Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

perttivalkonen schrieb:Freilich könnte Dir allein schon die allgemeine Erfahrung, daß mediale Aufbereitung zu Übertreibung neigt, helfen, bei sowas von Anfang an die Bewertungen weniger ernst zu nehmen und lieber aus den geschilderten Inhalten selber zu schließen, wie diese zu bewerten sein könnten.

Das ist gar nicht so einfach, zumindest für mich als Laie nicht.
Allerdings schaue ich jetzt kaum noch Dokus, weil ich mittlerweile auf eben diese von Dir erwähnten Übertreibungen achte, und meistens schnell umschalte, weil die Dokus oft übertreiben und/oder nicht eindeutige Aussagen treffen, so als wenn sie unbedingt ein gewisses einschlägiges Publikum mit erreichen möchten. Unterstelle ich einfach mal.

paxito schrieb:Auch wenn mein "undenkbar" ein "es erschien nicht denkbar" war.

Sag mal, was soll denn diese Korinthenka**erei? Wo ist denn der Unterschied zwischen "nicht denkbar" und "undenkbar"? Und das schien nun mal weder "nicht" noch "un".

Und außerdem sprachst Du mitnichten von "schien", sondern von "erschien". Und da ist nun mal der Unterschied, daß beim "scheinen" schon ne gewisse Skepsis drin steckt, die Du jetzt wohl vortäuschen willst.

paxito schrieb:perttivalkonen schrieb:
Und wie lange wirst Du noch brauchen, aus einer medial aufbereiteten Nachricht die Nachricht und nicht die mediale Aufbereitung herauszuhören?

Geschenkt. Natürlich arbeitet so eine populärwissenschaftliche Reportage mit den Mitteln der Übertreibung.

Geschenkt wäre es, wenn Du an der Stelle erst einmal verstanden hättest, daß es mir da noch gar nicht um die Übertreibung gegangen ist, sondern schlicht nur um den Unterschied zwischen der eigentlichen Nachricht und dem bewertenden Drumherum.

paxito schrieb:Aber - und darum ging es mir überhaupt, darum schrieb ich dich an und hab G.T. nochmal zum Thema gemacht, wenn man einen ~10.000 alten (vermutlich) sakralen Bau findet, in dieser Größenordnung, dann ist das eine Sensation. Selbst dann, wenn das keinen weiteren Einfluss auf die Wissenschaft hätte und erwartet wurde, selbst dann wäre das eine Sensation. Sagst du sogar selbst.

Entschuldige mal, aber dazu hab ich nun mal gar keinen Einwand vorgebracht. Es ging aber darum, wie weit diese Sensation geht. Ist damit - so die angelaufene Diskussion - belegt, daß unser Bild von der kulturellen Entwicklung modifiziert wird oder gleich umgeworfen? Na und dafür war Dein "bis dahin nicht denkbar" deutlich genug in Richtung Umwerfen intendiert. Also habe ich dazu was gesagt, weil es durchaus ganz und gar topic war.

paxito schrieb:Ich zitiere mal aus der Wikipedia:

Es ist durchaus denkbar, dass die Jäger und Sammler nicht vom Weizensammeln zum Weizenanbau übergingen, um ihren üblichen Kalorienbedarf zu decken, sondern um einen Tempel zu bauen. Sollte das stimmen, dann könnten religiöse Überzeugungen die Menschen veranlasst haben, den hohen Preis zu zahlen, den der Weizen verlangte. Früher ging man davon aus, dass sich die Siedler erst in einem Dorf niederließen und dann in der Mitte einen Tempel errichteten. Göbekli Tepe lässt vermuten, dass erst der Tempel kam und dann das Dorf

Jetzt wüßt ich nur noch gern, wieso Du das zitierst. Wird da irgendwas geschildert, was "bis dahin nicht denkbar erschien"?

Die ersten Menschen, die säten und ernteten, waren weder Dörfler noch Tempelpersonal. Sondern Nomaden, die ihre festen Saison-Plätze hatten, zu denen sie im Jahresverlauf stets wiederkehrten. Nur war der Ertrag halt nicht so üppig, wenn man sich nicht auch in der Zeit zwischen Saat und Ernte darum kümmert. Weswegen es auch sinnvoll ist anzunehmen, daß Seßhaftigkeit gerade aus dem Grund dieser Ertragssteigerung entstanden ist (Pflege durch Jäten und Gießen sowie Verhinderung von Wildverbiß und von Plünderung durch andere Gruppen). Das Erreichten eines Heiligtums jedenfalls verlangt nicht nach dauerhafter Anwesenheit von Tempelpersonal, und selbst wenn es ein solches gab, bedeutet dies nicht, daß die Idee des Ackerbaus entwickelt wird (für wenige reicht auch außerhalb der Saison das Jagen und Sammeln zum Nahrungserwerb). Dennoch ist es durchaus denkbar, daß es auch zur Seßhaftigkeit durch das Errichten solcher Heiligtümer gekommen sein mag - im Einzelfall. Das wirft aber nichts wirklich um, was bisher angenommen wurde.

paxito schrieb:Ist G.T. jetzt einfach ein "Ausreißer" eine Art Anomalie?

