsprüchen der Pseudomediziner daherkommst, dann vergeht mir der Glaube, daß du an Beweisen interessiert bist...

Weil ich nicht sofort affektiert an die Decke starre, wenn eine Ärztin die in einer Kinderklinik arbeitet und seit 15 Jahren Erfahrungen damit sammelt, von den positiven Wirkungen überzeugt ist OB der Tatsache dass sich die Ursachen dafür nicht ganz erklären lassen?

Ich glaube nicht. Sondern verlasse mich höchstens auf Erfahrungen, deswegen bin ich der Homöopathie auch sehr kritisch gegenüber. Nichts desto trotz habe ich die selben Erfahrungen gemacht wie Frau Kruse. Schlag mich doch.

@DeadPoet

DeadPoet schrieb:Im alten China wurde ein Arzt bezahlt solange man gesund war, hier bekommt ein Arzt dann Geld wenn man krank ist.

Ja das ist eine konzeptionelle Schwäche des Systems.
Man kann sich leicht vorstellen dass es Problematisch werden kann eine Armee pro Krieg zu bezahlen einen Polizisten pro Verhaftung oder einen Feuerwehrmann pro gelöschtem Brand.
Und auf Ärtzte die Pro Behandlung bezahlt werden trifft ,wenn auch in abgeschwächtem Masse das gleiche zu..

Aber ich möchte darauf hinweisen dass die alternetiv Mediziner keine Alternative zu dieser problematischen Organisationsform sind sondern ganz genauso organisiert sind.
sondern eine Alternative zur Wissenschaft.

Ich möchte jetzt wirklich nicht in Scientismus abgleiten
Aber meistens sind die Alternativen zur Wissenschaft schlichtweg irrtümer..
Ausser wenn sie nicht irrtümer sind, aber dann übernimmt sie die Wissenschaft früher oder später.

Außerdem verstehe ich nicht, warum immer gegen Ärzte und die Pharmaunternehmen gewettert wird.
Die Ärzte tun ihre Arbeit in den meißten Fällen so gut sie können und verdienen immer weniger, bezahlen zum Teil sogar die Rezeptie ihrer Patienten aus eigener Tasche, weil am Ende des Quartals von dem Krankenkassenbudget nichts mehr übrig ist.
Die Pharmaunternehmen verdienen viel Geld. Das will ich gar nicht abstreiten. Aber ein Großteil davon fließt wieder in die Forschung, um Medikamente zu Entwickeln, die besser Wirken und weniger Nebenwirkungen haben.

Und mal ganz ehrlich: Du machst doch auch nicht deinen Bäcker um die Ecke ddafür verantwortlich, dass du schon wieder hunger hast und dir ein Brot kaufen musst.

@JPhys2

JPhys2 schrieb:Ich möchte jetzt wirklich nicht in Scientismus abgleiten

Danke sehr. Und ich möchte nicht wegen eines normalen Satzes als Homöopathie-Vertreter auseinander genommen werden. Ich will auch garkeine Lanze für die Alternativmedizin brechen. Es wird doch wohl noch etwas Platz in den Köpfen zur verständigen Unterhaltung möglich sein.

Das Bild vom Arzt der seinem Patienten mal eben was verschreibt, ist leider die Realität. Ich kenne es von Eltern und Freunden, letztlich mir selbst, das Ärzte ( Nicht alle ) so handeln. Während meines Studiums ging es mir schlecht ( Stressymptome ). Hausarzt war im Urlaub ich also zur vertretung. Ich schilder ihm mein Problem, komme keine zwei Sätze weit, holt er einen Zeitungsauschnitt, aus einem Fachpressemagazin aus seinem Ordner. Neues Medikament "hervorragende Ergebnisse" Ist ein "Antidepressiva". Ich so, ich weiss nicht, ich wollte nicht gleich mit Medikamenten anfangen. Was könnte man denn sonst noch machen. "Normalerweise wirkt das sehr gut!" Ich habe nicht mal zwei Sätze ausformuliert.

Und das ist leider keine Seltenheit, und gerade ältere Leute sollten sich dringenst einen Spickzettel machen, was sie von ihrem Arzt erwarten und wissen wollen, damit er/sie sie nicht abschiebt, auf irgendwelche Medikamente setzt und unisnnige oder sogar gefährliche Fehldiagnosen durchführt.

