Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@Edengefühle

Keine Ahnung, wen du mit dem Lobbyisten meinst.

Was dich betrifft: selten eine derart dämliche Argumentation gelesen. Und wenn du Wissenschaft als 'Glaubenssystem' bezeichnest, zeigt das, dass du ein paar ganz grundsätzliche Dinge nicht verstanden hast.

Dann noch ein bisschen was über Studien rumeiern, genauso vage wie nichtssagend, und fertig ist der Aufguss.

@C8H10N4O2
Ob der Preis einen Einfluss auf den Placeboeffekt hat weiß ich nicht, wäre mal zu prüfen :)

@Edengefühle
Ich weiß grad noch nicht wo ich anfangen soll, ich glaube das verschiebe ich dann auf morgen.
Falls Du noch was interessantes zu lesen suchst empfehle ich mal Asimov "the relativity of wrong".
Ein Artikel aus dem skeptical Inquirer von 1989.
http://chem.tufts.edu/AnswersInScience/RelativityofWrong.htm (Archiv-Version vom 19.12.2012)

@Thawra

Muss sich gut anfühlen, mir zu zeigen, dass du mir zwar maßlos überlegen bist, aber nicht fähig den Versuch zu unternehmen, mich von deinem Standpunkt zu überzeugen. :D Shit happens, wie töricht bin, die Botschaft des Friedens zu propagieren. ;)

@Zotteltier

Thanks. Erwartungsvoll: Bis morgen.

@Edengefühle

Edengefühle schrieb:Muss sich gut anfühlen, mir zu zeigen, dass du mir zwar maßlos überlegen bist, aber nicht fähig den Versuch zu unternehmen, mich von deinem Standpunkt zu überzeugen.

Du denkst ernsthaft, nur weil du einen ebenso langen wie irrelevanten Text in einem Forum geschrieben hast, bist du mir wichtig genug, dass ich da jetzt Punkt für Punkt drauf eingehe?

Nein, mein Freund.

Es reicht, was ich bereits geschrieben habe:

Edengefühle schrieb: denn jetzt haben wir ja das perfekte, fehlerlose Glaubenssystem "Wissenschaft"

Und BÄMM. Komplett diskreditiert.

Nach dieser Feststellung wird klar, dass es sich überhaupt nicht lohnt.

@Edengefühle

Edengefühle schrieb:Shit happens, wie töricht bin, die Botschaft des Friedens zu propagieren. ;)

Wie abgehoben du bist, dein undifferenziertes Gerede für die Botschaft des Friedens zu halten. Oo

@Edengefühle

Also dein Roman in allen Ehren aber warum genau muss ich mich in die Homoeopathie reinversetzen? Ich muss es ja nicht verstehen, wie das funktioniert oder warum. Es muss nur funktionieren sprich eine Wirkung haben. Und diese Wirkung kann man messen.

Nach gefuehlten 2Mrd. Studien, die eben diese Wirkung gemessen haben kam nunmal nix raus.

@Thawra

Du sagst dass er keinen Sinn ergibt. Aber nicht weshalb. Du musst ja nicht Punkt für Punkt darauf eingehen, abstrakt würde reichen. So wie McNeal tut. Sachlich, freundlich, kritisch. Schaffst du aber nicht. Die Behauptung Wissenschaft sei ein "Glaubenssystem" unterliegt der Definition von Glauben. Ich sags dir jetzt anders: Wissenschaft ist Modell. Es funktioniert grandios. Aber deshalb erklärt es bei weitem nicht alles.

@Dr.Shrimp

Polemik ist scheiße. Geht es uns hier darum, einander zu zeigen, was wir auf dem Kasten haben, oder wollen wir einander weiterbringen?

Der Text wurde lang, aber ich kann ihn runterbrechen: Die Koexistenz von Schulmedizin und Homöopathie ist vollkommen in Ordnung. Verarscht werden wir von dem kommerziellen Vorgehen beider Fraktionen.

@McNeal

Und bei gefühlten 2Mrd. Menschen die auf dem ganzen Planeten, seis in ihren prähistorischen Stämmen oder nach fanatischen Eso-Vorträgen, in der Überzeugung leben, es würde irgendwie funktionieren, ist es ziemlich hart, den allen klar zu machen, da käm nunmal nix raus. Und sei es Placebo. Was ich ja gar nicht negiert habe.

@Edengefühle

Edengefühle schrieb:Die Koexistenz von Schulmedizin und Homöopathie ist vollkommen in Ordnung.

Weil dir Grundkenntnisse fehlen und so falsche Grundannahmen gemacht wurden, kommst du zu diesem Ergebnis.

Edengefühle schrieb:Polemik ist scheiße.

Dann lass sie doch bleiben! Spielst dich als Botschafter des Friedens auf und erzählst uns was von Polemik?

Du bist nicht besonders kompromissbereit, sondern einfach nur besonders undifferenziert. Wer nicht tiefgründig in die Materie einsteigt und sich nicht festlegt, dem fallen auch keine Konflikte auf!