Einfach nur ein Ausreißer, ja. Ne Anomalie aber nicht. Nomaden wandern nicht ständig woanders hin, wo sie noch nie zuvor gewesen sind, sondern sind quasi "seßhaft mit mehreren Wohnsitzen". Nur daß sich feste Siedlungen dabei nicht lohnen. Dennoch kann es sich lohnen, an einem der saisonalen Plätze etwas zu errichten (wenn die Ernährungslage stimmt), das man auch mal monatelang allein lassen kann. Das find ich jetzt nicht so anormal. So graben viele Nomaden Brunnen, eben weil sie die auch in der nächsten Saison wieder nutzen können.

paxito schrieb:wie wärs wenn du einfach mal ne persönliche Einschätzung abgibst was G.T. bedeutet?

Wieso sollte ich? Hier gehts um Atlantis. Und da hier Göbekli Tepe als Beispiel für die Auffindbarkeit von Out-of-place-Zivilisationsspuren angesprochen wurde, war es in topic klarzustellen, daß G.T. dies nicht bedeutet. Dem dienten dann meine weiteren Beispiele, dem Aufweis, daß etwas zwar sensationell in seiner Frühe, nicht jedoch out of place sein kann.

paxito schrieb:Hm, willst du jetzt sagen, weil in Kreta ein Labyrinth steht müsste es den sagenhaften Minotaurus geben? Oder es würde dadurch auch nur wahrscheinlicher? Ich hoffe nicht.

Natürlich nicht :D
Knossos ist ein sehr grosser Palast , welcher durch seine Gänge und Räume labyrinthartig ist.
Dort wurden Stierkämpfe abgehalten.
Realität und Fiktion.
Platon hat vermutlich auch übertrieben. Das meinte ich.

perttivalkonen schrieb:Einfach nur ein Ausreißer

Das belegst du damit, da man bisher nichts Ähnliches gefunden hat ?

perttivalkonen schrieb:Ne Anomalie aber nicht. Nomaden wandern nicht ständig woanders hin, wo sie noch nie zuvor gewesen sind, sondern sind quasi "seßhaft mit mehreren Wohnsitzen". Nur daß sich feste Siedlungen dabei nicht lohnen.

Dann muss es doch eine Anomalie gewesen sein. Jedwede uns heute bekannten frühzeitlichen Kultbauten hatten grössere Siedlungen. Stonehenge ist jetzt nicht so alt und auch nicht so gross, aber selbst dort liessen sich Siedlungen nachweisen.
Ist ja auch irgendwie logisch. Da wo viele Menschen immer und immer wieder zusammenkommen, werden Sie auch sesshaft. Solche Plätze waren doch auch für den Handel prädestiniert.

perttivalkonen schrieb:Dennoch kann es sich lohnen, an einem der saisonalen Plätze etwas zu errichten (wenn die Ernährungslage stimmt), das man auch mal monatelang allein lassen kann. Das find ich jetzt nicht so anormal. So graben viele Nomaden Brunnen, eben weil sie die auch in der nächsten Saison wieder nutzen können.

Solche Bauten benötigt Planung. Wie bekam man mehrere Nomadenstämme oder sogar einzelne Familien dazu so etwas zu bauen ? Das wird man ja nicht von heute auf Morgen gebaut haben. Die Bauarbeiter brauchten ja auch Verpflegung. Haben die sich urplötzlich vom Jäger zum Steinspezialisten der einen 50 Tonnenstein behauen hat geändert? Saisonarbeiter ?
Gab es da dann einen Prister dem alle folgten ? Jemand müsste das doch angeschafft haben.
Haben die sich dann alle über die Berge zugepfiffen..los wir bauen nun ein G.T. warum ? Weil wir es können ?

Sorry, das ist mir schon wieder zuviel. :D

paxito schrieb:wie wärs wenn du einfach mal ne persönliche Einschätzung abgibst was G.T. bedeutet?

Kann er doch nicht. Wie sollte er auch ;) In Büchern stehen ettliche Spekulationen die sich am Histroischem orientieren. Man weiss nichts genaues.
Und solange das so ist, werden es die, die es lesen es auch so postulieren.
Man sieht zwar, zu was Menschen 4000 Jahre vor den Ägyptern fähig waren, aber die Domestizierung von Tieren und auch Ackerbau traut man ihnen nicht zu. Dazu waren Sie auf gut deutsch einfach zu doof. Das hat noch mehrere 1000 Jahre gedauert bis irgend ein Schwachkopf auf die Idee gekommen ist ein Wildschwein nicht zu töten sondern zu fangen ;)
Ähnlich verhält es sich mit dem Wildgetreide.

