Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

perttivalkonen schrieb:Du scheinst keine Ahnung zu haben von der Größe und Strukturierung ganzer nomadischer Gesellschaften.

Offensichtlich nicht :D

Wann verliert denn ein Nomade seinen Nomadenstatus ?
Wenn er eine Siedlung baut und dauerhaft sesshaft wird?

Meine These bezog sich darauf, dass es bei G.T. eine Siedlungen gegeben haben muss, da immer wenn es zu grösseren Bauwerken kam eben eine solche "automatisch" entsteht.
G.T. könnte die Einleitung zur Neolithische Revolution sein., Und danach sieht es halt einfach aus.

Wenn du das nicht so siehst ist ja ok. Nur dann würde ich dich bitten Beispiele und Belege zu liefern, welches ein ähnlich grosses "Kult" Bauwerk zeigt, aus der Zeit zwischen 10.000 BC & 4000 BC ( also noch vor den Ägyptern) stammt und definitiv von Nomaden erreichtet wurde, welche eben keine Siedlung bauten, quer durch die Lande zogen und immer wieder zum Bauwerk zurückkamen.


Also ? 🤷‍♂️ Um was geht es dir nun wirklich ?

Mir geht es beim Beispiel G.T. hauptsächlich darum, dass es eben auch vor den Ägyptern und Sumer unentdeckte Hochkulturen gegeben haben kann. Es ist noch nicht so lange her, dass man G.T. entdeckt hat. Daher können wir gerne darüber diskutieren ob G.T. nun eine Hochkultur ist oder eben nicht.
Meine Hinweise hierzu hatte ich bereits genannt.
Und das alles müssen wir bitte auch im Bezug zu Atlanits sehen. Denn hier geht es nicht um G.T.
(Wir können aber auch gerne diese Diskussion in einem der G.T. Beiträge weiterführen.)

Wobei @T.Rick
eine hervorragende Erklärung, wie ich finde, lieferte welche eine frühzeitige Hochkultur ( also vor den Ägyptern ect ) überflüssig macht.

Tron42 schrieb:Meine These bezog sich darauf, dass es bei G.T. eine Siedlungen gegeben haben muss, da immer wenn es zu grösseren Bauwerken kam eben eine solche "automatisch" entsteht.

Eine Siedlung für die Handwerker und Priester vor Ort, die sich dauerhaft in der Anlage aufhielten und für Bau- und Erhaltungsarbeiten zuständig waren. Allerdings können das relativ wenige Leute gewesen sein, so wenig daß sie von der unmittelbaren Umgebung und ggf. Opfergaben von Besuchern leben konnten.
Nomaden sind beweglich und gewöhnt, oft unter mehreren festen Lagerstätten (Sommer- und Winterlager wie bei den Prärieindianern) zu wechseln, je nachdem wo in der Jahreszeit das Nahrungsangebot am größten ist, wo die zu jagenden Tiere wandern, Lachse in den Flüssen aufsteigen oder Nährpflanzen wie Steppengetreide oder Wildreis reif werden.
GT kann das feste Kultzentrum für viele lokale Nomadengruppen gewesen sein, die sich nur zu bestimmten Festtagen (Sonnwendfeiern etc.) dort trafen, tagelang feierten, Rituale aller Art mitmachten und sich dann wieder auf den Weg machten in ihre jeweiligen Jagdgründe.
Bei einer dauerhaften Großsiedlung wäre das Risiko einer Übernutzung der Umgebung zu hoch gewesen, und vielleicht war die allmähliche Seßhaftwerdung im Lauf dieser Jahrtausende auch der Grund, warum GT irgendwann systematisch eingemottet wurde, mit Absicht zugeschüttet und begraben, weil die Leute sich ihre eigenen Kultzentren in ihren eigenen neu errichteten festen Siedlungen schufen, mit eigenen Priestern oder Schamanen, und auf GT nicht mehr angewiesen waren.

T.Rick schrieb:GT kann das feste Kultzentrum für viele lokale Nomadengruppen gewesen sein, die sich nur zu bestimmten Festtagen (Sonnwendfeiern etc.) dort trafen, tagelang feierten, Rituale aller Art mitmachten und sich dann wieder auf den Weg machten in ihre jeweiligen Jagdgründe.

War ja wohl in Stonehenge auch so.

