Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

Thorsteen schrieb:Tiefschlag, absoluter Tiefschlag. :D

ich nehme an, D.B. steht nicht für Deutsche Bahn?

@Bishamon

DB = Dieter Bremer oder auch Atlantis-Bremer, seine These ist in etwa so zusammen zu fassen: um die Erde kreist eine Raumstation von Außerirdischen, und die nennt sich Atlantis, also manchmal, die stürzt irgendwann auf die Erde und lässt den Mond entstehen. Durch die Beobachtung der Phänomene entstehen dann so Sachen wie das Gilgamesch-Epos oder der Atlantismythos etc. Allerdings ist er nicht nur faktenressistent, nein, er neigt auch zu massiven Monologen. Hier im Forum hat er Hausverbot, er ist einfach ermüdend da man keine wirkliche Diskussion mit ihm führen kann.

Seine Webseite: https://www.atlantisbremer.de/

Vor dem Besuch seiner Seite empfehle ich ein Video vom Bücheronkel.

Ode an den Wahnsinn: Schillers Atlantisgedicht über fliegende Neandertaler!

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@Bishamon
D.B. steht für Dieter Bremer..... Ein Experte für Atlantis 😂 Kann ich Dir nicht erklären...den musst Du erlebt haben 👽👍

Rainlove schrieb:Nein was ich nicht ausstehen kann ist, dass vorhandenes Wissen nicht aktzeptiert wird in manchen Köpfen, Wissen wird nicht vernetzt und es werden nicht die Schlüsse

Dann zeig diese Weltweiten Mythen doch auf

Scheinbar ist das kein vorhandenes Wissen..

Viel Text u d nicht etwas konkretes...

Fedaykin schrieb:Dann zeig diese Weltweiten Mythen doch auf

Hat er doch geschrieben dass er dazu keine Lust hat.
Und wenn er seine Behauptungen nicht zurückzieht bzw. aufzeigt was er genau meint, so lange bezeichne ich ihn als Lügner, @Rainlove .

@skagerak
Finde es schade solche Beiträge.
Wäre schon interessant wenn jemand etwas "neues" sieht. Aber dann mit den 0815 Text daher kommt "Keine zeit, keine Lust" usw.

Da von unserem Kenner eh nix zu erwarten ist, steuere ich mal ein paar solcher mythisch-legendarischen Inseln bei.

Aiaia, die Insel der Kirke, bekannt aus der Odyssee.
https://de.wikipedia.org/wiki/Aiolia_(Insel), eine schwimmende Insel im fernen Westen der griechischen Welt, Wohnsitz des Windgottes Aiolos.
Atlantis - logo!
Avalon, mythische Insel der vorsächsischen Kelten Englands. Is aber nich immer als Insel gedacht.
Antilia im Atlantik, eine portugiesische Legende. Christen sollen dorthin vor den Mauren geflohen sein.
Buyan aus der slawischen Mythologie. Die Insel im Meer soll ab und zu sichtbar werden.
Hawaiki, nach den Maorie die Ursprungsinsel aller Polynesier.
Inseln der Hesperiden, natürlich am griechischen westlichen Weltende gelegen. Auf jeden Fall paradiesisch. Herakles stahl von dort die Rinder des Geryon, die Äpfel der Hesperiden und tötete dabei den Geryon sowie den Apfelwächter-Drachen Ladon.
Hy Brasil im Atlantik, eine irisch-keltische Legende. Mönche sollen diese Inse im Nebel entdeckt haben, Super Pflanzen und überall Edelsteine.
Kumarikkandam, eine kontinentgroße Insel im Indik, entweder tamilischen oder dravidischen Ursprungs.
Ogygia, Insel der Kalypso, bekannt aus der Odyssee, wieder mal. Besitzt wie andere hier genannte Inseln Merkmale einer Toteninsel.
Rupes Nigra, der Magnetberg im Polarmeer, eine mittelalterliche westeuropäische Legende zur Erklärung des frisch entwickelten Magnetkompasses.
Sankt-Brendan-Inseln im Atlantik. der Heilige irische Brendan soll sie auf einer Weltreise vor Afrika entdeckt haben, natürlich war sie "paradiesisch".
Scheria, Insel der Phäaken, nochmals aus der Odyssee. Fruchtbares Land am Ende der Welt im (oder am) Meer, vom Hafen führt ein Zugang zur Hauptstadt, ein Neptunheiligtum gibts da auch, und beherrscht wirds von 12 Fürsten. Klingt schon recht atlantidisch.
Thrinakia, Insel des Helios, schon wieder aus der Odyssee. Unweit von Aiaia.
Auf den Waq-Waq-Inseln östlich von China sollen Menschen auf Bäumen wachsen wie Früchte, allerdings seelenlos, ohne Knochen, und wenn sie stinken, werden sie begraben.
Thule, Insel im äußersten Norden der Welt, "Ultima Thule" eben. Witzigerweise nicht aus alter germanischer Überlieferung auf uns gekommen, sondern von einem griechischen Entdecker des 4.Jh. v.Chr. Es kann vermutet werden, daß er sich von Einheimischen im Norden der Britischen Inseln was hat erzählen lassen, aber das können dann gut Kelten statt Germanen gewesen sein. Oder es stammt noch von der vorkeltischen schottischen Bevölkerung; die Skoten sind ja erst recht spät von Irland rübergemacht.

