Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@DeadPoet
Den von dir aufgegriffenen und kritisierten Satz hatte ich inzwischen nachgebessert, der lautet nun wie folgt. "Das "warum" ist eigentlich offensichtlich und wurde hier bereits unzählige Male besprochen"
Hast du dir die Mühe gemacht mal nachzulesen? Ich bezweifle das.

DeadPoet schrieb: Und ja, ich erwarte das mir jemand erklärt, wieso es nicht wirken kann

Genau dazu hab ich dir doch gerade eben eine Handvoll Stichpunkte geliefert. Diese (und weitere) Punkte wurden hier mehrfach besprochen. Was soll denn da deiner Meinung nach noch fehlen?

@honkwatch

honkwatch schrieb:Hast du dir die Mühe gemacht mal nachzulesen? Ich bezweifle das.

Falls Du die letzten 294 vorherigen Seiten meinst, nein - die habe ich nicht alle durchgelesen. Ich muss sie auch nicht durchlesen, weil meine spezielle Frage zu den Schüsslersalzen und ihrer Wirksamkeit nicht das Hauptthema des Threads ist. Deswegen habe ich Sachkundige angesprochen, die sich im Thread auskennen, damit sie mir die Stellen verlinken. das steht schon in meinem ersten Beitrag, auf der letzten Seite.

@honkwatch

honkwatch schrieb:Genau dazu hab ich dir doch gerade eben eine Handvoll Stichpunkte geliefert.

Du meinst: "nicht nachvollziehbar, unlogisch, widersprechen den uns bekannten Naturgesetzmäßigkeiten"

Kannst du mir die "Naturgesetzmäßigkeiten" erklären, die der Wirkung der Salze widersprechen, hab ich gefragt..

@DeadPoet

DeadPoet schrieb:Was du sagst ist, dass es eine Verschwörung der Ärzte, Krankenkassen und Hersteller gibt, um den Verbraucher zu manipulieren und Profit zu machen. Und du denkst dass der Verbraucherschutz und die staatlichen Instanzen da mit drinhängen?

Nein, ich habe das in diesem Satz nicht als böse Verschwörung dargestellt, sondern als nüchtern berechnetes Kalkül, das letztlich allen Seiten zugute kommt.
Es ist billiger, jemandem Zuckerkügelchen zu verschreiben und sich auf den Placeboeffekt zu verlassen, als einen Hypochonder alle Woche untersuchen und abweisen zu müssen, oder noch teurere Medikamente zu verschreiben (die der Patient aus Misstrauen vor der Schulmedizin doch nicht einnimmt).
Andererseits kann nur der von der Krankenkasse anerkannte Arzt feststellen, ob es sich um eine Krankheit handelt, die besser mit herkömmlichen Arzneimitteln zu behandeln ist - und da kommt das System dem Patienten zugute. Einem Arzt, der auch homöopathische Mittel verschreiben würde, glaubt ein misstrauischer Patient eher, wenn der sagt: "Hier brauchen wir Antibiotika." Und "Lassen Sie ihr Kind impfen.".
Man bindet die Patienten ein, die man sonst nicht - oder erst im Spät- oder Endstadium einer Krankheit - erreichen würde.

@DeadPoet

Da du ja ungeduldig bist beschränkt sich meie Kenntniss zu den Schüsslersalzen auf den Wiki-Eintrag und zweier Verkaufsseiten.

Fangen wir mit den Verdünnungen an: laut Wiki folgende Potenzen D6 bzw. D12
D6 bedeutet, dass 6 mal auf 10 verdünnt wird. Demzufolge haben wir eine gesamtverdünnung von 1.000.000. Das bedeutet in einer 500 mg Tablette befänden sich 0,0005 mg Mineral.

Nehmen wir weiter an, dass wir den täglichen Eisenbedarf aufgrund von Eisenmangel in Form einer Substitutionstherapie mithilfe der Schüsslersalze zuführen wollten. Dann müsste der arme Patient bei einem angenommenen Tagesbedarf von 1,5 mg Eisen 3000 Tabletten verputzen. (Eigentlich sogar noch mehr, weil das Eisen als Mineral vorliegt und dementsprechend weniger Eisen in der Tablette ist... aber auf die Rechnerei habe ich jetzt keine Lust).

Also Substitutions-Therapie können wir ausschließen.

Fortsetzung folgt

@FF

FF schrieb:Es ist billiger, jemandem Zuckerkügelchen zu verschreiben und sich auf den Placeboeffekt zu verlassen, als einen Hypochonder alle Woche untersuchen und abweisen zu müssen, oder noch teurere Medikamente zu verschreiben (die der Patient aus Misstrauen vor der Schulmedizin doch nicht einnimmt).