Dr.Shrimp schrieb:Weil dir Grundkenntnisse fehlen und so falsche Grundannahmen gemacht wurden, kommst du zu diesem Ergebnis.

Welche Grundkenntnis fehlt mir?

Dr.Shrimp schrieb:Dann lass sie doch bleiben! Spielst dich als Botschafter des Friedens auf und erzählst uns was von Polemik?

Na zieh dir die Subbotschaft deines eigenen Satzes rein. Die willst mir das Feedback geben abgehoben zu sein und gehst kein Stück inhaltlich auf mich ein. Warum? Weil du mir helfen willst, weniger abgehoben zu wirken? :)

Dr.Shrimp schrieb:Wer nicht tiefgründig in die Materie einsteigt und sich nicht festlegt, dem fallen auch keine Konflikte auf!

Stimmt, wenn ich keine Partei ergreife, kann ich die andere schlecht ablehnen.
Inwiefern bin ich nochmal nicht tief in die Materie eingestiegen?

@Edengefühle

Edengefühle schrieb:Du sagst dass er keinen Sinn ergibt. Aber nicht weshalb.

Doch. Die Aussage, die ich herausgepickt habe, ist ziemlich grundlegend - und komplett unhaltbar. Wenn du dann darauf aufbauend irgendwelche Schlussfolgerungen ziehst, müssen die gar nicht im Detail besprochen werden.

Edengefühle schrieb:Ich sags dir jetzt anders: Wissenschaft ist Modell.

Nein. Auch das stimmt so nicht.

Edengefühle schrieb:Aber deshalb erklärt es bei weitem nicht alles.

... und das ist wiederum eine Nebelpetarde. Ob Wissenschaft 'alles erklärt' oder nicht, ändert nichts daran, dass bei Homöopathie keinerlei Wirkung, keinerlei Wirkmechanismus nachweisbar ist und darum von irgendeiner Koexistenz mit der wirklichen Medizin überhaupt nicht gesprochen werden kann. Die Idee ist schon absurd.

@Edengefühle

Edengefühle schrieb:In der Potenzierung geht es den Esos also um "Vergeistlichung". Da hier von Strukturen gequatscht wird, die wir wissenschaftlich nicht einsehen können, ist das 'ne bloße Theorie die auf Spiritualität und Religion aufbaut. Mal angenommen, sie hätten Recht

... dann wäre es erstaunlich, dass bei der Potenzierung nur die Wirkung des gewünschten Stoffes verstärkt wird und nicht der ganzen anderen Substanzen, die auch noch im Wasser gelöst sind.

Und noch erstaunlicher wäre es, dass wir nicht an heftigen Nebenwirkungen sterben, nur weil wir mal ein Glas Leitungswasser trinken. Überleg mal, womit das Wasser im Laufe seines Kreislaufes alles in Kontakt kam.

@Edengefühle

Edengefühle schrieb:Studien lassen sich in allen Bereichen von so vielen verschwiegenen Faktoren lenken, dass man in allen Disziplinen teuflisch vorsichtig damit sein muss. Für mich kein Indikator.

Das hier ist z.B. die höchste Form der Stammtischpolemik. Du hast das mal gehört, wie sich Studien ja halt so lenken lassen, gibt ja schöne Dokus drüber. Aber weißt du auch, wie man Studien anhand ihrer Methodik von guten und schlechten Studien unterscheiden kann? Wahrscheinlich nicht!

Edengefühle schrieb:Man kann genauso verteidigen, dass wir die Krankheit an sich alles in allem trotz unheimlicher Fortschritte nicht effizient bekämpft haben. Denn während die einen Gebiete grandios beherrscht wurden, tauchten woanders völlig neue Krankheiten einfach auf. Alles nur Behauptungen und irgendwelche Studien werden sich schon dazu finden lassen.

Wieder Polemik! Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun!

Nur weil ich eine Sache erforscht habe und besser verstehe, kann ich noch lange nicht in gewünschter Weise mit ihr wechselwirken.

Und nur weil ich es nicht kann, heißt das noch lange nicht, dass diejenigen, die überhaupt nicht geforscht haben, sondern sich einfach mal irgendein Voodoozeug ausgedacht haben, die Krankheit besser behandeln könnten.

Der Wirksamkeitsnachweis der Homöopathie funktioniert nicht über den Unwirksamkeitsnachweis der evidenzbasierten Medizin!

Zotteltier schrieb:Ob der Preis einen Einfluss auf den Placeboeffekt hat weiß ich nicht, wäre mal zu prüfen

Gibt es tatsächlich Untersuchungen drüber, mit eindeutigem Ergebnis - je teurer ein Placebo, desto wirksamer ist er.

http://www.gsb.stanford.edu/news/research/mktg_shiv_pricing.shtml

When the results were compared, 85 percent of the patients who believed they were taking the expensive pill reported a reduction in pain from the shocks compared to 61 percent for those in the low-priced sample group.

@Dr.Shrimp dieser gegensatz zwischen Enton und deinem wissenschaftlichen Gerede ist himmlisch :D

@toxic90
Das Enton hat nen Laborkittel und ne Schutzbrille auf!!!