Das ist leider ein gewichtiger Teil der Alltagsrealität. Dass "die Medizin" anders, ja ganzheitlich sein sollte, im Sinne der reinen Lehre ist klar - aber in der Realität ist es leider so - das vor allem die Ärzte die sich zumindest Zusatzausbildungen in dem Bereich unterziehen, sehr viel sensibler und umsichtiger sind, als ihre Kollegen.

@DeadPoet
guck mal. hier hab ich auch angefangen "etwas" kritik am gesundheitssystem zu üben, und schau dir mal die reaktionen an. erstaunlich, als wär ich vom mod oder was :D
Beitrag von rockandroll (Seite 285)

Das liegt wohl einfach daran, dass jeder User der in dieser Kontra Disskusion teilnimmt automatisch geprimed ist und nicht mehr vorbehaltsfrei und frisch an neue Gedanken rangeht, die in die Runde gebracht werden, sich entweder dem Troß anschliesst oder opponiert. Ich will da jetzt auch nicht die Heulsuse spielen, und akzeptiere auch dass kleine Wendehälse rausgekelt werden dürfen. Aber zu den Gemeinsamkeiten: Es zeigen genug Mediziner auf, dass sich sehr wohl beide Herangehensweisen miteinander verbinden lassen. Und ich rede jetzt wirklich nicht den Globuli/Schüsslersalzen das Wort, sondern es geht um die Herangehensweise und den Umgang mit dem Patienten. Da sind wir wohl auf einer Wellenlänge :D @rockandroll

Was mich an deinem Post gestört hat ist diese absolut nicht zutreffende Verallgeminerung und irgendwelche nicht hinterfragten Verallgemeinerungen. Stichwort: Schubladendenken.

DeadPoet schrieb:Und ich möchte nicht wegen eines normalen Satzes als Homöopathie-Vertreter auseinander genommen werden.

Würde ich mir nicht anmaßen. Jedem steht zu sich selbst Gedanken zu machen und seine eigenen Schlüsse zu ziehen, seien sie nun rational oder irrational. Ich habe auch nie gesagt, dass man die Homöopathie nicht anwenden sollte. Wenns hilft, gut, umso besser. Trotzdem sollte zunächst immer ein Arzt diagnostizieren. Darum geht es doch, dass man sich besser fühlt. Fragen muss man sich dann aber doch: wäre es vielleicht auch ohne gegangen?
Vielleicht kennst du diesen Satz: Die Erkältung hat ohne Medikamente eine Woche gedauert, mit Medikamenten nur sieben Tage.

DeadPoet schrieb:Das Bild vom Arzt der seinem Patienten mal eben was verschreibt, ist leider die Realität.

Das Bild des Patienten, der genau aus diesem Grund zum Arzt geht aber auch. Wenn ich ne Nasennebenhöhlenentzündung hab, geh ich zum Arzt, hol mir meine Antiobiotika ab und bin wieder weg. Und wie in einem anderen Post erwähnt, Ärzte werden pro Patient mit einem Pauschalbetrag bezahlt. Wenn vor mir nun grade Oma Pietkowski dran war und ein zweistündige Behandlung hatte, dann muss der Arzt auch zusehen, das er weiter kommt.
Ob das nun eine so tolle Lösung ist? Nein, natürlich nicht aber so siehts zur Zeit nunmal aus.
Wenn ich mehr von meinem Arzt erwarte, dann muss ich mal den Mund aufmachen und wenn das dann nicht klappt... Ärzte gibt es viele.

DeadPoet schrieb:Hausarzt war im Urlaub ich also zur vertretung.

Wie ist denn dann das Verhältnis zum Hausarzt? Ist das auch so ein Rezeptschreib-Wüterich?

DeadPoet schrieb:das vor allem die Ärzte die sich zumindest Zusatzausbildungen in dem bereich unterziehen

Als Info, weil das vielen unbewusst ist, auch Allgemeinmediziner sind Fachärzte mit einer mehrjährigen Ausbildung.

Viel zu viel geschrieben und bestimmt das wichtigste vergessen^^

DeadPoet schrieb:deswegen brauchst du jetzt nicht polemisch werden.

Sorry, aber der einzige, der hier polemisch wurde, warst du. Du willst einen Beweis für die Nichtexistenz, den kann dir nunmal keiner bringen. Die Homoeopathie ist es die den Beweis bringen muss.
Was bringt es dir zu wissen, warum sowas nicht wirken kann? Da kannst du immer noch sagen, vielleicht wirkt hier ein Prinzip, welches wir noch nicht kennen, wie es ja von den Vertretern der Homoeopathie gemacht wird.

