Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@Makrophage

Makrophage schrieb:Das ist nicht richtig. Von den ambulant tätigen Ärzten ist die Hälfte als Hausarzt niedergelassen. Ein guter Hausarzt ist also ein, im besten Sinne, Generalist.

Ich glaube es ging vor allem darum das Vordiagnosen schlimmstenfalls keine weitere Beachtung finden. Dies kann vor allem ein Problem sein wenn man von Facharzt zu Facharzt weitergeht vor allem bei chronischen Krankheiten. Vor allem im Rahmen chronischer Schmerzkrankheiten scheint die Versorgung teilweise schlecht zu sein.

@Celladoor

Celladoor schrieb:Wenn es aber um die Wirkungsweise von Homöopathie geht wie sie von den Homöopathen vertreten wird, geht es nicht um Ansichten oder Meinungen, sondern um knallharte Fakten, sprich Studien die eine Wirkungsweise belegen die über einen Placeboeffekt hinausgeht. Und solche Studien existieren nun mal nicht.

Von der wissenschaftlichen Seite her widerspreche ich dir nicht. Das Problem ist aber das die Homöopathie so erfolgreich ist (nicht auf die Heilung bezogen) weil den Patienten eben Studien nicht interessieren, bzw. die Mehrheit der Leute nicht mit wissenschaftlicher Methodik vertraut sind. Von wissenschftlicher Seite her sind auch Einzelfälle nicht auswertbar, aber hinterlassen dennoch bei vielen eine starken Eindruck. Mit doppelverblinden Studien zu argumentieren bringt dann aber eher eine noch ablehnendere Haltung in einer Diskussion als das es überzeugen kann.

Und das fand ich bei dem Auftritt von Hirschhausen gut. Er versuchte bildlich zu argumentieren (anhand der verschiedenfarbigen Knäuel) das zum Beispiel Ursache und Wirkung in der Medizin oft kompliziert zusammenhängen.

--> Mein Fazit daraus: Ich glaube das in den allermeisten Fällen eine Diskussion zwischen Befürwortern und Gegener nicht auf Basis von Studienergebnissen geführt werden kann. UNd vielleicht sollte das auch gar nicht das Ziel sein.

Ich denke das der erhöhte Zustrom zu alternativen Heilverfahren korreliert mit der Unzufriedenheit bzw. großen Misständen im Gesundheitssystem. Und das dann hier was getan werden müsste.

mojorisin schrieb:Mit doppelverblinden Studien zu argumentieren bringt dann aber eher eine noch ablehnendere Haltung in einer Diskussion als das es überzeugen kann.

Welche Instrumente als Doppelblindstudien stehen uns denn sonst zu Verfügung ein Verfahren auf seine Wirksamkeit zu prüfen? Oder anders gefragt, was wäre überzeugender als ein homöopathisches Mittel, dessen Wirksamkeit in Doppelblindstudien belegt wurde?

@Celladoor

Es geht mir nicht darum das Doppelblindstudien ein probates MIttel sind um die Wirksamkeit zu testen, sondern das es nicht dazu taugt im Alltag jemand damit zu überzeugen das Homöopathie nur mit dem Placeboeffekt wirkt. Umso weniger gelingt das wenn jeman dpersönlich positive Erfahrungen gemacht hat mit Homöopathie. Und das das bei einem einfachen Schnupfen nicht schwer ist dürfte klar sein.

Aber der andere wichtige Punkt ist eben das ich denke das der Anteil der Leute die zu "Alternativmedizin" greifen ein Anzeiger dafür ist das im Gesundheitssystem vieles falsch läuft. Nur wirst du in einer Diskussion nichts daran ändern indem du auf Doppelblindstudien verweist. SOndern der Ansatz sollte eher sein, warum das so ist, dass so viele zu Homöopathie greifen (Unzufriedenheit, zu vieles schnelles verschreiben unnötiger Medikamente bei zu kurzen Patiengesprächen usw. ) und mit der "Schulmedizin" unzufrieden sind.