@interrobang passt zum shrimp... laborkittel und schutzbrille. in seinem S1 aquarium völlig overdressed...
vlt soll der weit hinten stehende haarschopf von enton ja was bedeuten...

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Ich habe keine wissenschaftlichen Kenntnisse sondern eben nur Erfahrungswerte zu diesem Thema. Und meine Erfahrungswerte von der Schulmedizin sind nun mal nich durchweg positiv.

Dabei machst du aber den Fehler, Mängel unseres Gesundheitssystems als Pluspunkte der Homöopathie auszulegen. Das Thema ist ja nicht unser Gesundheitssystem sondern die Homöopathie. Da hast du aber nach eigener Aussage keine Erfahrungswerte.

Ärzte würden sich sicher gern näher mit dem Patienten beschäftigen, allerdings haben sie ein (geringes) Budget pro Patient pro Quartal. D.h., es ist völlig egal, ob du ein mal oder zehn mal pro Quartal da bist, er bekommt immer den gleichen Satz.

Homöopathie aber ist ein einträgliches Zusatzgeschäft. Nicht nur für Pharmariesen wie Heel oder Boiron.
Wahrscheinlich wissen viele Ärzte, dass sie Placebos verschreiben. Oft glauben sie aber auch selber daran. Ärzte (und auch gewinn-orientierte Apotheker) sind halt keine Naturwissenschaftler.

greenkeeper schrieb: Also bin ich an Alternativen interessiert. Und zwar auch von Usern, die z.B. mit Homöopathie positive Erfahrungen gemacht haben, egal ob diese nun wissenschaftlich begründet sind oder nich. Das is für mich auch ein Teil dieser Diskussion.

Kann ich wirklich nachvollziehen.
Die (vlt. traurige) Realität ist aber, es gibt leider keine ernstzunehmende Alternative zur EBM, also zur wissenschaftlichen Medizin.

greenkeeper schrieb: Ich denke immer noch das Allmy kein Wissenschaftsforum is, auch wenn die Rubrik hier unter "Wissenschaft" läuft. Sollte ich mich diesbezüglich irren bitte ich um einen Hinweis.

Es gibt jede Menge Unterforen, in denen Leute rumfantasieren. In einem Bereich der "Wissenschaft" heißt, erwarte ich persönlich wissenschaftliche Argumentation. Diese beinhaltet Nachweise, Belege.
Und zwar zu seriösen Studien und intersubjektiven Erkenntnissen.

"Ich habe erlebt..." oder "Ich finde X gut weil Y nicht perfekt ist!" ist in keinster Weise wissenschaftlich und somit als ernsthafte Diskussionsgrundlage eher wertlos.

Übrigens, hier wird keiner gemobbt! Jedoch hat niemand ein Recht darauf, dass seine persönliche Meinung respektiert oder sogar goutiert und unwiderprochen hingenommen wird.

Ach, lies doch bitte noch diesen Link:
http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/homoeopathie-kerosin-im-kuegelchen-1.1536531

Ich war leider zu langsam meine Ergänzungen bzw. Korrekturen noch rechtzeitig anzubringen. Deshalb noch ein Nachtrag. Sorry.

greenkeeper schrieb: Ich denke immer noch das Allmy kein Wissenschaftsforum is, auch wenn die Rubrik hier unter "Wissenschaft" läuft. Sollte ich mich diesbezüglich irren bitte ich um einen Hinweis.

Es gibt jede Menge Unterforen in denen Leute rumfantasieren.
In einem Bereich der "Wissenschaft" heißt erwarte ich persönlich wissenschaftliche Argumentation. Diese beinhaltet Nachweise, Belege.
Und zwar zu seriösen Studien und intersubjektiven Erkenntnissen.
Nicht weil ich ein Schlaumeier bin, im Gegenteil, sondern weil ich etwas zu einem Thema lernen möchte.
Einzelne Erfahrungen haben eben leider wenig bis keine Aussagekraft.

Vor ein paar Jahren hatte ich auch noch absolut keine Ahnung was Homöopathie eigentlich ist.
Dank vieler kundiger User(v.A. der scienceblogs) konnte ich diese Wissenslücke einigermaßen schließen...

Zotteltier schrieb:Ein Artikel aus dem skeptical Inquirer von 1989.
http://chem.tufts.edu/AnswersInScience/RelativityofWrong.htm (Archiv-Version vom 19.12.2012)

@Zotteltier

toller Artikel, vielen dank! kann ich nur weiterempfehlen.

@Edengefühle

Edengefühle schrieb:Wer immer noch das Argument der materiellen Unverfügbarkeit vorlegt, hat nicht mal versucht, Homöopathie zu verstehen.

Wenn du hier schon so große Töne spuckst, dann wird es dir doch gewiß nicht schwerfallen, das Wirkprinzip der Homöopathie zu erklären. Bisher konnte das nämlich noch kein einziger ihrer Vertreter.

Bist du die erste Ausnahme oder plapperst auch du nur das nach, was die anderen Scharlatane zu dieser Frage daherplappern?