Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@Groucho

Ja, ist schon klar, denke, ich hab das kapiert. (hoffe ich, zumindest ;))
Die Frage ist doch, ob es nicht so ist, dass man einfach (noch nicht) sagen kann, wie sich das mit der "Ausreißerzahl" entwickelt - einfach, weil die Gesamtzahl an Studien noch so gering ist.

Es wäre doch denkbar, dass es auf einmal viel mehr "Ausreißer" gibt.
Oder lässt sich das schon absehen, dass dem nicht so wäre?

@teardrop.

Lies dir meine Beiträge und die Beiträge der anderen noch einmal in Ruhe durch. Hör dir noch dieses Interview an:

http://www.hoaxilla.com/hoaxilla-129-scientabilitat/

Dort geht es genau um die von mir angesprochene Problematik des fehlenden Wirksamkeitsfundaments der Homöopathie und den daraus resultierenden Problemen, wenn Homöopathika klinisch getestet werden. Ansonsten muss ich mich nun endlich (wieder) der Festkörperphysik widmen - die Klausur am Montag schreibt sich nicht von alleine.

@teardrop.
Aus dem Text, den Du verlinkt hast:

In der Forschung gelten randomisierte placebokontrollierte Doppelblindstudien als goldener Standard zur Bewertung therapeutischer Interventionen. Komplexe Interventionen, wie z.B. die Homöopathie, werden dabei oft in verschiedene Einzelbestandteile zerlegt, deren Wirksamkeit isoliert voneinander geprüft wird.
Neben dieser Studienform haben sich in der klinischen Forschung auch sogenannte Outcome-Studien etabliert, deren Ziel die Erfassung gesundheitlicher Veränderungen unter einer homöopathischen Behandlung ist. Outcome-Studien haben den Vorteil, das therapeutische Vorgehen in der Homöopathie als Ganzes bewerten zu können.
In diesen Studien berichten jeweils weit über 50% aller homöopathisch behandelten Patienten von relevanten Verbesserungen ihres Gesundheitszustands [1-5].

Patienten, die an Studien teilnehmen, wissen um welche Art von Medikament es sich handeln soll.
Das wurde auch an der anderen Studie bemängelt: die Eltern hatten sich schon vor Beginn der Studie für Homöopathie entschieden. Hätten sie nicht eine grundsätzlich positive Einstellung gegenüber H. gehabt, hätten sie ihre Kinder wohl kaum dort angemeldet.

Man sucht sich also eine Studienform aus, deren Ergebnisse eher den Erwartungen entsprechen. Findest Du das seriös?

teardrop. schrieb:Warum nicht für beide Disziplinen mehr Geld bereit stellen?

Weil die eine Disziplin bereits in 95% aller Studien ihre Unwirksamkeit unter Beweis gestellt hat.
Würdest Du wollen, dass man Unmengen Geldes für das Erforschen eines Medikamentes bereitstellt, das sich bereits als unwirksam herausgestellt hat, wärend andernorts Forschungsgelder knapp werden?

@SKEPTIKER123
@FF


Okay, viel Glück für die Klausur, und danke für die Links - muss auch mal weg, vielleicht schreib ich später noch was dazu.

Schönen Tag euch :)

@teardrop.
Ob man bei der Schulmedizin immer 1:1 dieselben Ergebnisse bekommt? Nein. Aber dann wird ein Medikament auch mal wieder vom Markt genommen. Nicht so bei der Homöopathie.

SKEPTIKER123 schrieb:Ansonsten muss ich mich nun endlich (wieder) der Festkörperphysik widmen

Das sagt mein Freund auch immer! ;)

@FF

Das sagt mein Freund auch immer! ;D

Es kostet schon Einiges an Überwindung ... kaum eine physikalische Teildisziplin motiviert mich derartig wenig. Was solls - letzte Klausur im Bachelor. Und in zehn Tagen gehts los mit dem Master in Astrophysik und Teilchenphysik.