Zur Stonehenge-Zeit waren die Menschen schon seßhaft. Zum Feiern und Treffen sind sie aber trotzdem gern gereist, vergleichbar den späteren christlichen Wallfahrten. Aber genau wie Stonehenge hölzerne Vorläufer hatte, dürfte auch GT Vorläufer aus vergänglichen Materialien gehabt haben, vielleicht sogar am gleichen Ort.

Tron42 schrieb:Daher können wir gerne darüber diskutieren ob G.T. nun eine Hochkultur ist oder eben nicht.

Der ganze Begriff der Hochkultur ist ein schwammiger und schwieriger, der es im Grunde kaum Wert ist darüber zu diskutieren. Am Ende steht da wieder eine Wertung aus der eigenen Perspektive hinter, in der man spezifische Kulturtechniken und technische Errungenschaften zum Gradmesser für "höhere Kultur" macht. Nicht sinnvoll, m.E..
Das interessante an G.T. ist ja gerade, dass es einer solchen linearen Vorstellungen der kulturellen Entwicklung widerspricht.

GT und Stonehenge kann man locker als prähistorische Vorläufer einer christlichen Wallfahrtskirche sehen. Da gibt es ein Pfarrhaus dazu wo der Pfarrer und seine Haushälterin lebt, vielleicht ein kleines Dorf nahebei wo Gastwirte auf Kunden und Übernachtungsgäste warten, aber eine große Siedlung muß nicht zwangsläufig dran hängen. Nomaden bringen ihre Zelte üblicherweise selber mit, die kann man sich eher als moderne Wandervögel mit ihren Campingbussen vorstellen.

T.Rick schrieb:GT und Stonehenge kann man locker als prähistorische Vorläufer einer christlichen Wallfahrtskirche sehen.

Nein, nein wirklich nicht. Bei G.T. ist nicht mal gesichert, dass es sich um einen sakralen Bau handelt, auch wenn das erstmal nahe liegt. Und auch ein Vergleich zwischen Stonehenge und Wallfahrtskirche hat bis auf das Motiv "wir gehen einen Ort wo es ein religiöses Bauwerk gibt" nicht viel Erhellendes.

T.Rick schrieb:Da gibt es ein Pfarrhaus dazu wo der Pfarrer und seine Haushälterin lebt, vielleicht ein kleines Dorf nahebei wo Gastwirte auf Kunden und Übernachtungsgäste warten, aber eine große Siedlung muß nicht zwangsläufig dran hängen.

In den Zeiträumen von denen wir hier sprechen - 10.000 - 4000 vor Christus, wäre "ein kleines Dorf wo Gastwirte auf Kunden (...) warten" eine "große Siedlung". Ein Ort von ein paar hundert Leuten wäre schon eine (kulturelle) Metropole.

T.Rick schrieb:Nomaden bringen ihre Zelte üblicherweise selber mit, die kann man sich eher als moderne Wandervögel mit ihren Campingbussen vorstellen.

Das auch dieser Vergleich mehr kriecht als hinkt, muss glaube ich nicht extra erwähnt werden. Okay, man kann gerne mal moderne Begriffe gebrauchen um etwas zu verdeutlichen, aber eine JuS Kultur mit modernen Campern zu vergleichen... ;)

paxito schrieb:Das interessante an G.T. ist ja gerade, dass es einer solchen linearen Vorstellungen der kulturellen Entwicklung widerspricht.

Auch materiell sehr dürftige Kulturen, denk an die australischen Eingeborenen, die meist nicht mehr als einen Lendenschurz, einen Speer und einen Bumerang ihr eigen nannten, können eine sehr reiche mündliche Überlieferungskultur besitzen. Nicht jede Art von Kultur hinterläßt materielle Überreste. Man kann nur aus Überresten auf die immateriellen Vorstellungen oder Traditionen dahinter spekulieren, aber wo nicht mal Überreste vorhanden sind, bleibt eine totale Leerstelle.
Und bis eine aus Stein errichtete Kultstätte entsteht, muß schon einiges an kulturellen Vorläufern vorhanden gewesen sein. Weder die reine Handwerkskunst, in Stein zu bauen, noch die damit verbundenen Vorstellungen sind einfach so von jetzt auf gleich vom Himmel gefallen.

paxito schrieb:aber eine JuS Kultur mit modernen Campern zu vergleichen... ;)