Ein weitere wichtiger Punkt ist das oft unterschieden wird zwischen NAturheilverfahren und "Schulmedizin", aber das triftet ab vom Thema Homöopathie.

OK. Ich seh ein, dass eigene Erfahrungen und Erfahrungenberichte von seiner Tante jede unpersönliche Studie in den Schatten stellt. Auf diesem Niveau erübrigt sich wirklich jede Diskussion.

mojorisin schrieb:SOndern der Ansatz sollte eher sein, warum das so ist, dass so viele zu Homöopathie greifen (Unzufriedenheit, zu vieles schnelles verschreiben unnötiger Medikamente bei zu kurzen Patiengesprächen usw. ) und mit der "Schulmedizin" unzufrieden sind.

Ich glaube kaum, dass so viel weniger Menschen zu Homöopathie greifen würden, wenn die schulmedizinischen Ärzte genauso viel Zeit für ihre Patienten nehmen würden, mit qualitativ gleichwertigen Gesprächen, wie bei Homöopathen. Die Schulmediziner arbeiten schliesslich mit bösen Chemikalien und bei Leuten mit so einer Einstellung hilft dann auch kein einfühlsames Gespräch mehr.

@Celladoor

Celladoor schrieb:OK. Ich seh ein, dass eigene Erfahrungen und Erfahrungenberichte von seiner Tante jede unpersönliche Studie in den Schatten stellt. Auf diesem Niveau erübrigt sich wirklich jede Diskussion.

Der einzelne Mensch verlässt sich nun auch einmal darauf welche Erfahrungen er in seinem Umfeld macht. Und nicht jeder ist mit der wissenschaftlichen Arbeitsweise vertraut. Das sieht man doch auch wunderschön an der Diskussion bei Maischberger. Marion Kracht erzählt aufgrund ihrer positiven persönlichen Erfahrungen. Anstatt aber mit der Studienkeule zu schwingen zeigt ihr Hirschhausen das Ursache und Wirkung auch nur scheinbar sein können.

Nimm einen gewöhnlichen Schnupfen. Oder sonst eine Krankheit/Verletzung mit der der Körper selbst fertig wird. WEnn jemand unter gutem Zureden homöopathische Mittel nimm fühlt er sich wohler und der Heilungsprozess wird subjektiv oder gar objektiv beschleunigt. Man kennt das unter Placeboeffekt. Für die meisten ist automatisch die Ursache der Heilung das Mittel. Obwohl es auch ohne geganen wäre.

Wie willst du jetzt aber jemanden überzeugen das auch nur gutes Zureden und Würfelzucker geholfen hätten und es nicht an der homöopathischen "Arznei" lag? Wenn du dann noch mit Doppelblindstudien kommst bist du ganz raus. Meistens kommt die Diskussion dann an den Punkt: "Doppelblinstudien zeigen keine Wirkung über den PLaceboeffekt" vs. "Aber bei mir hat es gewirkt". UNd keiner kommt einen SChritt weiter.

Celladoor schrieb:Ich glaube kaum, dass so viel weniger Menschen zu Homöopathie greifen würden, wenn die schulmedizinischen Ärzte genauso viel Zeit für ihre Patienten nehmen würden, mit qualitativ gleichwertigen Gesprächen, wie bei Homöopathen.

Oh doch das glaube ich schon. Nur geht das ganze mittlerwile so weit das Ärzte sich eben aufgrund von "Marketinggründen" auch Homöopathische Mittel verschreiben. Damit ist dann vordergründig dem Patienten und seinem Schnupfen geholfen da sich der Patient verstanden fühlt und dem Arzt weil er den Patienten nicht unzufrieden heimschicken muss indem er ihm mitteilt er solle nur abwarten und Tee trinken. NUr das kann doch eigentlich nicht die Lösung sein.