SKEPTIKER123 schrieb:Es kostet schon Einiges an Überwindung

Ich glaube, ihren Freund kostet es keine Überwindung - im Gegenteil ;-)

@Groucho

Groucho schrieb:Ich glaube, ihren Freund kostet es keine Überwindung - im Gegenteil ;-)

Es soll Menschen geben, die Freude an Bravais-Gittern, Brillouin-Zonen oder Bandstrukturen haben - ich gehöre definitiv nicht dazu ;)

Ich glaube, FF und ihr Freund meinen eine deutlich sinnlichere Festkörperphysik. :D

Aber trotzdem viel Erfolg bei deiner Klausur

SKEPTIKER123 schrieb:Bravais-Gittern, Brillouin-Zonen oder Bandstrukturen

Klingt, als wäre sowas nur chirurgisch zu beheben ...

@Groucho
Wohl war.
Was wegen jener lästigen Erkältung, die ich ausgerechnet mit einem homöopathischen Mittel bekämpft habe (6%igem Schnaps für teuer Geld), in letzter Zeit zu kurz kam :(

Ja, das ist lästig. Es gibt halt Zeiten für Medizin und Zeiten für Physik.
Mir ist Physik meist auch lieber.

Gute Besserung

Danke!
Und ich verspreche allen hier, dass ich es das nächste mal mit Alkohol probiere - schon aus Kostengründen.

@teardrop.

teardrop. schrieb:1997 erregte eine Meta-Analyse4 zur Homöopathie Aufsehen, die in einem hochrenommierten wissenschaftlichen Journal erschien [7]. K. Linde

Nix Shang-Studie. Linde-Studie. Auch gut.

Die wurde nun ja schon sehr oft zerlegt.
Einige Fundstücke:

Zusammenfassung
Die Sammelstudie von Linde et al. (1997) ist nicht geeignet, eine generelle Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel zu belegen. Sie widerlegt auch nicht die von Köbberling (1998) vertretene Meinung, dass ein wissenschaftlicher Beleg für eine über die Placebo-Wirkung hinausgehende Wirkung von Homöopathika nicht bestünde. Keine der nur in 34 % der Fälle positiven Wirksamkeitsprüfungen homöopathischer Arzneimittel wurde bislang von einem anderen Arbeitskreis reproduziert. Die positiven Ergebnisse können vermutlich, zumindest teilweise, auf den bekannten Publikationsbias und die meist vor der Auswertung und Bewertung der Ergebnisse vorgenommene Entblindung zurück geführt werden. Auch die Übersicht von Linde et al. (1997), deren Autoren in der Mehrzahl an Homöopathie glauben, unterlag einem Bewertungsbias, wie sich durch das Studium der zu 75 % erreichbaren Originalarbeiten herausstellte. Grundsätzlich können Wirksamkeitsprüfungen nur die Wirksamkeit oder Unwirksamkeit des jeweils untersuchten Homöopathikums in der angewandten Potenz bei der behandelten Krankheit oder Befindlichkeitsstörung, niemals aber die der Homöopathie insgesamt belegen.

http://www.gwup.org/component/content/article/1029-ist-homoeopathie-mehr-als-placebo

1997 werteten Klaus Linde und Kollegen von der Universität München 185 Studien und Veröffentlichungen aus, in denen homöopathische Mittel gegen ein Placebo bewertet wurden. Von den Arbeiten waren 89 randomisiert und verblindet, teilweise aber nur einfach-verblindet. Unter den analysierten Arbeiten finden sich auch simple Doktorarbeiten, unveröffentlichte Studien sowie in unbekannten ausländischen Zeitschriften veröffentlichte Arbeiten, die in Deutschland nicht ausleihbar oder einsehbar sind. Drei der von Linde bewerteten Studien betreffen ein Arzneimittel (Traumeel), das nicht als Homöopathikum, sondern als Phytopharmakon zu klassifizieren ist, da es im Wesentlichen aus homöopathischen Urtinkturen ohne Potenzierung besteht. (siehe auch Kritik an dieser Studie

http://www.psiram.com/ge/index.php/Hom%C3%B6opathie

Kein ausreichender Beleg für die Wirksamkeit, methodisch fragwürdig (konventionelle Arzneimittel als Homöopathika gewertet) uswusf.

Am spannensten ist allerdings die Kernaussage der Studie selbst:

Die Ergebnisse unserer Meta-Analyse sind nicht vereinbar mit der Hypothese, dass die klinischen Effekte der Homöopathie vollständig auf einen Placeboeffekt zurückzuführen sind. Allerdings fanden wir auch keine genügenden Hinweise darauf, dass Homöopathie für irgendeine spezifische Erkrankung wirkt

Wie jetzt? Das soll nun also die Wirksamkeit belegen? Die Studie selbst kommt doch zum gegenteiligen Schluss!