Hier wird es zutreffend formuliert :

Archaeologists have long associated the appearance of these settlements with the Neolithic Revolution—the transition from hunting and gathering to agriculture—but disagree on whether the adoption of farming caused people to settle down, or settling down caused people to adopt farming

Quelle: Wikipedia: Göbekli Tepe

Dagegen steht auch:

So fand die erste Kultivierung von Getreide auch im Nahen Osten, also im Alten Ägypten oder in Palästina statt. Grinin setzt den erstmaligen Beginn der Agrarkultur in den Zeitraum von 12.000 bis 9.000 v. Chr., wobei die archäologischen Funde teilweise etwas älter sind.[4] In der Moxos-Ebene wurden bereits vor über 10.000 Jahren Maniok und Kürbisse angebaut

Quelle: Wikipedia: Geschichte der Landwirtschaft

Hierzu auch einmal ein guter Artikel: Auch mal von Anfang an lesen ;)

Soziale oder religiöse Gründe für die Entstehung der Landwirtschaft sind naturgemäß noch spekulativer als materielle Ursachen: Kalorien kann man zählen, demographische Daten abschätzen und beides zu Modellen verbinden, aber über das Denken der früherer Menschen wissen wir nichts, bevor schriftliche Überlieferungen begannen. Aber im nördlichen Mesopotamien, im heutigen Südostanatolien, wurde 1995 am Hügel Göbekli Tepe die älteste bekannte Kultanlage der Welt entdeckt; und diese wurde allen Anzeichen nach von Jägern und Sammlern – und nicht von Ackerbauern – errichtet. In der Anlage standen über 200 gewaltige, bis zu sechs Meter hohe und bis zu 20 Tonnen schwere, mit Reliefs verzierte Säulen. Um die Menschen zu ernähren, die so eine Anlage gebaut haben, waren gewaltige Mengen an Nahrung nötig. Kann es ein Zufall sein, dass das Einkorn, ein Vorfahre des Weizens, von nahegelegenen Vulkan Karacadağ stammt? Oder begann der Anbau, um die Erbauer des Tempels zu versorgen? Wir wissen es nicht. Die Ernährung einer Vielzahl von Arbeitskräften könnte aber auch die Tierhaltung erklären: Mit Tieren im Gatter war man weniger vom Jagdglück abhängig. Und Fleisch gab es auf jeden Fall: bei den Ausgrabungen kamen Berge an Tierknochen zum Vorschein.

Bei Getreide muss man zudem nicht nur an Brot, sondern kann auch an Bier denken: Der Biologe Josef Reichholf hat in einem Buch die These aufgegriffen, dass Getreide ursprünglich für die Herstellung von Bier kultiviert worden sein könnte. Die Herstellung von Brot wäre demnach eine spätere Abwandlung des Brauprozesses – der Teig wurde gebacken und nicht wie zur Herstellung von Bier nach Beginn des Gärprozesses weiter durchfeuchtet. Auch Bier könnte Arbeiter ernährt haben; oder mit ein paar gegrillten Schafe und Ziegen aus dem Gatter Teil eines Festessens gewesen sein: auch der Wunsch, seine Gemeinschaft zu beeindrucken, könnte hinter der Entstehung der Landwirtschaft stehen.

Quelle: https://www.oekosystem-erde.de/html/erfindung_landwirtschaft.html

So und jetzt kommen wir einmal zurück zur Hochkultur:

Die Merkmale dieses Typus, die häufig, aber nicht immer zusammen auftreten, sind eine entwickelte Technik (Metalltechnik) und Landwirtschaft (Pflugbau, Überproduktion), Marktwesen und Geldwirtschaft, Schriftgebrauch, soziale Differenzierung und Arbeitsteilung, politische Zentralinstanzen mit institutionalisierter Herrschaft und Verwaltungsapparat, eine differenzierte Religion mit Priesterschaft sowie Städtewesen und Monumentalbauten. Allerdings besteht in der Forschung kein Konsens darüber, welche dieser Kriterien dafür notwendig und hinreichend sind, dass eine Kultur als Hochkultur eingestuft werden kann.[2]

Quelle: Wikipedia: Hochkultur (Geschichtswissenschaft)

Was könnte man in G.T. auch sehen ?
Landwirtschaft ✔ Der Verdacht liegt ziemlich nahe.
Marktwesen ✔ Wo Menschen zusammenkommen wird auch gehandelt.
Schriftgebrauch ✔ An vielen Pfeilern lassen sich Bilder erkennen. War es eine Art Schrift ? Nicht unbedingt. War es Kunst ?
Differenzierung und Arbeitsteilung ✔ Es gab offensichtlich Menschen die im Steinbau arbeiten. Transportarbeiter ? Jäger ? Landwirte ?
politische Zentralinstanzen mit institutionalisierter Herrschaft ✔ Irgend einer musste anschaffen.
Unterschiedliche Aufgaben, unterschiedliche Anführer.
Religion mit Priesterschaft ✔ Muss man nicht erklären oder ?
Monumentalbauten ✔ Da man mehrere Tonnen verbaute.