Damit ich richtig verstanden werde ich halte persönlich nichts von Homöopathie. Aber ich glaube kaum das sich viele Leute wirklich von der Homöopathie abwenden nur weil du auf Studien verweist. Ich hatte selber jetzt schon genügend fruchlose Diskussionen.


@Lepus

;)

Wie willst du jetzt aber jemanden überzeugen das auch nur gutes Zureden und Würfelzucker geholfen hätten und es nicht an der homöopathischen "Arznei" lag? Wenn du dann noch mit Doppelblindstudien kommst bist du ganz raus. [...] Anstatt aber mit der Studienkeule zu schwingen zeigt ihr Hirschhausen das Ursache und Wirkung auch nur scheinbar sein können.

Na wenn farbige Plüschbälle überzeugender sind, bitte. Passt ja dann zum Niveau einer solchen Diskussion.

mojorisin schrieb:Meistens kommt die Diskussion dann an den Punkt: "Doppelblinstudien zeigen keine Wirkung über den PLaceboeffekt" vs. "Aber bei mir hat es gewirkt". UNd keiner kommt einen SChritt weiter.

Wenn es soweit ist erübrigt sich sowieso jede Diskussion. Vernunft und Logik trifft auf Glaube und Hörensagen.

@Celladoor

Denkst du jeder der Homöopathie nimmt kennt sich mit wissenschaftlicher Methodik aus und das Einzelnachweise im Prinzip belanglos sind?

@mojorisin

mojorisin schrieb:Denkst du jeder der Homöopathie nimmt kennt sich mit wissenschaftlicher Methodik aus und das Einzelnachweise im Prinzip belanglos sind?

Nein. Deshalb muss man das erklären, erklären, erklären. Im Zweifelsfall nochmal erklären.
Nutzt alles nichts. Nur mit Fakten kann man überzeugen.

Den hardcore-Homöo erreicht man eh nicht, völlig wurscht was man denen erzählt, aber unentschlossene Zweifler bzw völlig Unbedarfte kann man erreichen. Und das geht am besten mit unwiderlegbaren Fakten.

@honkwatch

honkwatch schrieb:Und das geht am besten mit unwiderlegbaren Fakten.

Sieht man ja in diesem Thread wieviele Leute sich haben von Studien überzeugen lassen. Wie gesagt Studien sind immens wichitg und sie zeigen auch nur den Placeboeffekt der bei Homöopathie wirkt. Aber ich glaube in einer normalen Diskussionsrunde zeigen sich die miesten wenig beindruckt.

honkwatch schrieb: Nur mit Fakten kann man überzeugen.

Für die meisten sind persönliche Erfahrungen Fakten. Da kannst du mit Studien wenig überzeugen.

Und wie gesagt ich bin immer noch der Meinung eine steigende Zahl an Leuten die sich der alternativen Medizin zuwenden, zeigen Mängel im Gesundheitssystem auf. Und die gibt es definitv.

@honkwatch
@Celladoor

Habt ihr euch die DIskussionsrunde mal angeschaut?

@mojorisin
Ich denke wir haben es hier unter anderem ganz klar mit einem Bildungsproblem zu tun. Ein grosser Teil der Bevölkerung hat schlicht und ergreifend keine Ahnung von wissenschaftlichem Vorgehen und die können natürlich auch mit doppelverblindeten Studien nichts anfangen.
Ich habe da keinerlei Lehrauftrag, deshalb werde ich nicht versuchen jemanden davon abzuhalten Homöopathika zu nehmen. Man kann mal drüber reden, aber wenn das Gegenüber unbedingt will, dann soll es sie ruhig nehmen.
Ich wehre mich lediglich gegen die Qualitätsuser die hier aufschlagen, nicht den Funken einer Ahnung haben und ihre Lügen ins Forum tröten. Da sind ein paar Nachfragen angebracht, die dann in der Regel im argumentativen Offenbarungseid der Befürworter enden.
Wer sich davon nicht überzeugen lässt der mus seine Erfahrungen halt selber machen.