Völlig egal, ich denke es bringt ohnehin nichts über homöopathische Studien zu streiten, dieses Spiel könnten wir bis in alle Ewigkeit fortführen, da wird täglich was Neues veröffentlicht und kolportiert.

Edzard Ernst, der weltweit erste Professor für Komplementärmedizin, sagt dazu folgendes:

Man findet solche Studien, wenn man gezielt danach sucht. Das ist aber wie Rosinen picken aus einem grossen Teig. Denn über alle 200 vorliegenden Studien betrachtet ist die Wirkung der Homöopathie nicht belegt. Ihre beiden Hauptprämissen – starke Verdünnung soll stärkere Effekte bringen und Ähnliches soll mit Ähnlichem geheilt werden – sind wissenschaftlich nicht haltbar.

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/schweiz/standard/Homoeopathie-ist-eine-widerlegte-Methode/story/16361064
Denn über alle 200 vorliegenden Studien betrachtet ist die Wirkung der Homöopathie nicht belegt.
Da liegt der Hund begraben. Natürlich gibt es einzelne positive Studien. Dass diese aber nicht zwingend eine bestimmte Arzneimittelwirkung dokumentieren, sondern statisch absolut normal sind, ist ein ganz anderes Problem.
Natürlich werden solche Studien wie Säue durchs Dorf getrieben, sich darüber zu wundern wäre irgendwie weltfremd.
Natürlich sind Homöopathen ganz stolz auf ihre "Beweise". Natürlich verreissen die bösen Kritiker jede einzelne dieser Studien.
.... alles ganz normal. So läuft das hier seit über 280 Seiten, andernorts läuft das seit Jahrzehnten nach diesem Muster. Das wird sich auch niemals ändern. Jedenfalls nicht bis der Gesetzgeber einschreitet.

Ganz spannend fand ich aber dein pdf http://www.carstens-stiftung.de/eigene/fa/stand/stand_der_forschung_homoeopathie_07MAR06.pdf (Archiv-Version vom 01.07.2014)
Wer nämlich den bösen Kritikern nicht glaubt, der glaubt (hoffentlich) zumindest den Befürwortern, oder?
Da hab ich nämlich schon beim querlesen sehr spannende Aussage gefunden. Dazu schreib ich später mehr. Muss mir das erstmal komplett (und unverdünnt) geben.

navigato schrieb:
dass das nichts mit dem wirkstoff zu tun hat.

Der einzige Wirkstoff in Globuli ist Zucker

egal was es ist, es hat damit nichts zu tun, das war die aussage ^^

navigato schrieb:
magischen worten gegenüber ist man auch sehr skeptisch.

Klappt bei Kindern wunderbar.. Wer hat nicht als Eltern schonmal auf die Beule gepustet und gesagt
"Da fliegt es weg" ....

ob das bei uns auch noch gehen würde :D

navigato schrieb:
"und nicht schon für medis die nicht wirken horende summen hinblättern.

Zeig mir bitte mal unwirksame Rezeptflichtige Medikamente

das war jetzt so nicht gemeint. medis die wirken, wirken. das ist mir schon klar ;)
trotzdem wird oft am patienten herum gedoktort, ohne erfolg aber mit viel chemie. das müsste meiner ansicht nach nicht sein, und deshalb der vorschlag
"erst den doc bezahlen, wenn man wieder fit ist, und nicht schon bei jeder behandlung"

das würde das system zu gunsten des patienten hin bewegen.. ausserdem gäbe es denk ich auch weniger kunstfehler durch nachlässigkeit, und wenn überhapt dann künstlerpech, weil der doc solang nicht bezahlt wird, bis der patient wieder bei gesundheit ist.. so in der art fänd ich das gerechter ^^

rockandroll schrieb:"erst den doc bezahlen, wenn man wieder fit ist, und nicht schon bei jeder behandlung"

Das würde dazu führen, dass Ärzte chronisch oder unheilbar Kranke nicht mehr behandeln wollen würden.
Dann käme man allerdings auf jene Behandlungserfolge homöopathischer Ärzte: wenn alle Patienten mit Krankheiten, die man nicht heilen kann, an andere Ärzte weiterempfohlen werden, dann bessert das die Statistik der Heilerfolge pro Patient enorm auf.