Muss es so sein ? Natürlich nicht, bekommt nicht gleich wieder eine Herzinfarkt :D
Es bleibt jedem selbst überlassen was er momentan in G.T. sieht. Auch wenn ziemlich wortreiche User so etwas gerne postulieren möchten, die Wissenschaft ist sich hier einfach nicht einig.

Was mich fassungslos in solchen Diskussionen macht ist immer, dass man etwas finden muss um daraus irgend etwas ableiten zukönnen.

Man befasst sich auch gar nicht mit der Frage wie Siedlungen zu dieser Zeit ausgesehen haben könnten. Holz ? Würde man grosse Holzsiedlungen finden ? Ich denke nicht.
Da müsste man wohl viel weiter graben. 1.5 % der bisher ausgegrabenen Stellen widerlegen das mit Sicherheit nicht.

Selbst bei den Ägyptern sucht man grosse Paläste aus früheren Dynastien vergeblich. Sind entweder unter Kairo, Aswan ect begraben oder durch ihre Bauart ( Nilschlammziegel) verschwunden / zerstört o.ä.
Trozdem liegt es nahe, dass es Sie gegeben haben muss. Belege. Ausgrabungen . Fehlanzeige.
Aber ok..von mir aus..

G.T. belegt bei jedweder Diskussion, dass sich Menschen zusammen fanden und grössere Bauten aus Stein gebaut haben. Kultstätten. Und wo es Kultstätten gibt, da ist es sehr naheliegend dass es noch mehr als nur dumme Jäger und Sammler gab.

G.T. ist in jedem Fall ein Beispiel dafür, dass man annehmen darf, dass da draussen noch mehr ist.

Kommen wir wieder zurück zu Atlantis.
Platon ca 400 v. Chr. verweist in seinen Erzählungen hauptsächlich auf den alten griechischen Staatsmann Solon der diese Geschichte mit aus Ägypten gebracht haben soll. Das war um 600 v. Chr. Die Ägypter erzählen in vielen Varianten von einem Seevolk welches Ägypten mehrmals angegriffen haben soll. Wer dieses Volk war ist umstritten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Seev%C3%B6lker
Oftmals erscheint Ramses III. 1100 v Chr.
Aber immerhin scheint es da gewisse Parallelen zu Platons Geschichte zu geben.
So ganz geschwurbelt scheint das nicht zusein.

Man notiert hier auch : Erdbeben, Naturkatastrophen,Erdbebensturm usw.

Nach Cline (2014),[96] Bell (2006)[97] oder schon Renfrew (1979)[98] und anderen sind die Wirkungen der Seevölker als ein Teil in einem komplexen Geschehens zu deuten, das den Übergang der späten Bronzezeit in die frühe Eisenzeit markiert („Dunkles Jahrhundert“) und das in einer Kombination von Naturkatastrophen, wie Erdbeben bzw. Erdbebensturm,[99] Hekla-Eruption,[100] Dürreperioden durch klimatische Veränderungen,[101][102] Migration und Störung von Handelswegen der spätbronzezeitlichen Kulturen und Invasionen zu einem Systemkollaps in den verschiedenen Kulturen, etwa der Mykener, Minoer, Hethiter, Ägypter, Kanaaniter, Zyprer, Assyrer, Mitanni, Kassiten usw. führte.

Die folgenden Zeitangaben sind ungefähre, genaueres in den einzelnen Artikeln.[103] Es folgte im Anschluss an die Bronzezeit die Eisenzeit.[104]

Quelle: Wikipedia: Seevölker

Auch was Platon sagte. Atlantis ging unter.

Die Hochkultur von Atlantis ist auch nicht unbedingt als solches zu verstehen.
Für mich erschliesst sich solch ein Gedanke schon daraus, dass Seevölker in Rüstung und mit Eisenschwerten auf die "Kupfer"-Ägypter eingefallen sein könnten.

Wie hätten die Ägypter so ein Volk gesehen ? Eben, weiterentwickelt.

Also wer waren die Atlanter ? Das ist doch die Frage. Man könnte Atlanter genauso gut mit Seevölker übersetzen. Wäre es dann noch mythisch ? Eher nicht oder ?

Wenn wir das Ganze weiter spielen kommt es zur unweigerlichen Frage, wann gab es diese Atlanten ?
Gab es Sie vor den Ägyptern ? War es tatsächlich eine Zivilisation welche viel weiter war ?
Und da sag ich K.A.
Es wäre vieles denkbar.