Warum nicht? Nur daß die damals noch keine Fahrzeuge hatten, und wahrscheinlich auch keine Trag- oder Zugtiere (nun ja, Hunde vielleicht schon, vor Einführung des Pferdes in Amerika durch die Europäer spannten die Indianer ihre Hunde vor Zugschlitten, nicht nur im Winter.)

paxito schrieb:In den Zeiträumen von denen wir hier sprechen - 10.000 - 4000 vor Christus, wäre "ein kleines Dorf wo Gastwirte auf Kunden (...) warten" eine "große Siedlung". Ein Ort von ein paar hundert Leuten wäre schon eine (kulturelle) Metropole.

Da es damals noch kein Geld gab, allenfalls Tauschware und Opfergaben, wäre für Gastwirte ohnehin nicht viel zu holen gewesen. Eine dauerhafte Siedlung vor Ort dürfte sich also wahrscheinlich auf ein paar Langhäuser aus Holz und Flechtwerk, bewohnt von jeweils einem Familienklan, beschränkt haben. So wie man noch viel später in der Bronzezeit gehaust hat.

T.Rick schrieb:Auch materiell sehr dürftige Kulturen (...) können eine sehr reiche mündliche Überlieferungskultur besitzen.

Definitiv. Und wie wir was bewerten, also ob wir diese Überlieferungskultur höher oder geringer schätzen, ist eine subjektive, willkürliche Bewertung.

T.Rick schrieb:Nicht jede Art von Kultur hinterläßt materielle Überreste.

Und selbst wenn sie welche hinterlässt, heißt es nicht, dass wir diese schon gefunden haben oder überhaupt finden können.

T.Rick schrieb:Und bis eine aus Stein errichtete Kultstätte entsteht, muß schon einiges an kulturellen Vorläufern vorhanden gewesen sein. Weder die reine Handwerkskunst, in Stein zu bauen, noch die damit verbundenen Vorstellungen sind einfach so von jetzt auf gleich vom Himmel gefallen.

Richtig. Aber hier schimmert wieder die Vorstellung einer linearen Entwicklung durch. Die Techniken Stein zu bearbeiten können sich unabhängig voneinander entwickeln und - das sollte man immer im Kopf behalten - auch wieder verloren gehen.

T.Rick schrieb:Warum nicht?

Weil Camper einfach keine Nomaden sind, auch keine sein könnten. Da gehört ein bisschen mehr dazu als seinen Hausstand transportieren zu können.

paxito schrieb:Weil Camper einfach keine Nomaden sind, auch keine sein könnten. Da gehört ein bisschen mehr dazu als seinen Hausstand transportieren zu können.

Jemand der nur im Campingbus lebt und den hin und wieder woanders parkt, aber keinen festen Wohnsitz an einem dauerhaften Ort hat, ist für mich ein (moderner) Nomade. Zum Nomadentum gehört nicht erst ein ganzer reisender Familienklan dazu. Oder eine Viehherde die hinterhertrabt.

T.Rick schrieb:Jemand der nur im Campingbus lebt und den hin und wieder woanders parkt, aber keinen festen Wohnsitz an einem dauerhaften Ort hat, ist für mich ein (moderner) Nomade

Kannst du gerne so sehen und so nennen. Aber benenne auch die Unterschiede. Dieser "moderne Nomade" ist komplett auf die ihn umgebende sesshafte Kultur angewiesen, er ist ohne diese nicht denkbar. Und das ist einfach wesentlich.

paxito schrieb:Nein, nein wirklich nicht. Bei G.T. ist nicht mal gesichert, dass es sich um einen sakralen Bau handelt, auch wenn das erstmal nahe liegt. Und auch ein Vergleich zwischen Stonehenge und Wallfahrtskirche hat bis auf das Motiv "wir gehen einen Ort wo es ein religiöses Bauwerk gibt" nicht viel Erhellendes.

