Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@LivingElvis
Wenig Wasser in viiiiiiiel Alkohol.

@LivingElvis
Wasser in Wasser verdünnt!
Wasserception!

Lepus schrieb:Wenig Wasser in viiiiiiiel Alkohol.

Da werd ich doch glatt zum Homöopath :D

@LivingElvis
Neiiiiin, geh nicht auf die Seite der verdünnten (Ohn)Macht! :D

LivingElvis schrieb:Ich überlege gerade, wie ein Homöopath Durst behandeln würde....mit verdünntem Wasser?

Nein. Höchstens getrocknetes Wasser. Es müsste nämlich etwas sein, das bei Probanden Durst hervorruft.
Salz, Sand, Mehl, excrementum canis, mephitis putorius? Keine Ahnung. Irgend etwas wird schon helfen.
Ist halt aufgrund der Erstverschlimmerung nicht ganz ungefährlich, aber gegen Tod durch Dehydrierung gibt es bestimmt auch ein Mittelchen.

Lepus schrieb:Neiiiiin, geh nicht auf die Seite der verdünnten (Ohn)Macht! :D

They got cookies! :D

honkwatch schrieb:Nein. Höchstens getrocknetes Wasser. Es müsste nämlich etwas sein, das bei Probanden Durst hervorruft.

Ach stimmt ja....dieses Negieren fällt auf Dauer schwer...

Also verdünntes Salz....öhm...meine potenziertes Salz.

@LivingElvis schrieb:
They got cookies!

Nein! Der Kuchen war schließlich auch eine Lüge! :D

@LivingElvis schrieb:
Also verdünntes Salz....öhm...meine potenziertes Salz.

Mit viiiiiiiel Alkohol!

The root of all stupidity?
Christian Reinboth berichtet über einen nicht uninteressanten Fund während eines Klosterbesuchs.

Wie die Beschriftung des Exponates verrät, wurden die Körner der Mariendistel (so benannt übrigens nach den weißen Flecken auf ihren Blättern, die man aus unerfindlichen Gründen der Muttermilch der Jungfrau Maria zuschrieb) während des 14. sowie des 15. Jahrhunderts unter anderem als Mittel gegen das Seitenstechen eingesetzt, weil – und hier kommt nun das aus der Homöopathie bestens bekannte Ähnlichkeitsprinzip ins Spiel – man festgestellt hatte, dass die Dornen der Distel beim Hineinfassen mit der bloßen Hand einen Schmerz verursachen, der dem Schmerz in der Körperseite ähnelt, den man etwa bei einem Sauerstoffmangel im Zwerchfell nach hoher körperlicher Belastung empfindet. Zu Zeiten der Zisterzienser empfahlen diese übrigens, so viele Distelkörner einzunehmen, wie der Patient an Lebensjahren aufwies.

Alles nur geklaut, Hahnemann?
Homöopathie und Religion. Also wenn das nicht wie die Faust auf's Auge passt.

Zum ganzen Artikel hier entlang bitte http://scienceblogs.de/frischer-wind/2013/09/07/homoopathische-irrtumer-400-jahre-vor-hahnemann/

ich hege die these, dass die sehr sehr sehr sehr sehr sehr geringe dosis von wirkstoffen nur einen effekt erzielt (abseits der plazebo-wirkung), wenn das immunsystem bereits etwas damit anfangen kann d.h. sich vor geraumer zeit auf solche weise verteidigt und dieses "vergessen" hat.
das hat logischerweise zur folge, dass homöpathische mittel bei jungen immunsystemen genau soviel bewirken, wie es die mehrheit der anwesenden ihnen zumutet: nichts. bei älteren hingegen, wäre so ein "anstoßen" bzw. "erinnern" an den richtigen verteidigungsmechanismus unter umständen vorstellbar. das setzt allerdings voraus, dass immunsysteme tatsächlich nicht nur lernen, sondern auch vergesslich sind. demnach wäre im kontext der homöopathie das immunsystem als mit einer art eigenen verstand ausgerüstete armee zu betrachten und das homöopathische mittel (sofern es tatsächlich entsprechend verdünnten wirkstoff enthält) sinnbildlich als kriegsratgeber.
somit wäre mein ernst gemeinter ratschlag an jene, die die wirkungsweise von homöopathie beweisen wollen, es an eher an älteren patienten bzw. immunsystemen zu testen als an jungen.
da ich nicht zu jener forschergruppe gehöre, noch zu den anwendern oder verteidigern der homöopathie, bitte ich, von etwaigen forderungen nach beweisen und weiterbildung in meine richtung abzusehen.
ich bin durchaus belehrbar, aber nicht was das prinzipielle äussern von annahmen resp. abgeben meines senfes angeht. ;)

@matraze106
Bei hom. Hochpotenzen gibt es keinen Wirkstoffanteil mehr. Nicht mal einen

matraze106 schrieb: sehr sehr sehr sehr sehr sehr

geringen.
Und was nicht ist, wirkt auch nicht.

Mal ne Frage an die Gemeinde: Wenn ich homöopathisch jemanden vergiften will, was muss ich da nehmen? Blausäure D30 wäre ja eher kontraproduktiv, weil das wahrscheinlich eher die Sauerstoffversorgung im Blut verbessert (Fehler Numero Uno des dilletierenden Homöogiftmörders). Aber was wirkt unpotentiert so brilliant auf den Menschen, dass es ihn potenziert zum Tode befördert?
Luft C200 vielleicht?

@FrankD
Serotonin hochpotenziert sollte den Armen in eine starke Depression treiben, die durchaus im Suizid enden könnte.
Zu unsicher?