Platon beschreibt es als Inselstaat hinter den Säulen des Atlas (Gibraltar)
Und ich denke, dass wir das zu wörtlich nehmen.
Versetzen wir uns einmal in die Lage der Ägypter. Sie waren kein Volk, welches über die Meere segelte oder ? Wie hätten Sie die Seevölker und deren Ursprung lokalisiert ? Nehmen wir mal an diese Seevölker kamen aus Frankreich herrüber ? Was hätten die alten Ägypter über Frankreich gewusst ?
Genau.. Nichts !

Und deshalb lokalisieren Atlantisforscher Atlantis überall :D

Ich persönlich finde es ziemlich spannend was dahinter steckt.
Werden wir es jemals erfahren ? Ich denke nicht.

Tron42 schrieb:Wenn es eine Geschichte ist, wie konnten dann so viele Völker davon berichten ?

Weil sich bestimmte Geschichten aufgrund von bestimmten Kulturen und Umgebungen entwickeln und viele Kulturen daher bestimmte Geschichten toll finden. Oder auch nicht, und sie als Warnungen für Andere hinterlassen. Oder um sich zu legitimieren. Oder aus irgendeinem anderem Grund, der ihnen etwas bedeutet(e).

Oder weil Völker in früheren Zeiten doch nicht ganz voneinander abgeschnitten waren, sondern über weitreichende Handelsbeziehungen schon in der Antike nicht nur Waren (Obsidian, Bronze, Felle, Federn, Muscheln und und) sondern auch Geschichten weitergegeben wurden. Manche Geschichten wie die Sintflutgeschichte sind so eingängig, daß so ziemlich jedes Volk sie begreifen konnte. Und natürlich gab es tatsächlich immer wieder mal regionale Großüberschwemmungen, die als Vorlage für solche Geschichten dienen konnten.

Tron42 schrieb:Das belegst du damit, da man bisher nichts Ähnliches gefunden hat ?

Ähm, wie kommst Du denn darauf? Ich habs doch erklärt, wieso das Ausreißer sind. Und zwar erstens, weil man Ähnliches fand, nur einiges jünger. Aber auch da gilt ja, z.B. beim Aufkommen von Ackerbau weltweit, das geschah in diversen Regionen z.T. um mehrere Jahrtausende versetzt. Und zum zweiten damit, daß die später einsetzenden "Ähnliches" als Innovationsschritt beibehalten wurden und sich sogar ausbreiteten, wohingegen die Ausreißer letztlich Strohfeuer waren, quasi lebensunfähige Frühgeburten.

Tron42 schrieb:Dann muss es doch eine Anomalie gewesen sein. Jedwede uns heute bekannten frühzeitlichen Kultbauten hatten grössere Siedlungen.

Nur für Ahnungslose und Recherchierfaule.

Wikipedia: Höhlenmalerei
Wikipedia: Holzidol aus dem Schigir-Moor
Wikipedia: Effigy Mounds National Monument
https://www.scinexx.de/news/geowissen/urzeit-nomaden-bauten-riesenhuegel-in-nur-90-tagen/

Und das ist nur so auf die Schnelle rausgekramt.

Tron42 schrieb:Wie bekam man mehrere Nomadenstämme oder sogar einzelne Familien dazu so etwas zu bauen ?

Für die hiesige Diskussion reicht es, daß sie das hinbekamen. Is ja nicht das erste Mal, daß ich darauf verweise, aber ich nehm mal an, auch diesmal wirst Du es nicht kapieren.

off-peak schrieb:Weil sich bestimmte Geschichten aufgrund von bestimmten Kulturen und Umgebungen entwickeln und viele Kulturen daher bestimmte Geschichten toll finden.

T.Rick schrieb:Oder weil Völker in früheren Zeiten doch nicht ganz voneinander abgeschnitten waren, sondern über weitreichende Handelsbeziehungen schon in der Antike nicht nur Waren

Oder ? Weil es vielleicht global stattfand ;) Ich denke wir werden hier zu keinem Ergebnis kommen.

perttivalkonen schrieb:Nur für Ahnungslose und Recherchierfaule.

Jetzt habe ich tatsächlich schon gedacht, du beieindruckst mich wenigstens einmal.🤦‍♂️

Geht es bei G.T. jetzt um eine 40000 Jahre alte Höhlenmalerei ? Einen Holzpfahl 9000 vChr.( Zähl doch gleich alle Totempfähle auf) ? Eine Grabanlage 500 v. Chr. und 1200 ? Einem Riesenhügel der Indianer, (1300 v Chr.) der in 90 Tagen aufgeschüttet worden sein soll ?

Nord-Amerikanische Indianer die bis ins 19J. Nomaden waren sind im ürbigen ein hervorragendes Beispiel 🤦‍♂️
Soll ich dir jetzt die ganzen Kultstätten die zwischen 500-1300 v Chr aufzählen die alle eine Siedlung hatten ?