Warum nicht? Wenn Menschen in früheren Zeiten, als es noch keine Baumaschinen gab, große Anlagen errichteten, geschah das nicht aus Jux oder wegen einer bierseligen Wette, weil es mit entsprechend viel manueller Arbeit und Mühe verbunden war, sondern im wesentlichen für drei mögliche Zwecke:
a) sakral (Tempel, Kathedralen)
b) weil irgendein Herrscher sich verewigen wollte (Pyramiden in Ägypten)
c) zu klar erkennbaren Nutzzwecken (Stadtanlagen, Staudämme für Bewässerung etc.)

c) fällt bei GT offensichtlich weg, da kein offensichtlicher Nutzen erkennbar, b) gilt auch als unwahrscheinlich weil es zu dieser Zeit angeblich noch keine institutionalisierten Herrscher(kasten) gab, allenfalls Nomadenhäuptlinge, und der Bau über mehrere Generationen ging, also bleibt a) übrig. Für Sakralbauten sind lange Bauzeiten normal, man denke an den Kölner Dom an dem Jahrhunderte gebaut wurde, oder an die amerikanischen Stufenpyramiden die aus Schichten bestehen wie eine Zwiebel, immer wieder mal wurde per neuer Umhüllung vergrößert, wenn dem nächsten Herrscher oder Priester die alte Pyramide nicht mehr groß und schick genug aussah.

paxito schrieb:Kannst du gerne so sehen und so nennen. Aber benenne auch die Unterschiede. Dieser "moderne Nomade" ist komplett auf die ihn umgebende sesshafte Kultur angewiesen, er ist ohne diese nicht denkbar. Und das ist einfach wesentlich.

Nur weil diese "umgebende" Kultur über alle Ressourcen dominiert, er darf keine Bäume fällen, keine Tiere jagen, nicht mal Feuer machen außerhalb der markierten Flächen. Allein in freier Natur wo er machen könnte was er will, könnte er aus eigener Kraft überleben. (Sofern er das gelernt hat.) Also kein Widerspruch.
Die "umgebende Kultur" macht seinen Lebensstil sogar einfacher, wenn er einfach im nächsten Supermarkt kaufen kann was er braucht, statt selber Fallen stellen zu müssen um ein Kaninchen zu fangen. Es ist kein Muß für einen Nomaden, alle seine Lebensgrundlagen selber zu schaffen. Nomade definiert sich aus der nichtseßhaften Lebensweise. Nicht daher, wo er sein Essen herbekommt.

@T.Rick
Ich verstehe diese Hypothesen.

Es spricht mal folgendes dagegen:
1. In Teilen die neolithischen Revolution, die ja irgendwann mal began

2.

Getreideanbau und -zucht wurden, im Nahen Osten (Fruchtbarer Halbmond) agrargeschichtlich belegt, bereits vor mehr als 10.000 Jahren praktiziert

Quelle: Wikipedia: Getreide

3.

Die Anfänge der Landwirtschaft entstanden als Reaktion bereits weitgehend sesshafter Wildbeuterkulturen auf saisonale Nahrungsengpässe, die durch Überjagung von Wildbeständen und die Klimaabkühlung der jüngeren Dryaszeit verursacht wurden. Die Menschen wählten notgedrungen die (ohne entsprechendes Wissen und Technologie) arbeitsaufwändigeren und unsicheren Formen der neuen produzierenden Wirtschaftsweisen von Ackerbau und Viehzucht, da eine Rückkehr zur nomadisierenden Lebensweise nicht mehr möglich und/oder nicht mehr gewollt war.

Quelle: Wikipedia: Geschichte der Landwirtschaft#Entstehung
jüngeren Dryaszeit

Verschiedene Berechnungen ergeben für die Jüngere Dryaszeit etwa einen Zeitraum von 10.730–9700 v. Chr

Quelle: Wikipedia: Jüngere Dryaszeit

4. Gürcütepe ca 12 km entfernt

Es wurden Stampflehmgebäude mit Raumunterteilung neben größeren Gemeinschaftsbauten gefunden.

Quelle: Wikipedia: Göbekli Tepe

5. Çayönü ist jetzt zwar weiter weg aber :

An diesem Siedlungsplatz lässt sich die Entwicklung von den ersten Rundbauten einer frühen Ackerbaugemeinschaft aus dem 10. Jahrtausend v. Chr. zu einer großen Siedlung mit differenzierter Bebauung im 9. und 8. bis zum Anfang des 7. Jahrtausends nachvollziehen.