@FF
ich denk, die haben nen eid geleistet ;)

es ist doch so. wenn ein arzt nicht helfen kann, kann er nicht helfen. dann wird er nicht therapieren, sondern sagt, ich kann das nicht, geh woanders hin. wenn sich einer findet, der helfen kann, verdient er geld

@rockandroll
Und was machst Du bei Kranken, denen man nicht wirklich helfen kann, sondern nur ihre Leiden lindern - oder die im Sterben liegen?
Ein MS-Patient oder Epileptiker wird vermutlich nie gesund werden, und vielen kann auch nicht geholfen werden. Da kann man nur gegen die Begleiterscheinungen etwas eingreifen und ansonsten auf den nächsten Schub/Anfall warten und dann versuchen, akut zu reagieren..
Solche Patienten profitieren zum Teil vom jetzigen System enorm, denn (makabererweise) lohnt sich die Forschung und Behandlung von MS für alle Beteiligten.

Allergiker hätten dann auch das Nachsehen ... Behandlungen, die nur vielleicht einen Erfolg haben, würden dann erst gar nicht stattfinden, wenn der Arzt auf den Kosten sitzenbliebe.

FF schrieb:Und was machst Du bei Kranken, denen man nicht wirklich helfen kann, sondern nur ihre Leiden lindern - oder die im Sterben liegen?

deren leiden lindern, und sterbebegleitung. da ist ja der fall auch klar, und die zu erbringende leistung ist auch bewertbar. leid gelindert, kasse klingelt usw..

ich weiss, es ist nicht einfach in userem system, so oder so.. aber es wird zu viel um den patienten herum therapiert. das geht soweit, dass manche ärzte sogar froh sind, dass ihre patienten nie gesund werden, denn das gibt ihnen ein höheres einkommen. hab von einigen fällen gehört, die das bestätigen. das ist nun wirklich nicht das, was man ein gesundheitswesen nennen kann. ich spreche jetzt von diesen extremfällen. sowas wäre dann tatsächlich durch diesen paradigmenwechsel zu meistern.

allergiker kann man ebenso auf dieser basis gut behandeln. man sagt halt, es ist nur einzudemmen, aber nicht zu heilen, und kassiert für das erfolgreiche lindern der beschwerden.

@rockandroll
Wie gesagt: kein Arzt würde mehr kritische Fälle annehmen.
Viele Behandlungserfolge können nicht auf die eine oder andere Massnahme zurückgeführt werden. Wie beurteilt man Heilungen oder Linderungen, die bei gleichzeitiger Anwendung verschiedener Massnahmen eintreten?
Wie bewertest Du eine Linderung, wenn der Patient sich nicht selbst äussern kann?
Was hindert den Arzt daran, mit Drogen das subjektive Wohlbefinden zu beeinflussen?
Was tust Du in gegenden, in denen man nur den einen Hausarzt zur Verfügung hat?
Der Mensch ist kein Auto, und Krankheit nicht immer ein messbarer Zustand.
Krankheit wird sehr subjektiv empfunden ... psychosomatische Beschwerden würden die Ärzte in den Ruin treiben.

Dein System würde noch sehr viel profitorientierter ausfallen, als es sowieso schon ist.
Schlauer wäre es, eine Grundversorgung für alle mit festem Einkommen für die Ärzte zu gewährleisten.

rockandroll schrieb:"erst den doc bezahlen, wenn man wieder fit ist, und nicht schon bei jeder behandlung"

Und wer bezahlt die Medikamente welche nicht gewirkt haben?

@FF

FF schrieb:Schlauer wäre es, eine Grundversorgung für alle mit festem Einkommen für die Ärzte zu gewährleisten.

das wäre zumindest ein anfang eines echten gesundheitswesen, ja.
zu den weiter oben genannten punkten gibt es nach beiden seiten so viel relativierungsplatz, dass ich nicht weiter kommentieren will. letzlich haben viele nicht umsonst deshalb diesen eid geleistet, und viele halten sich leider nicht dran