Wa ich nicht verstehe bzw. nicht gutheissen kannist, dass Krankenkassen diesen Hokuspokus mit Steuergeldern unterstützen. Ich bin schon ganz gespannt wann pulverisiertes Nashornhorn gegen Potenzprobleme zu Lasten der gKv verordnet werden kann.

Ich habe deshalb auch schon mal den gemeinsamen Bundesausschuss angemailt, man hat mich aber keiner Antwort für würdig befunden.
Ebenso habe ich einen Brief an das Finanzamt Hamburg-Nord geschickt das den "Homöopathen ohne Grenzen" die Gemeinnützigkeit bescheinigt hat ( die HoG ist die Gruppe die den Schwachmaten gepusht hat, der in Afrika AIDS mit Homöopathika therapieren wollte). Auch hier gab es keine Antwort. Für mich klare Zeichen für eine aktive Homöopathielobby.

@mojorisin

mojorisin schrieb: Sieht man ja in diesem Thread wieviele Leute sich haben von Studien überzeugen lassen.

Oder man sieht in diesem ganzen Forum, dass Diskussionen mit hardcore-Homöos, h-Ufotheologen, h-Pseudos, h-Kreationisten, h-esoexzentrikern et al. generell zu nichts führen. Gleiches kann man übrigens auch in den Kommentarbereichen auf scienceblogs
und scilogs beobachten. Und dennoch hat man hier als auch den genannten blogs ab und an mal jemanden der sich für Infos bedankt. Daraus kann man schließen, dass es hin und wieder doch Wissbegierige gibt, die dankbar für Input sind.

mojorisin schrieb:Wie gesagt Studien sind immens wichitg und sie zeigen auch nur den Placeboeffekt der bei Homöopathie wirkt.

Studien sind mEn der wichtigste Punkt überhaupt. Ein Unentschlossener weiß idR um die Kontroverse rund um dieses Thema. Was viele nicht wissen bzw kennen, sind die Gründe die zu den unterschiedlichen Standpunkten führen und da sind auf Seiten der Kritiker die Studien einfach die schlagkräftigsten Argumente, darauf fußt nun mal die gesamte Kritik, ein Umstand der schon längst bei den H.-Homös angekommen ist, die versuchen mit "eigenen" Studien und "eigenen" Fakten zu punkten.

mojorisin schrieb: Aber ich glaube in einer normalen Diskussionsrunde zeigen sich die miesten wenig beindruckt.

Meiner Erfahrung nach verhält es sich genau anders herum. Wenn Argumente überhaupt mal beeindrucken, was bei I-Net-Diskussionen ohnehin die absolute Ausnahme sein dürfte, dann sind es aussagekräftige, stichhaltige, bestenfalls unwiderlegbare Argumente, sog. harte ZDF (Zahlen, Daten, Fakten), und detailierte Kenntnisse der Materie (in diesem Fall der Hahnemannschen Lehre von der nicht wenige Befürworter erschreckenderweise überhaupt keine Ahnung haben).
Man braucht innerhalb von Online Diskussionen niemandem mit Psychologie o.ä. zu kommen und von Wahrnehmungs-, Logik-, Bestätigungsfehlern u.v.m. zu erzählen. Jeder ist von seiner Wahrnehmung und Hirnleistung überzeugt, solche Erklärungen werden als persönlicher Angriff gewertet, damit hat sich jede Überzeugungsarbeit erledigt. Daher kann man es sich auch schenken subjektive Erfahrungen "klein zu reden", man muss mEn eine Erklärung liefern die gleichzeitig einen eleganten Ausweg anbietet. Daher sollte man individuelle Heilerfahrungen gar nicht in Frage stellen, sondern vielmehr erklären, dass so etwas völlig normal ist, vor allem warum das so ist, und weshalb man aufgrund dieser Erfahrung nicht auf eine Heilwirkung rückschließen könne. Das geht ganz hervorragend indem man den Placebo-Effekt erklärt und die Ausführungen mittels Studien bekräftigt.