@DeadPoet

DeadPoet schrieb: Und ich möchte nicht wegen eines normalen Satzes als Homöopathie-Vertreter auseinander genommen werden

Das liegt an dem polaren Threattitel
Wenn du bei einem solche Titel die "schulmedizin" kritisierst ensteht bei manchen der Eindruck dass du dich für die Homopathie aussprichst.

DeadPoet schrieb: ja ganzheitlich sein sollte, im Sinne der reinen Lehre ist klar - aber in der Realität ist es leider so - das vor allem die Ärzte die sich zumindest Zusatzausbildungen in dem Bereich unterziehen, sehr viel sensibler und umsichtiger sind, als ihre Kollegen.

Tja das ist eine Frage was man unter "Ganzheitlich" versteht...
Das wort ist leider durch Spinner massiv Vorbelastet.
In dem Sinne dass sie gerne wollen das "Ganzheitlich" meint dass man alle Möglichen Phantasien mit einbezieht.

Was aber richtig ist das es zu oft passiert dass der reduktioniste Ansatz zu weit getrieben wird
("Als nächstes kommt der Blinddarm in Zimmer 14").

In diesem Sinne würde eine Schulung im Umgang mit dem Patienten und eine Minimale Psychologsiche Ausbildung viele Ärtzten sicher gut tun.

Man sollte dabei nicht vergessen dass Placebosi für sich zwar keine Wirkung haben, der Placebo effekt selbst aber durchaus real ist. Und wenn es ihn denn gibt sollte man ihn auch ausnutzen
Nicht indem man den Leuten Luft in Tüten verkauft
Sondern indem man die Leute so behandelt dass sie sich als Menschen ernstgenommen fühlen, sich dadurch besser fühlen, und dann auch besser und schneller gesund werden.

Desweiteren sind dinge wie Stress oder Depressionen oft keine Krankheit die man Therapieren kann. sondern symptome eines krank machenden Lebensstils.
Medikamention ist da oft nicht der richtige weg weil man damit das Problem nicht löst
Sondern schlicht schwarz zu weiss erklärt...

@thefttracker

Ich hatte meinen letzten Beitrag auf den Du Dich beziehst, eigentlich an @JPhys2 gerichtet. Sorry.

thefttracker schrieb:Fragen muss man sich dann aber doch: wäre es vielleicht auch ohne gegangen?
Vielleicht kennst du diesen Satz: Die Erkältung hat ohne Medikamente eine Woche gedauert, mit Medikamenten nur sieben Tage.

Eben, eben. Genau das ist es ja auch, was mich gerade beschäftigt. Die Erfahrung ist die, das solche Mittel Verwendung finden, aber leider nicht immer funktionieren. Speziell auf Beinkrämpfe bezogen, wurde schon vorher eine Menge probiert, aber es wurde nicht besser. Erst mit den Schüsslersalzen haben sich die Symptome "entspannt" Die Krämpfe sind immer noch da, nur nicht so häufig, und nicht so stark. Es ist aber wirklich fraglich, inwiefern diese Selbstauskunft stichhaltig ist. Es kann sein, dass sich die Zuhilfenahme der Salze psychosomatisch auswirkt. Es ist auch einfach ein Hilfsmittel, damit man etwas in der Hand hat, wenn die Attacken kommen. Vlt. zu vergleichen mit dem Jungen und seinem Asthmaspray, was eigentlich nur Salzwasser enthällt.
Es ist eben fraglich, warum man in der Praxis gegen etwas antreten soll, dass eine Wirkung hat, wenn auch nur eine geringe.

Wenn dein Kind kein Asthmaspray verträgt, er anstelle des Wirkstoffs Sole einatmet. Wirst du dann hingehen und ihn aufklären. Wirst du dich mit ihm streiten, um ihn/sie von dem Irrsinn seines Glaubens zu überzeugen. So gehts auch erwachsenen Menschen häufig. Das Ding ist, für viele Beschwerden gibt es nur schlecht wirkende, oder sehr starke Medikamente mit Nebenwirkungen, und da bieten sich häufig solche Alternativlösungen an. Das gilt auch zB. für die Chiropraktik als Alternative zur Rückenop. Da gibts auch seit Jahren immer buntere Zahlen dazu:

http://www.daserste.de/information/wissen-kultur/w-wie-wissen/sendung/2012/ruecken-op-100.html (Archiv-Version vom 19.11.2013)
Hab ich auch einen Fall in der Familie, sitzt jetzt im Rollstuhl, mein Vater.