Kann man sich bei einem Schilddrüsenproblem auf den Placeboeffekt von Zuckerkügelchen verlassen?
Nur angenommen es wäre, etwas dass einer Verschwörung gleicht, denn der Verbraucher wird hinters Licht geführt, und eine Win-Win Situation ist es nur für die Umsatzbeteiligten. Die Salze sind rezeptfrei, dafür brauch es also den Arzt und seine Anamnese nicht. Das Argument also, das besagt dass die Fische die der Pharmalobby aus dem Netz schlüpfen, dadurch wieder ins Boot geholt werden sollen mag stimmen. Es wäre aber eine Ungeheuerlichkeit, das musst du zugeben.

DeadPoet schrieb:Kannst du mir die "Naturgesetzmäßigkeiten" erklären, die der Wirkung der Salze widersprechen, hab ich gefragt..

Naturgesetzmässig kann nur etwas wirken, was als Substanz nachweisbar ist.
Etwas, was nicht nachweisbar ist, kann keine nachweisbare Auswirkung im chemischen, physikalischen oder biologischen Sinn haben.

Manchmal kann man Auswirkungen beobachten, die einen Hinweis auf die Existenz eines Wirkungsfaktors geben, aber die sind erst dann relevant, wenn sie in allen beobachteten Fällen dieselben Zusammenhänge zeigen, wie die Auswirkungen von Teilchen in einem physikalischen Experiment.
Haben in einer Studie aber Homöopathikum und Placebo regelmässig dieselbe Wirkung, gibt es auch keinen Hinweis auf eine naturgesetzmässige Wirkung des Honöopathikums.
Der Theorie der Homöopathen, es gäbe eine nicht nachweisbare Wirkungsweise, ist in unserer physikalischen Welt ein Widerspruch in sich.

@DeadPoet

DeadPoet schrieb:Was du sagst ist, dass es eine Verschwörung der Ärzte, Krankenkassen und Hersteller gibt, um den Verbraucher zu manipulieren und Profit zu machen. Und du denkst dass der Verbraucherschutz und die staatlichen Instanzen da mit drinhängen?

Die Staatlichen Instanzen und der Verbraucherschutz protestieren gelegentlich.
Wir leben in einem Freien Land indem jeder an Vodoo rituale glauben darf der das will.

Aber in Werbung zu erwähnen dass dieses oder jenes Homöphatikum irgendeine Krankheit heilt
Ist verboten....

"
Der 4. Zivilsenat des Oberlandesgerichts Hamm hat den Unterlassungsanspruch bestätigt. Die zu beanstandende Werbeaussage beinhalte auch aus Sicht der angesprochenen fachkundigen Hebammen ein falsches Wirkungsversprechen im Sinne von § 3 Nr. 1 Heilmittelwerbegesetz. Beworben würden registrierte homöopathische Arzneimittel, bei denen das eigentliche Anwendungsgebiet wie z. B. der Bereich einer Krankheit, in dem das Arzneimittel wirken solle, nicht genannt werden dürfe, um eine Irreführung zu vermeiden. Für diese Mittel dürfe dann erst recht nicht mit einem umfassenderen Einsatzbereich - einen solchen stelle die Schwangerschaft dar - geworben werden. In Bezug auf die Schwangerschaft werde mit der Werbeaussage der Eindruck erweckt, dass die genannten Mittel schonend und dauerhaft positiven Einfluss speziell für die Schwangeren entfalten könnten, die Krankheiten oder Beschwerden aus dem Anwendungsbereich der in Frage stehenden Mittel aufwiesen. Der Eindruck sei falsch, weil die Wirkung der beworbenen Arzneimittel nicht wissenschaftlich gesichert sei. Es bestehe die Gefahr, dass Hebammen den Schwangeren im Vertrauen auf die Werbeangabe zur Einnahme des beworbenen homöopathischen Arzneimittels rieten. Das halte die Schwangere möglicherweise von der Befragung ihres Arztes oder von der Einnahme angeblich mehr belastender, aber besser helfender Präparate "

http://www.justiz.nrw.de/JM/Presse/presse_weitere/PresseOLGs/archiv/2013_01_Archiv/20_02_2013/index.php

@DeadPoet

DeadPoet schrieb: Deswegen habe ich Sachkundige angesprochen, die sich im Thread auskennen, damit sie mir die Stellen verlinken. das steht schon in meinem ersten Beitrag, auf der letzten Seite.

Ok. Hab ich überlesen. Wir sind zwar nicht deine Bibliothekare, aber immerhin fragtest du.

DeadPoet schrieb: Kannst du mir die "Naturgesetzmäßigkeiten" erklären, die der Wirkung der Salze widersprechen, hab ich gefragt..