Naja, und dann noch Mu und Lemuria, ein paar späte Kopfgeburten ohne altehrwürdige Legenden-Tradition. Und Vineta liegt ja auch im Meer.

Und sicher gibts auch in den Kulturen von Nah- bis Fernost (und Afrika, Australien, Amerikas) ebenfalls reichlich legendarische Inseln, die die eurozentrische Wikipedia.de halt nicht so kennt.

@perttivalkonen
Danke pertti 😁 auf Dich ist Verlass 👍
Die Waq-Waq-Inseln gefallen mir sehr.

Und daraus muss man jetzt natürlich alles rauspicken das zu Atlantis passt, und schon muss es wahr sein.

Niederbayern88 schrieb:Wäre schon interessant wenn jemand etwas "neues" sieht. Aber dann mit den 0815 Text daher kommt "Keine zeit, keine Lust" usw.

Schwurbler halt 😉

skagerak schrieb:Und daraus muss man jetzt natürlich alles rauspicken das zu Atlantis passt

Allerdings wird man dort nirgends dies finden:

Rainlove schrieb am 22.12.2020:in verschiedenen Kulturen gibt es den Mythos von einer Insel wo die Menschen in Reichtum und hoher gesellschaftlicher Entwicklung lebten.

Das hat Wanagi sich halt selbst zusammengereimt.Ein Entwicklungsgedanke lag den alten Kulturen sowas von fern, sodaß niemand je von irgendeiner "fortgeschrittenen" Gesellschaft erzählt haben kann. Allenfalls gibt es (z.B. bei den Griechen, aber auch vielen weiteren Kulturen) die Vorstellung von einem steten Zerfall. Quasi "früher war alles besser"! Es gab also nix Hochentwickeltes, sondern allenfalls noch erhalten gebliebene "paradieische Urzustände".

perttivalkonen schrieb:Das hat Wanagi sich halt selbst zusammengereimt.

Wusst´ich´s doch 😏

@perttivalkonen
Du hast Lummerland vergessen!

@Wurstsaten
Ich weiß, aber ein bisserl wollt ich halt auch verheimlichen, damit die open minded Forer nicht die Wahrheit erkennen. Wenn Du es nun aber schon ausgeplaudert hast, dann kann ich auch noch Taka-Tuka-Land (auf einer Insel gleichen Namens) sowie Monkey Island hinterherschieben. Beide haben für mich eine große Bedeutung.

@perttivalkonen
Sorry, dass ich gespoilert habe :D

Doch, ich denke das es Atlantis gegeben hat. Aber man darf Platon dabei nicht wörtlich nehmen zumal er die einzige Quelle ist. Meiner Meinung ist Santorini der absolut heisseste Kandidat dafür.