Einen absoluten Irrationalisten wird man niemals mit rationalen Ausführungen erreichen können, irrationalistische Überzeugungssysteme zeichnen sich durch ihre selbsterhaltende immanente Unlogik und ihrer Faktenresistenz aus. Da kannst du auch gleich versuchen einen Berg zu verschieben (oder allmy die Differentialrechnung beibringen).
Zweifler, Unsichere, Neugierige hingegen kann man schon erreichen, die sind idR auch für Fakten zugänglich.
Die Mehrzahl der hier aufprallenden Befürworter gehören zur ersten Gruppe, das erkennt man u.a. daran, dass die sehr häufig die Homöopathie nach Hahnemann gar nicht kennen (und auch nicht kennenlernen wollen), sondern irgendein Fantasieprodukt, das sie als Homöopathie deklarieren,salbadern. Also Leute die ihren 126er Fiat als Flugzeug ausgeben.
Worüber soll man mit denen reden, wovon überzeugen? Die wissen ja nicht einmal worum es geht, und es kümmert sie auch kein bisschen.

mojorisin schrieb:Habt ihr euch die DIskussionsrunde mal angeschaut?

Hab ich. Hirschhausen fand ich schon immer erfrischend. Aber gegen Lernresistenz ist auch er machtlos. Oder gaben sich die beiden H. Befürworterinnen von seinen Erklärungsversuchen beeindruckt?
Unglaubwürdig fand ich ausserdem das Statement der homöopathischen Ärztin gegen Ende als sie beteuerte Patienten nie von notwendigen schulmedizinischen Methoden abzuhalten. Sie hat selbst zum besten gegeben, dass da mehr als ein Placeboeffekt hinter der H. steckt und eine hahnebüchene Story abgeliefert weshalb eine Überdosis solcher Kügelchen keine Wirkung hat. Und so jemanden soll man dann rationale Entscheidungen überlassen die über Leben und Tod entscheiden?

Was passiert eigentlich, wenn man hoch potenziert Belladonna Globuli als Gesunder einnimmt. Am besten nur eines und sogar geteilt.

Ich habe es schon oft ausprobiert, auch vor Zuschauern.

Nie hatte ich auch nur irgendein Symptom.

Hätte ich nicht Fieber etc kriegen müssen? Konnten mir meine HP-Freunde nie beantworten...

@Makrophage
Sollte je nach Potenz gegen Xerostomie helfen oder gegen Drogenkonsum.
Atropinvergiftung geht doch ja nach Menge mit Mundtrockenheit, geweiteten Pupillen und Halluzinationen einher.
Oder lieg ich da wieder falsch?

@Heide_witzka

Celladoor schrieb:Hab ich. Hirschhausen fand ich schon immer erfrischend. Aber gegen Lernresistenz ist auch er machtlos. Oder gaben sich die beiden H. Befürworterinnen von seinen Erklärungsversuchen beeindruckt?

Ja fand ich auch. Allerdings gebe ich dir recht auch seine Art hat wohl nicht viel gebracht.

ABer es ist halt schon extrem wenn man im privaten Umfeld in gemütlicher Runde über irgendwelche Themen diskutiert. SObald es dann zu Homöopathie kommt mit unterschiedlichen Meinungen kann es schlagartig ungemütlich ausarten.
Aber es werden auch mittlerweile so viele Sachen falsch rübergebracht. Z.B. war ich vorgestern beim Apotheker wegen ner SChmerzsalbe.

DIe EMpfehlung: Hier ist die Arnika aus natürlicher Extrakten und hier die andere herkömmliche. DArauf ich: die Wirkungsweisen basieren aber doch bei beiden chemischen Substanzen da natürliche Substanzen ja ebenfalls chemisch sind? Ja schon. Dann habe ich nach dem Preis gefragt. Die Arnika Salbe war 5 € teurer wobei wohl auch mit etwas mehr Inhalt.