Quelle: Wikipedia: Çayönü


Liegt halt alles so in der Zeit von G.T.
Natürlich sind Nomaden in die Gegend gezogen. Die Frage ist aber was aus diesen Nomaden wurde.
Du und Pertti vertrittst die Auffassung, dass Sie Nomaden blieben.
Ich vertrete die Auffassung, dass aus Nomaden, Siedler, Bauern, ect wurden und sich daraus eine Kultur entwickelte, die wir heute nicht kennen.
Vielleicht waren das schon alles die Ursprünge zu den Hethitern. Wer weiss 🤷‍♂️

T.Rick schrieb:Grund, warum GT irgendwann systematisch eingemottet wurde, mit Absicht zugeschüttet und begraben

Wann es zugegraben wurde ist nicht belegt. Das könnte auch zu islamischer Zeit geschehen sein. Hinweis gibt es auch hierzu :

Ausgrabungen fanden vor allem am Südhang des Hügels, südlich und westlich eines Maulbeerbaums statt, der eine islamische Pilgerstätte markiert

Quelle: Wikipedia: Göbekli Tepe
Oder willst du dir ernsthaft vorstellen das der Islam heidnische Kultgebäude so einfach stehen lassen würde ? ;)

Nemon schrieb:War ja wohl in Stonehenge auch so.

Nein war es nicht. Vielleicht Anfangs aber dann kam : Durrington Walls
https://de.wikipedia.org/wiki/Durrington_Walls

paxito schrieb:Definitiv. Und wie wir was bewerten, also ob wir diese Überlieferungskultur höher oder geringer schätzen, ist eine subjektive, willkürliche Bewertung.

Das stimmt.

Tron42 schrieb:Oder willst du dir ernsthaft vorstellen das der Islam heidnische Kultgebäude so einfach stehen lassen würde ? ;)

Muslime hätten die alte Stätte nicht verbuddelt, sondern abgerissen und die Trümmer als Baumaterial benutzt, so wie es auch mit den Deckplatten der Pyramiden geschehen ist. Außerdem läßt sich mit der Thermolumineszenzmethode nachweisen, ab wann die Stätte nicht mehr dem Sonnenlicht ausgesetzt war sprich vergraben war. Nicht verschüttet wie andere Fundstellen, weil eine Lage auf einer Bergkuppe kein Verschütten (wie denn?) zuläßt. Ohne das absichtliche Begraben damals wäre von den Ruinen längst nichts mehr für die Archäologen übrig gewesen, weil sie zu allen Zeiten sichtbar gewesen und von den Leuten der Gegend als billiger Steinbruch geplündert worden wären.

Der zitierte Beitrag von T.Rick wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Wenn die Giza-Bautafel mal gefunden würde, das wäre ein Ding!

Tron42 schrieb:Nein war es nicht. Vielleicht Anfangs aber dann kam : Durrington Walls
Wikipedia: Durrington Walls

Im weiteren Umfeld von Stonehenge lassen Funde erkennen, dass die Leute aus entfernten Gebieten kamen und es fress- und partytechnisch richtig haben krachen lassen. Die zeitliche und räumliche Zuordnung habe ich aber nicht im Kopf. Wollte das auch gar nicht vertiefen. Aber das Glastonbury Festival ist eindeutig ein Relikt aus diesen Zeiten der Camping-Urlaube mit Kultur- und Party-Faktor. :freibier:

paxito schrieb:Kannst du gerne so sehen und so nennen. Aber benenne auch die Unterschiede. Dieser "moderne Nomade" ist komplett auf die ihn umgebende sesshafte Kultur angewiesen, er ist ohne diese nicht denkbar. Und das ist einfach wesentlich.

Und das ist Unsinn, es geht dabei nicht darum ob eine Kultur besser oder schlechter als Andere Kulturen ist, es geht um Merkmale die erfüllt sein müssen. Und die müssen auch nicht alle erfüllt sein, darum geht es gar nicht, aber eine Hochkultur hat eine andere Entwicklungsstufe wie Nomaden oder kleine Gruppierungen.

Merkmale sind zum Beispiel:

• Rechtssystem,
• Verwaltung/Regierung,
• entwickelte Religion,
• entwickelte Wissenschaft/Technik,
• Kunst/Architektur,
• eine entwickelte Zeitrechnung,
• Schrift oder schriftähnliches (Runen zb.),
• Arbeitsteilung.

Das ist zum Beispiel bei Stadtstaaten erfüllt, für sich betrachtet sind die eine Hochkultur, mehr sagt das einfach nicht aus.