Zu erst einmal muß man sich klar machen das Platon kein Historiker war. Selbst Leute die als Historiker geführt werden wie Herodot verfassten keine Geschichtswerke im heutigen Sinne. Sie schrieben Geschichten auf um dem Leser zu gefallen. Wobei der Kreis der Leser i.d.R. sehr begrenzt war und im Wesentlichen aus den Adligen und einer Oberschicht bestand. Zudem muß man immer das politische System betrachten in dem die Verfasser lebten (nicht alles war sagbar) und vor allem auch immer den Kontext der jeweiligen Zeit betrachten.
Letztendlich wird Platon in seinem Kritiasdialog wohl auf eine viel ältere Geschichte zurückgegriffen haben, vermutlich hat er auch mehrere Gechichten im gleichen Kontext kominiert, etwas ausgeschmückt und vermutlich auch für seine weltanschulichen Zwecke teils umgedeutet.

Formulierungen wie "jenseits der Säulen des Herakles" - also "ausserhalb des Mittelmeers" sind ehr zu verstehen wie "es war einmal vor langer,langer Zeit in einer weit ewntfernten Galaxis". Platon schrieb nicht für eine Bande Wirr- und Hohlköpfe sondern für eine gebildete Oberschicht die sich recht gut in der ihnen bekannten Welt (also dem Mittelmeer) auskannten. Also liegt es nahe die Geschichte dorthin zu verlagern wo sie sich nicht auskannten. Der Atlantik wurde in der Zeit nur mehr oder weniger Zaghaft von den Phöniziern befahren. Und das auch nahe der Küsten. Im Süden etwa bis etwa auf Höhe der Kanaren und im Norden ist man offensichtlich bis zu den Zinninseln vorgedrungen - als England. Für die Griechen war der Okeanos zu der Zeit noch Terra incognita.

Warum Santorin so unglaublich gut passt kann man gerne mal diskutieren. Da muß man dann aber wirklich in die Geologie der Region und die Kulur der Minoer einsteigen.

Hätte es Atlantis gegeben, dann hätte man bis heute Relikte finden müssen. Das ist nicht der Fall. Ergo gab es Atlantis nicht.

nachthauch schrieb:Hätte es Atlantis gegeben, dann hätte man bis heute Relikte finden müssen. Das ist nicht der Fall. Ergo gab es Atlantis nicht.

Das ist gleich doppelt falsch.

Ist Santorini wirklich Atlantis (oder jedenfalls Teil dieser Geschichte) ist davon nicht mehr viel zu sehen. Die Insel wurde 1650 v. Chr. bei der "Minoischen Erruption" nahezu vollständig zerstört. Und es gibt Überreste von der Zeit vor dem Ausbruchs Die Ausgrabung der Stadt Akrotiri. Meterdick mit Asche und Bims bedekt. Wenn man auf alte Steine steht ist das recht beeindurckend wenngleich die Ausgrabung im Vergleich zu Pempeji ehr unspektakulär ist.

benni25 schrieb:Ist Santorini wirklich Atlantis (oder jedenfalls Teil dieser Geschichte) ist davon nicht mehr viel zu sehen.

Wenn Santorini wirklich Atlantis war, dann hätte dies längst Eingang in die Schule und ins Allgemeinwissen gefunden. Es ist also, wie es ist. Eine weitere höchst wilde, unwissenschaftliche Theorie.

@benni25

Relikte müssen nicht am Ort des Entstehens sein. Wären die Atlanter tatsächlich so weit rumgekommen, hätte man auch was gefunden. In Europa oder Nordafrika. Hat man aber nicht.

benni25 schrieb:Letztendlich wird Platon in seinem Kritiasdialog wohl auf eine viel ältere Geschichte zurückgegriffen haben, vermutlich hat er auch mehrere Gechichten im gleichen Kontext kominiert, etwas ausgeschmückt und vermutlich auch für seine weltanschulichen Zwecke teils umgedeutet.

So (mehrere Geschichten kombiniert) dürfte es gewesen sein und genau aus diesem Grund dürfte es Atlantis eben nicht gegeben haben. Atlantis ist ein Konglomerat verschiedenster Orte und Geschehnisse, zusammengeklöppelt, um den Leser oder Hörer zu fesseln und um eine Grundlage für Platos Thesen zu bieten.

@benni25
Santorin hatte aber ursprünglich nichts mit den für Atlantis entscheidenden Ringstrukturen gemein. Und nach den Eruptionen passt es auch hinten und vorne nicht zur Beschreibung.