Wenn dann schon ein Beispiel das ungefähr zur Zeit um G.T. lag.

Kurz mal gesucht.. Und sogar in Deutschland gefunden :5500–4500 v. Chr

Monumentale Kreisanlagen in Dresden und bei Leipzig - 150 Kultstätten bildeten vor 7000 Jahren das Netzwerk einer unbekannten Kultur

Quelle: https://www.welt.de/print-welt/article675902/Archaeologen-entdecken-die-aelteste-Zivilisation-Europas.html

Die urzeitlichen Menschen, die diese riesigen Stätten erbauten, lebten in gemeinschaftlich genutzten Häusern, die sich zu größeren Dörfern zusammenschlossen. Diese Fachwerkhäuser waren bis zu 50 Meter lang. Mit einer auf Viehzucht gestützten Wirtschaft konnten die Erbauer der Kultstätten eine hohe Bevölkerungsdichte von etwa 40 Menschen pro Quadratkilometer aufrechterhalten.

Hier geht es ohnehin nicht um Göbekli Tepe.
Hier geht es um Atlantis. G.T. wurde von mir nur eingeworfen, da man hier auf eine frühere "Hoch"Kultur schliessen könnte. (lass stecken, ich weiss wie du das siehst)
Das wars jetzt auch von mir zu G.T.

@Tron42
Ach komm Tron! Du immer mit Deinem "Weil man Dieses und Jenes nicht weiß oder "noch" nicht gefunden/entdeckt hat, kann man auch nicht alles Andere auschließen 😌☝" 😏 So langsam wissen wir´s 😜

Tron42 schrieb:Jetzt habe ich tatsächlich schon gedacht, du beieindruckst mich wenigstens einmal.

Weder mit dem Alter noch mit dem Baumaterial oder einem eingeschobenen "angeblich" kriegste das weg. Nomaden schaffen dauerhafte, zahlreiche Arbeitskräfte bindende kultische Objekte. Sache erledigt, nix mit Deinem Gipsnich!

Zumindest habe ich nicht damit gerechnet, daß Dich der Aufweis Deines Irrens beeindrucken würde (wobei ich freilich annehme, auch Du nicht, und obiger Satz war geflunkert).

Tron42 schrieb:Wenn dann schon ein Beispiel das ungefähr zur Zeit um G.T. lag.

Das Holzidol von Schigir ist älter. Aber ebenfalls epipaläolithisch.

Tron42 schrieb:( Zähl doch gleich alle Totempfähle auf)

Sämtliche Totempfähle sind neuzeitlich, nachkolumbisch. Weswegen ich sie nicht genannt habe. Grundsätzlich aber sind zumindest einige der ältesten erhaltenen (18.Jh.) eindeutig dauerhafte kultische Äußerungen von Nomaden.

Tron42 schrieb:Nord-Amerikanische Indianer die bis ins 19J. Nomaden waren sind im ürbigen ein hervorragendes Beispiel 🤦‍♂️
Soll ich dir jetzt die ganzen Kultstätten die zwischen 500-1300 v Chr aufzählen die alle eine Siedlung hatten ?

Du mußt nur erkennen, daß Du alles auf Seßhafte bezogen hattest, dies aber nicht stimmt.

Tron42 schrieb:Hier geht es ohnehin nicht um Göbekli Tepe.

Eben gings aber noch um G.T., genauer um Deine steile - und falsche - These.

Tron42 schrieb:Platon ca 400 v. Chr. verweist in seinen Erzählungen hauptsächlich auf den alten griechischen Staatsmann Solon der diese Geschichte mit aus Ägypten gebracht haben soll.

Nein, er erzählt AUSSCHLIEßLICH von ihm. Es gibt keinerlei Erwähnungen über ein angebliches Atlantis in der Ägyptischen Literatur. Nichts, Nada, Njente, Nitschewo, Zero.

Tron42 schrieb:Aber immerhin scheint es da gewisse Parallelen zu Platons Geschichte zu geben.

Nein, gibt es nicht.

Tron42 schrieb:Die Hochkultur von Atlantis ist auch nicht unbedingt als solches zu verstehen.

Tron42 schrieb:Hier geht es um Atlantis. G.T. wurde von mir nur eingeworfen, da man hier auf eine frühere "Hoch"Kultur schliessen könnte.