@Heide_witzka
:D - OK, wäre gut wenn man es zufällig aussehen lassen will :) Aber gehts nicht ein wenig direkter? :)

@FrankD
Blausäure D30 sollte schon klappen. Nur ist die Todesursache dann nicht Sauerstoffmangel, sondern eine akute Sauerstoff-Vergiftung.

@Pan_narrans
:D :D - stimmt auch wieder :D - mann, ist das kompliziert...

@FrankD
Aus dem Grund müssen Homöopathen ja auch ein solides Wissen über Biochemie, Pharmakologie, Toxikologie etc. aufweisen, um praktizieren zu dürfen :)

@Pan_narrans
Ja, verständlich. Daher auch die exorbitante Studiendauer und die hohe Abbruchquote...

@FrankD

FrankD schrieb:Mal ne Frage an die Gemeinde: Wenn ich homöopathisch jemanden vergiften will, was muss ich da nehmen?

"Und eine andere Behauptung -- sie werden das lieben -- je verdünnter das Medikament ist, sagt man, desto stärker wirkt es.
Einen Moment, wir haben von einem Mann in Florida gehört. Der arme Mann nahm homöopathische Medikamente. Er starb an einer Überdosis. Er vergaß, seine Pillen zu nehmen."
--James Randi
:D

http://www.ted.com/talks/lang/de/james_randi.html

@FrankD
Kann man nicht "Schulmedizin" potenzieren? Das müsste doch das beste Gift geben.

Oder besser: Potenzierte Homöopathica!

@honkwatch
Es überrascht heute noch Menschen, daß im Mittelalter und der Frühen Neuzeit das Ähnlichkeitsprinzip galt? Nie Tillyard (The Elizabethan World Picture) oder Foucault (Die Ordnung der Dinge) gelesen? Für mich waren die Homöopathie und, z.B., die GNM eine kuriose Wiederkehr einer metaphorischen Welt.

Brogenluder schrieb:Für mich waren die Homöopathie und, z.B., die GNM eine kuriose Wiederkehr einer metaphorischen Welt.

Ich würde Rückschritte nicht als "kuriose Wiederkehr" bezeichnen.

Mal eine "interessante" Diskussion gestern bei ARDs "Menschen bei Maischberger":

http://www.ardmediathek.de/das-erste/menschen-bei-maischberger/wir-heilen-besser-verspricht-die-alternativmedizin-zu-viel?documentId=17027310 (Archiv-Version vom 14.09.2013)

Kurze Zusammenfassung: Es ging allgemein um Alternativmedizin wobei ein Großteil dem Thema Homöopathie gewidmet waren. Zwei Befürworter (Marion Kracht und noch jemand) und zwei Leute dei es eher abgelehnt haben (E. v. Hirschhausen und eine Journalistin).

Interessant aber sind vor allem die Ansichten von Hirschhausen der auf ein Problem hinweist das auch hier in diesem Thread oft allzu deutlich klar wird: ABsolute Konfrontation die dazu führt das keine Seite einen Schritt von ihrer Anischt abweicht und eher noch zementierter in der Meinung wird.

Deutlich wird das auch an der Journalistin, die demonstrativ ein paar Fläschen Kügelchen einnimmt. Dies zeigt jedoch das dieses Verhalten nicht wirklich konstruktiv zur Diskussion beiträgt sondern eher Fronten verhärtet.

Hirschhausen hingegen sieht die Homöopathie an als das was sie ist, der Wirkung des Placeboeffektes, kritisiert aber auch unser Gesundheitssystem das eben so ausgelegt ist das die Menschen sich von der Medizin nicht mehr aufgehoben fühlen.

Es zeigt sich im weiteren auch das es tatsächlich beim "SChulmediziner" Probleme ergeben kann was viele Homöopathiebefürworter unter ganzheitlich verstehen: WEgen bestimmter Probleme wird man von einem Facharzt zum nächsten geschickt (z.B. vom Orthopäden zum Psychater usw.) ohne das Ergebnisse weiter transportiert werden. DAs Resultat sind Leute mit z.B. jahrelangen Schmerzen die dann in der Alternativmedizin "Heilung" finden.

Es zeigt sich eben das viele Leute bei der Homöopathie (oder anderen alternativen (gefährlichen) Methoden) landen, nicht nur der Homöopathie wegen sondern weil sie sich beim Arzt nicht ernstgenommen fühlen. Und das ist ein Problem des heutigen Gesundheitssystems das den Ärzten 1. wenig Zeit pro Patient erlaubt und es2. fast keine Ärzte gibt die nicht auf ein Gebiet spezialisiert sind.

Fazit: Vor allem wegen Hirschhausen lohnt es sich die Talkrunde mal anzusehen.

@mojorisin
Schöner Beitrag, aber eine Sache möchte ich gerne richtig stellen.

mojorisin schrieb:2. fast keine Ärzte gibt die nicht auf ein Gebiet spezialisiert sind.

Das ist nicht richtig. Von den ambulant tätigen Ärzten ist die Hälfte als Hausarzt niedergelassen. Ein guter Hausarzt ist also ein, im besten Sinne, Generalist.

Interessant aber sind vor allem die Ansichten von Hirschhausen der auf ein Problem hinweist das auch hier in diesem Thread oft allzu deutlich klar wird: ABsolute Konfrontation die dazu führt das keine Seite einen Schritt von ihrer Ansicht abweicht und eher noch zementierter in der Meinung wird.

Wobei man hier auch mal sagen muss, dass wohl kein Schulmediziner den Placeboeffekt homöopathischer Mittel infrage stellt. Wenn es aber um die Wirkungsweise von Homöopathie geht wie sie von den Homöopathen vertreten wird, geht es nicht um Ansichten oder Meinungen, sondern um knallharte Fakten, sprich Studien die eine Wirkungsweise belegen die über einen Placeboeffekt hinausgeht. Und solche Studien existieren nun mal nicht.