Hier zwei Beiträge zum aktuellen Kenntnisstand, was die Eruptionen in Santorin betrifft:
Beitrag von Nemon (Seite 80)

@benni25

Ich denkje nicht, daß Sachen wie "darf nicht wörtlich nehmen", "dem Leser gefallen wollen", "Adlige", "politisches System", "war nicht sagbar" hierbei sinnvoll oder richtig sind.

Deine Beobachtung, daß Platon Atlantis dort verortet, wo man sich nicht auskennt und nichts gegenprüfen kann, ist zwar gut, doch wenn das Platos Dreingabe sein soll, dann paßt das zu ner fiktiven Story, deren fiktionaler Charakter damit verschleiert werden soll, und nicht zu was Tatsächlichem, das halt nur etwas anders ausgeshen hat. Da nützt kein zusammenphantasiertes "nicht sagbar" oder "politisches System", auch kein "den darf man nicht wörtlich nehmen".

Es ist auch überhaupt nichts Besonderes, daß wenn ich mir irgendeine Phantasie-Story zu nem Phantasiereich in einer Phantasiewelt ausdenke, daß ich dafür dann echte historische Vorlagen aufgreife und einfließen lasse. Die Klingonen aus Star Trek waren nicht einfach nur die "unzivilisierten, unterdrückerischen Feinde der freien westlichen Sternenwelt", sie sahen anfangs auch sowas von "mongolisch" aus, hauptsache ostisch, chinesisch, kommunistisch. Dennoch wäre es schlicht absurd zu sagen "die Klingonen gabs wirklich, es sind die Mao-Chinesen". Nee Du, die Klingonen sind pure Fiktion. Ohne Anleihen, zumindest unbewußte Parallelen (von unbeabsichtigten, strukturell aber gar nicht zufälligen Koinzidenzen mal abgesehen - wer sich z.B. nen Erzschurken ausdenkt, muß sich nicht wundern, wenns echte "Zwillinge" gibt) wird es wohl keine ausgearbeitete Fiktion geben!

Na und Santorin, was paßt denn da so toll? Insel? Gibts gefühlt tausende mit ner Kultur drauf. Ging kulturell unter? War am Ende der Bronzezeit Mode. Ging physisch unter? Gings ja gar nicht. Und nein, Thera sah schon vor der Katastrophe so aus, also mit der großen Caldera in der Mitte.

Santorin liegt an der falschen Stelle, war nie auch nur eine lokale Beherrscherin der Umgebung, hat nicht ansatzweise mit der Beschreibung von Land (Riesenebenen, weite Gebirge, guter Süßwasserhaushalt) oder Flora und Fauna (Wälder, Elefanten...) zu tun. Da paßt so gut wie gar nichts, nur ein paar wenige Punkte. Und wenn Du meinst, das sind die eigentlichen Punkte, der Rest wurde halt hinzugesponnen, aufgebauscht und so: erklär mal, wieso nicht andere Punkte der "historische Anhalt" seien und diese "Übereinstimmungen mit Thera" die Hinzudichtungen.

Du fragst nicht "was an der Story könnte ursprünglich sein", erforschst den Text und findest dann eine Grundschicht, deren Punkte Dich an Santorini erinnern. Nein, Du siehst Dir die Endgestalt des platonschen Atlantis an, pickst Dir irgendwelche Punkte raus, die es historisch auch woanders gegeben hat, und entscheidest davon her, was an der Story ursprünglich sei und was hinzugedichtet. Mit diesem Vorgehen kamen all die vielen "Atlantisforscher" zu je ihrer eigenen Lokalisierung. Das ist keine Methode des Findens, sondern eine des Bastelns von "Tatsachen".

benni25 schrieb:Die Insel wurde 1650 v. Chr. bei der "Minoischen Erruption" nahezu vollständig zerstört.

Nope. Santorin hat seit mindestens 180.000 Jahren den Charakter einer Ringinsel mit großer Caldera. Vor der minoischen Eruption war die Caldera nur deutlich kleiner, auf den Norden beschränkt. Hier mal eine ungefähre Rekonstruktion von September 2020:


https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0377027319306316

A zeigt den Zustand vor, B-C während der minoischen Eruption an, D den heutigen.