Je nach dem wie Du es brauchst, oder?
Und für das Atlantis eines Platon bräuchtest Du sogar eine Superzivilisation.

skagerak schrieb:Ach komm Tron! Du immer mit Deinem "Weil man Dieses und Jenes nicht weiß oder "noch" nicht gefunden/entdeckt hat, kann man auch nicht alles Andere auschließen 😌☝" 😏 So langsam wissen wir´s 😜

Naja, wenn man im Fall wie bei G.T. nur 1,5 % ausgräbt, um dann zu behaupten so wars, ist mir halt zuwenig.🤷‍♂️
Du bist vermutlich jemand der sein Geld schon auf eine Expertise von 1,5 % setzt.
Naja ich nicht :D
Wenn du alles glaubst was unsere super Experten hier immer erzählen.. Hey.. alles gut. Darf jeder machen so wie er meint ;)

Mythen haben oftmals einen Kern an Wahrheit. Und das treibt Menschen an daran zu forschen.
Und was ist dabei ?
Hört man "Atlantis", dann ist es bei den meisten Menschen sofort vorbei, weil sie es dann mit irgend einem super entwickelten Alien-Mist assoziieren. Und dann ist es auch Quatsch.
Gibt ja noch viele andere Mythen an welchen ernsthaft geforscht wird. Darüber weiss man auch nicht mehr als über Atlantis.
Als Beispiel : Robin Hood und König Artus ect.
Da ist sich die Wissenschaft auch nicht einig. Die einen sagen, es gab sie, andere sagen es gab sie nicht. Haben wir irgend einen Beleg ? Nein. Hinweise. Wenig. Und weiter ?

perttivalkonen schrieb:Nomaden schaffen dauerhafte, zahlreiche Arbeitskräfte bindende kultische Objekte

Du kannst aber auch bei deinen Beispielen nicht ausschliessen, dass einige von ihnen dort sesshaft wurden. Mehr weiter unten.

perttivalkonen schrieb:Das Holzidol von Schigir ist älter

Sorry.. Der Pfahl hat sogar nichts mit einer Bauleistung im Vergleich zu G.T. zutun.

Meinet wegen kann man es noch mit dem Berg der Indianer vergleichen.
Aber auch hier schreibt der Artikel genau das :

„Das widerspricht der lange etablierten Annahme, dass diese frühen Jäger-und-Sammler-Kulturen gar nicht die politische und soziale Organisation besaßen, um eine Arbeit durch so viele Menschen in so kurzer Zeit durchführen zu lassen“, sagt Kidder. Die jetzt gewonnen Erkenntnisse seien der erste Beleg dafür, dass die frühen Nomadenvölker Nordamerikas weitaus weniger einfach gestrickt waren als bisher gedacht. „Wir müssen einsehen, dass das soziale Gefüge dieser Gesellschaften stärker und komplexer war, als wir es ihnen zugetraut haben“, so der Forscher. (Geoarchaeology, 2013; doi:10.1002/gea.21430)

Quelle: https://www.scinexx.de/news/geowissen/urzeit-nomaden-bauten-riesenhuegel-in-nur-90-tagen/

Und schau an. Wenn man hierrüber weiter sucht findet man sogar das :

Der Antrag des US-Innenministeriums wurde damit begründet, Poverty Point sei ein herausragendes Bauwerk einer Jäger- und Sammler-Kultur, die größte Siedlung im Nordamerika seiner Zeit und möglicherweise „die größte Siedlung von Jägern und Sammlern aller Zeiten“

Quelle: Wikipedia: Poverty Point

Man schliesst hier schon mal nicht aus, dass es sich um eine grössere Siedlung handelte.

perttivalkonen schrieb:Sämtliche Totempfähle sind neuzeitlich

Und genau das hast du mit dem Pfahl widerlegt. War das dann eine Anomalie ?

Thorsteen schrieb:Nein, er erzählt AUSSCHLIEßLICH von ihm

Genau das erzählt er aber. Warum behauptest du es nun wieder anders ?

Der Großvater habe sie wiederum von dem berühmten Gesetzgeber Solon vernommen, mit dem sein Vater Dropides („Dropides II.“) befreundet gewesen sei. Solon habe die Kunde von Atlantis aus Ägypten mitgebracht, wo er sie in Sais von einem Priester der Göttin Neith erfahren habe (

Quelle: Wikipedia: Atlantis

Thorsteen schrieb:Es gibt keinerlei Erwähnungen über ein angebliches Atlantis in der Ägyptischen Literatur

Wo hab ich das behauptet ?

Thorsteen schrieb:Nein, gibt es nicht.

Klar gibt es die.

Thorsteen schrieb:Und für das Atlantis eines Platon bräuchtest Du sogar eine Superzivilisation.

Weil ?

Tron42 schrieb:Du bist vermutlich jemand der sein Geld schon auf eine Expertise von 1,5 % setzt.

Das nun nicht. Aber ich bin nicht so verbissen wie Du, vielleicht deshalb.

Tron42 schrieb:Hört man "Atlantis", dann ist es bei den meisten Menschen sofort vorbei, weil sie es dann mit irgend einem super entwickelten Alien-Mist assoziieren.