DeadPoet schrieb:Es ist eben fraglich, warum man in der Praxis gegen etwas antreten soll, dass eine Wirkung hat, wenn auch nur eine geringe.

Weil diese Wirkung einen ganz eigenen Mechanismus hat und eben auch die Gefahren birgt. Die Grenzen des Plazebos sind relativ eng gesteckt. Wenn nun aber jemand behauptet er könnte damit Krebs oder HIV heilen und die Patienten glauben ihm und verrecken elendig daran, dann ist das eben ein Grund, warum man da einen Riegel vorschieben muss.

DeadPoet schrieb:Wenn dein Kind kein Asthmaspray verträgt, er anstelle des Wirkstoffs Sole einatmet. Wirst du dann hingehen und ihn aufklären. Wirst du dich mit ihm streiten, um ihn/sie von dem Irrsinn seines Glaubens zu überzeugen.

Ja würde ich. Denn dann liegt das Problem ganz wo anders und im Sinne der ganzheitlichen Medizin wäre es sogar die Pflicht hier die Ursache zu finden und nicht einfach nur Salzwasser zu sprühen.

Und beim Chiropraktiker ist zB das Problem, dass er nur zeitweilig helfen kann. Wenn das Problem an Knochenfehlstellungen oder beschädigten Knochen liegt, dann kann er die zwar wieder gerade rücken, aber die rutschen dann immer wieder raus und dann besteht die Gefahr, dass er es schlimmer macht als vorher. Kenne das Spielchen, mein Vater hat ein paar Nackenwirbel verschraubt bekommen, und jetzt ist er wieder Fit wie nen Turnschuh und mein Schatzi laboriert gerade an den ersten Anzeichen eines Bandscheibenvorfalls, der nach dem Chiropraktiker nur ein paar Tage besser ist.

Die Homöopathie-Lüge: So gefährlich ist die Lehre von den weißen Kügelchen
http://www.amazon.de/Die-Hom%C3%B6opathie-L%C3%BCge-gef%C3%A4hrlich-wei%C3%9Fen-K%C3%BCgelchen/dp/3492055362

Wer von euch hat das Buch schon gelesen?
Ist das empfehlenswert und lohnt sich der Kauf?

@DeadPoet

DeadPoet schrieb:Wer heilt hat recht, heisst es

Es sollte heissen, wer heilt und es reproduzieren bzw. belegen kann, hat recht.
Bei Frau Kruse und auch bei dir gibt es keinerlei Beleg, dass Homöopathika gewirkt haben, das abe ich doch rictig verstanden, oder?

@DeadPoet

Wer in einer doppelt verblindeten Studie besser als das Placebo heilt hat recht

@JohnDifool
Gelesen hab ich es leider nicht. Man stößt aber in allen möglichen blogs darauf und es wird stets empfohlen.

Hier eine Rezi auf scienceblogs
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/11/13/die-homoopathie-luge-so-gefahrlich-ist-die-lehre-von-den-weisen-kugelchen/

und hier noch ein Interview mit Weymayr (einem der Autoren)
http://www.nachdenken-bitte.de/medizin/interview-mit-dr-christian-weymayr-autor-des-buches-die-homoopathie-luge-teil-1/
http://www.nachdenken-bitte.de/medizin/interview-mit-dr-christian-weymayr-autor-des-buches-die-homoopathie-luge-teil-2/
http://www.nachdenken-bitte.de/medizin/interview-mit-dr-christian-weymayr-autor-des-buches-die-homoopathie-luge-teil-3/

@SCHMANDY

SCHMANDY schrieb:Wer in einer doppelt verblindeten Studie besser als das Placebo heilt hat recht

Hehe. So einfach ist das leider nicht. Wäre es so einfach, dann würde Homöopathie wirken, zumindest manchmal. Denn ab und an purzelt mal eine positive Studie raus. Allerdings ist das ganz normal und völlig erwartet, und genau deshalb reicht auch die random und mehrfach verbl Studie nicht aus.
emanon hat es ja schon richtig geschrieben

Heide_witzka schrieb:Es sollte heissen, wer heilt und es reproduzieren bzw. belegen kann, hat recht.

Hinzufügen möchte ich noch (bezüglich deinem Vorschlag hinsichtlich der Aussagekraft von Studien): man muss alle anderen "Heilfaktoren" ausschließen können.

@honkwatch
Danke für die Links.
Die Rezension von Florian Freistetter reicht mir eigentlich schon. Das Buch ist gekauft. :)