Ja kann ich, zumindest ein paar. Hab ich hier schon gemacht, andere auch. Suchen und verlinken kann ich gerade wegen Handymodus nicht. Gib doch bitte mal Thermodynamik oder 2. Hauptsatz der Thermodynamik in die Suche ein. Da solltest du erstmal genug Futter finden.
Hier dreht es sich zwar in erster Linie un Homöopathie nach Hahnemann, Schüßlers angebliche Wirkmechanismen sind abgesehen vom Smilie-Prinzip, aber im großen und ganzen die gleichen.

DeadPoet schrieb:Die Salze sind rezeptfrei, dafür brauch es also den Arzt und seine Anamnese nicht. Das Argument also, das besagt dass die Fische die der Pharmalobby aus dem Netz schlüpfen, dadurch wieder ins Boot geholt werden sollen mag stimmen.

Es ging darum, dass Krankenkassen diejenigen Homöopathika bezahlen, die ein approbierter Arzt verschreibt. In der Apotheke sind die Mittel teuer genug, dass sich ein Gang zum Arzt für den Patienten lohnt.

Ich sehe, wie gesagt, darin keine böse Verschwörung. Nutzniesser sind oberflächlich vor allem die Hersteller der Kügelchen, aber wie gesagt: unerkannte, unbehandelte Kranheiten können die Kassen auch teuer zu stehen kommen. Und den Patienten erst recht ...

@thefttracker

thefttracker schrieb:Nehmen wir weiter an, dass wir den täglichen Eisenbedarf aufgrund von Eisenmangel in Form einer Substitutionstherapie mithilfe der Schüsslersalze zuführen wollten.

Danke für deinen detaillierten Beitrag. Damit kann ich etwas anfangen. Eine Frage: Bei den Salzen geht es ja nicht darum den Bedarf komplett zu decken, sondern die Stoffe ultraverdünnt an die entsprechenden Stellen zu bringen. So der Aberglauben. So wird erklärt, dass der gängige Durchschnittsbedarf nicht notwendig sei, weil die viel kleinere Menge hocheffizient verarbeitet wird.

DeadPoet schrieb: Aber ich seh schon, keine Antwort ist auch eine Antwort.

Nun, du hast bis jetzt immer noch nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Was soll ich dann darauf antworten? Der Homöopathie fehlt es an einem Beweis und einen Wirkungsprinzip. Das eine Krankenkasse das bezahlt ist kein Beweis für die Wirksamkeit, sondern für die Wirtschaftlichkeit.

@FF

Eine offenbar betrügerische Absicht. Unter diesem Vorwand der "Volksgesundheit" oder auch um dem Staat vermehrte Kosten zu ersparen könnte man auch andere Wege gehen. Gibts auch ein Spezialprogramm für Zeugen Jehovas, die ihren Kindern keine fremden Blutkonserven angedeihen lassen wollen? "Nein Herr Bibelforscher, es ist wirklich ihr eigenes Blutplasma, ganz sicher" Flüster:" Häng den Spinner an Typ A, und sag ihm es ist sein eigenes dann läuft der Genesungsprozess schneller, und er macht das Bett wieder frei." :D
Ich denke nicht das Lügen, auch wenn sie auf verquere Weise dem Patienten zu Gute kommen sollten legitim sind.

@DeadPoet

Die Salze zerfallen nach der Aufnahme in Ionen, die sich dann über den Blutkreislauf im Körper verteilen. Im Blut sind (habe jetzt nicht nochmal alle Salze durchgeschaut... besser bei Interesse nochmal Prüfen) jene Ionen, bereits vorhanden und "schwimmen" dort frei oder an Proteine gebunden herum.
Angenommen wir fügen diesen freien Ionen noch einige aus den Salzen hinzu kommt es zwangsläufig zu einer Durchmischung. Wenn eines der Schüsslersalzionen nun an einer Zelle ankommt und dort aufgenommen wird, müsste es tatsächlich mit Magie zugehen, wenn die Zelle nun ausgerechnet dieses Ion von den Abermilliarden anderen gleichartigen Ionen "unterscheiden" kann.

Der Zelluläre Ionen-Haushalt wird durch Ladungs- oder Ligandengesteuerte Ionenkanäle sowie durch Pumpen gesteuert.
Diese sorgen dafür, dass der Ionen-Haushalt der Zelle stabil ist. (Änderung der Ionen-Konzentration z.B. Aktionspotentiale bei Interesse bitte auch selber nachschlagen)

@Spöckenkieke

Och, ich denke schon ich habe mittlerweile einige sehr gute Antworten ( gerade die letzten hier )erhalten. Nur nicht von Dir, deswegen brauchst du jetzt nicht polemisch werden. Ich habe vorhin schon gesagt, dass ich Antworten will, die ich auch guten Gewissens weitergeben kann und kein pauschales Eso-Bashing.
Die schnellste Antwort ist selten die beste. Soviel dazu.