Also bei mir ist es so, weil ich es für eine Geschichte halte, bzw. das was es ist, ein Dialog in einer Geschichte, oder wie auch immer man das nennt.
Mit Aliens oder so, hab ich es noch nie assoziiert, wusste bis vor kurzem noch nicht mal dass einige sich solch Aliengedöns ausgedacht haben.

Tron42 schrieb:Weil es vielleicht global stattfand ;)

Welches "es" meinst Du genau? Doch nicht etwa eine weltweite Sintflut?

skagerak schrieb:Aber ich bin nicht so verbissen wie Du, vielleicht deshalb.

Ja der böse Tron ich weiss schon 😁. pösser pösser verbissener Tron 🐱‍🐉

skagerak schrieb:Also bei mir ist es so, weil ich es für eine Geschichte halte,

Das ist ok. Somit musst du auch nichts belegen oder widerlegen ;) Glaubst halt die Geschichte nicht.
Fertig .

off-peak schrieb:Welches "es" meinst Du genau? Doch nicht etwa eine weltweite Sintflut?

Was sonst könnte ich meinen ?

Tron42 schrieb:Was sonst könnte ich meinen ?

Wenn Due selbst nicht weißt, wie soll ich es dann wissen?

off-peak schrieb:Wenn Due selbst nicht weißt, wie soll ich es dann wissen?

Was soll das Getrolle jetzt ? Natürlich meinte ich die Sintflut.

Tron42 schrieb:Was soll das Getrolle jetzt ? Natürlich meinte ich die Sintflut.

Trollerei war lediglich Deine Antwort. Also, lass gefälligst diesen Ton.

Damit kommen wir jetzt zur Sintflut: Wie soll die ausgesehen haben? Weltweit? Wo käme denn all das Wasser her, um die gesamte Welt sintflutartig zu überfluten? Schon mal darüber nach gedacht?

off-peak schrieb:Trollerei war lediglich Deine Antwort. Also, lass gefälligst diesen Ton.

Ja sorry. Du zitierst mich an einer Stelle die sich auf die Sintflut bezieht und antwortest dann auf was ? Auf Atlantis ? Naja kann man so machen ;)
Aber gib mir dann nicht die Schuld wenn du es nicht verstanden hast. ;)

off-peak schrieb:Damit kommen wir jetzt zur Sintflut: Wie soll die ausgesehen haben? Weltweit? Wo käme denn all das Wasser her, um die gesamte Welt sintflutartig zu überfluten?

Man stellt sich eine Sintflut wohl wie einen Tsunami vor. Die alles vernichtende Welle.
So würde ich es mir nicht vorstellen.
Es reicht schon aus, wenn der Wasserpegel des Meeres ziemlich schnell angestiegen wäre.
Dieser könnte durch eine schnelle Klimaveränderung hervorgerufen werden.
Eigentlich einwenig wie die ganzen heutigen Horrorvorstellungen zur Polschmelze.
Dabei gehen dann Küstenorte einfach unter. Und man würde von einer grossen Flut sprechen.
Gezeiten werden sich ja schon damals ereignet haben. Ebbe und Flut.. nur kam die Ebbe niemals zurück. 🤷‍♂️

Aber es wird tatsächlich auch so beschrieben :

Kontinentale Megafluten
In verschiedenen Regionen Zentralasiens und Nordeuropas ereigneten sich zwischen 13.000 und 9000 v. Chr. (am Ende des Pleistozäns und Beginn des Holozäns) kontinentale Megafluten durch Aufbrechen von Eisstauseen, vermutlich wiederholt

Quelle: Wikipedia: Sintflut#Kontinentale Megafluten
Kannst ja mal nachlesen was da wirklich dran ist ;)

Tron42 schrieb:Man stellt sich eine Sintflut wohl wie einen Tsunami vor. Die alles vernichtende Welle.
So würde ich es mir nicht vorstellen.

Weltweit? Gleichzeitig oder zeitlich verschoben?
Auch Tsunamis fließen bald wieder ab. Und wo willst Du einen Tsunami in Ländern hernehmen, die gar nicht am Meer liegen?

Glaubwürdig ist, dass Menschen wohl überall, wo Wasser war und ist, ziemlich sicher auch Überschwemmungen kannten/kennen. Selbst kleine Bäche schaffen das, habe ich selbst mehrfach erlebt. Aber nichts davon kommt einer Sintflut gleich, die wirklich Alles und Alle hinraffen würde. Somit darf man die Sintflut getrost als Symbolik verstehen.

off-peak schrieb:Weltweit? Gleichzeitig oder zeitlich verschoben?

Weltweit und gleichzeitig. Wenn der Meeresspiegel ansteigt, wäre das wohl überall oder?

off-peak schrieb:Somit darf man die Sintflut getrost als Symbolik verstehen.

Klar kann man auch. Und was ist jetzt richtig ?