Solch bescheurten Unterscheidungen zwischen "chemisch" und "natürlich" tragen eben auch net gerade zu einer Aufklärung bei. Das die ganze Natur auf Chemie basiert lernt doch eigentlich jeder in der SChule, sollte man zumindest meinen.

@mojorisin
Du kannst sogar einen Preis absahnen wenn es dir gelingt einen Stoff zu finden der nicht-chemisch ist

Royal Society of Chemistry

"RSC" 1 Million Pfund für den Nachweis eines chemiefreien Stoffes.[12][13]

http://psiram.com/ge/index.php/Preisgelder (Archiv-Version vom 18.09.2013)

1.000.000 Pfund sind kein Pappenstiel.
Wie gesagt, in grossen Teilen ein Bildungsproblem.

@Heide_witzka
Nein, so habe ich mir das auch vorgestellt. Ich erfreue mich jedoch bester Gesundheit. Na ja, hat bestimmt irgendetwas mit Energie, Wellen oder Quantenverschränkung zu tun.

@Makrophage
Nicht dass da feinstofflich schon etwas im Anmarsch ist. ;)
Weiterhin gute Gesundheit und Spass am Beruf.

Heide_witzka schrieb:Ebenso habe ich einen Brief an das Finanzamt Hamburg-Nord geschickt das den "Homöopathen ohne Grenzen" die Gemeinnützigkeit bescheinigt hat ( die HoG ist die Gruppe die den Schwachmaten gepusht hat, der in Afrika AIDS mit Homöopathika therapieren wollte).

Ich hab jetzt schon gefühlte 20mal in diesem Thread gedacht: Ach was, das kann doch nicht wahr sein..

@ickebindavid

Die traurige Wahrheit ist halt, dass die Homöos und Anthroposophen politische Unterstützer und Gönner bis in allerhöchste Regierungskreise haben - nicht zuletzt deshalb können sie hier weitgehend ungehindert agieren und werden auch noch gefördert.

Die Körperschaft fördert folgende gemeinsnützige Zwecke
- öffentliche Gesundheitspflege
- Bildung
- Völkerverständigung
- Entwicklungshilfe

http://homoeopathenohnegrenzen.de/fileadmin/formulare/Freistellungsbescheid_HOG.pdf

Homöo-Steuer-Eldorado halt. Aufregen (leider) zwecklos.

@honkwatch

25h.nox schrieb am 04.09.2013:- Bildung

Ach was! :)

mfg
kuno

@kuno7
Klar. Hebammen beibringen wie man

honkwatch schrieb am 05.09.2013:"unerträglichen Schmerz besänftigen kann"

Siehe hier
Beitrag von honkwatch (Seite 278)

Also ich hatte erst letztens erst ne Diskussion mit ner Freundin, die meinte, Globulis hätten ihrem Kind beim Zahnen geholfen. Hab ihr dann folgendes geschrieben in der Hoffnung, ihr so anschaulich klar zu machen, was ich meine.

"Ich mein, es gibt ja viele Beschwerden und auch Krankheiten, die der Körper allein schon durch sein Immunsystem bekämpft und heilt. Kleines Beispiel. Du hast ne Erkältung. Normalerweise klingt die von allein wieder ab weil das Immunsystem diese erfolgreich bekämpft hat. Die heilt also nach ner bestimmten Zeit von ganz allein. Jetzt sagt dir jemand:"Gegen Erkältung musst du jeden Morgen ein Salamibrötchen essen und du wirst sehen, die Erkältung verschwindet."
Jetzt isst du jeden Morgen ein Salamibrötchen und nach ner Woche ist die Erkältung weg. Der sagt dann zu dir:"Siehste, ich habs dir doch gesagt. Salamibrötchen helfen gegen Erkältung." Das ist natürlich Unsinn und jedem ist klar, dass das Salamibrötchen rein gar nichts mit der Heilung zu tun hatte und die Erkältung wäre ohnehin von ganz alleine abgeklungen. So ähnlich verhält es sich mit Homöopathie."