@thefttracker

thefttracker schrieb:Wenn eines der Schüsslersalzionen nun an einer Zelle ankommt und dort aufgenommen wird, müsste es tatsächlich mit Magie zugehen, wenn die Zelle nun ausgerechnet dieses Ion von den Abermilliarden anderen gleichartigen Ionen "unterscheiden" kann.

Ah, ok. Was ist dann der Unterschied zu einem konzentrierten Präparat was man auch bspw. im Supermarkt kaufen kann, von Altapharma zB. Da sind die Wirkstoffe ja auch in Milchzucker eingebettet und lösen sich auf.. Nur in einer viel höheren Dosierung.

@JPhys2

JPhys2 schrieb:Die Staatlichen Instanzen und der Verbraucherschutz protestieren gelegentlich.
Wir leben in einem Freien Land indem jeder an Vodoo rituale glauben darf der das will.

Aber in Werbung zu erwähnen dass dieses oder jenes Homöphatikum irgendeine Krankheit heilt
Ist verboten....

Danke für den Link.

Schade, dass hier nicht konsequenter eingeschritten wird. Was ich richtig finde ist, dass dem Verbraucher auch die Wahl gelassen wird zu Alternativen zu greifen. Aber doch bitte keine Placebos für mündige Verbraucher. Der Verbraucher wird im Regen stehen gelassen, so sehe ich es. Denn bis man aus dem Wust der Werbetexte und Heilsversprechen mal einen wirklich triffitigen aufklärerischen Artikel findet, hat sich so mancher Glaube an die Wirksamkeit schon erhärtet. Gerade jene Patienten sind davon betroffenen, die die Medien nicht mehr so spielend beherrschen, und auch auf etwas Good Will seitens der Branche angewiesen sind.

@DeadPoet
Rechne doch mal wieviele Wirkstoffmoleküle pro Körperzelle bei einem D12 "Salz" enthalten sind.

DeadPoet schrieb: einem konzentrierten Präparat

Es ist konzentriert. D.h. der Gesamtanteil der Inhaltsstoffe ist im Vergleich zum Hilfstoff (z.B. Lactose) relativ hoch.
Die benutzt man um Mineralstoff-Mängel auszugleichen oder als Nahrungsergänzung, wenn man sich äußerst einseitig ernährt und deshalb nicht die Nötigen Vitamine und Mineralstuffe zu sich nimmt.

@DeadPoet

DeadPoet schrieb: Aber doch bitte keine Placebos für mündige Verbraucher. Der Verbraucher wird im Regen stehen gelassen, so sehe ich es.

In Deutschland herrscht Glaubensfreiheit und das ist auch gut so. Du kannst niemandem verbieten an die Wirksamkeit von Homöopathie zu glauben, sondern nur versuchen aufzuklären, was ja auch getan wird. Wer sich über die Wirksamkeit von Homöopathika informieren will, kann dies tun.

mfg
kuno

Hier ein Link zu einer Sendung, die das Thema meiner Meinung nach recht gut zusammenfast.

http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/video/1864604/Hom%C3%B6opathie (Archiv-Version vom 12.10.2013)

mfg
kuno

@rambaldi

Wie viele Körperzellen gibts denn? 100 Billionen? 200 Billionen?

Zu der Verdünnung D12/C6-> Die höchste in der evidenzbasierten Medizin verwendete Verdünnung. Der giftigste bekannte Stoff[10], Botulinumtoxin, wird in der Neurologie in der Verdünnung 1:1.600.000 eingesetzt.[11]

@kuno7

Ich würde aber auch, bei den öffentlichen Fernsehsendern aufpassen. Es kann durchaus sein, das dort Homöopathie als wirksam gilt.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=LjhFjqjiT2w

@Yotokonyx

Ich habe mir das Video angesehen und bin zum Schluss gekommen, dass zumindest mein Wissensstand zum Thema gut wiedergespiegelt wird, allerdings bin ich kein Experte, was "alternative Medizin" angeht. Woher die Sendung stammt, war für mich erstmal nicht relevant.

mfg
kuno

@kuno7

Doch es ist relevant, woher die Sendung stammt. Es gibt Medien, die nicht den Ruf haben seriös zu sein. Wem vertraust du eher? Den rechtlichen Fernsehsendern oder, den Privatfernsehsendern?

@Yotokonyx

Yotokonyx schrieb:Doch es ist relevant, woher die Sendung stammt.

Nö, finde ich nicht. Jeder Sender kann gute oder schlechte Dokus bringen.

Yotokonyx schrieb:Wem vertraust du eher? Den rechtlichen Fernsehsendern oder, den Privatfernsehsendern?

Kann ich so pauschal nicht beantworten, wobei die Privaten ja eher keine eigenen Dokus produzieren, die sich mit wissenschaftlichen Themen auseinandersetzen.

mfg
kuno