Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

sunlightx schrieb:Dass ist kein Scherz, Atlantis kann es wirklich gegeben haben.

Hast du auch nur ein bisschen was anzubieten, das der Rubrik Wissenschaft, in der du gerade trollst, gerecht wird? :melden:
Es ist ja nicht mal lustig Es ist einfach gar nichts.

sunlightx schrieb:Dass ist kein Scherz, Atlantis kann es wirklich gegeben haben.

Klar kann es Atlantis gegeben haben. So, wie es zwei kleine Monde des Mars wirklich gibt, wie sie schon von Jonathan Swift in "Guliver" erwähnt wurden. Nur: Jonathan Swifts beide Marsmonde, die gibt es nicht. Es gibt nur eben dennoch zwei Marsmonde; hat man nach Swift schließlich entdeckt.

Und genauso mag es eine Insel namens Atlantis geben / gegeben haben, sogar so (ähnlich), wie Platon das beschreibt (die Größe der Marsmonde kam bei Swift auch gut hin). Trotzdem: Platons Atlantis. das gab es nicht. Geht nicht. Aber Atlantis, klar kann es Atlantis gegeben haben. Irgendein Atlantis eben.

Ach ja: Und das nächste Mal, wenn Du inhaltleere, nichts beitragende Einzeiler abläßt, drück ich den Petz-Button. Mich stinkt dein hohles, belangloses Gefasele. Bring mehr Substanz, oder trag die Konsequenzen.

perttivalkonen schrieb:Und genauso mag es eine Insel namens Atlantis geben / gegeben haben, sogar so (ähnlich), wie Platon das beschreibt (die Größe der Marsmonde kam bei Swift auch gut hin). Trotzdem: Platons Atlantis. das gab es nicht. Geht nicht. Aber Atlantis, klar kann es Atlantis gegeben haben. Irgendein Atlantis eben.

Platons Atlantis oder das des Naith-Priesters?
Denn es scheint mir so das Platon selbst nicht glaubt was ihm der Priester erzählt hat

perttivalkonen schrieb:und von ihr konnte man damals nach den übrigen Inseln hinübersetzen, und von den Inseln auf das ganze gegenüberliegende Festland, (25a) welches jenes recht eigentlich so zu nennende Meer umschließt. Denn alles Das, was sich innerhalb der eben genannten Mündung befindet, erscheint wie eine (bloße) Bucht mit einem engen Eingange, jenes Meer aber kann in Wahrheit also und das es umgebende Land mit vollem Fug und Recht Festland heißen.

Festland oder Insel ... das ist hier die Frage?

Der ägyptische Priester hat Platon von einem Inselreich erzählt auch das gaderische Land sollte ja zu archonen Gebiet von Atlantis gehören.

Aus unserer Sicht hatte der Priester ja recht ,Iberien ist ne Halbinsel aber für Platon war es ..."mit vollem Fug und Recht Festland"

24-7-H schrieb:Platons Atlantis oder das des Naith-Priesters?

Benenn mal die inhaltlichen Unterschiede.

24-7-H schrieb:Denn es scheint mir so das Platon selbst nicht glaubt was ihm der Priester erzählt hat

Was würde das für einen Unterschied machen für die Beschreibung dieses Atlantis? Deine "Begründung" ergibt so gar keinen Sinn.

Und nebenbei: Platon war nicht der, mit dem der Priester geredet hat. Haben soll.

24-7-H schrieb:Festland oder Insel ... das ist hier die Frage?

Hä? Der Text ist da eindeutig.

24-7-H schrieb:Der ägyptische Priester hat Platon von einem Inselreich erzählt

Nö.

24-7-H schrieb:auch das gaderische Land sollte ja zu archonen Gebiet von Atlantis gehören.

Hängt davon ab, was Du mit "archonen" meinst. Das Gadeirische Land gehört nur in dem Sinne "zu Atlantis"; wie alles in Europa bis nach Tyrrhenien und in Libyen bis nach Ägypten dazugehört: als unterworfenes Gebiet. Zum eigentlichen Reich Atlantis selbst gehört das Gadeirische Land hingegen nicht. Es liegt dem "Distrikt" des Zwillingsbruders Hochkönigs gegenüber, also nicht auf jener Insel Atlantis, sondern auf dem europäischen Festland.

24-7-H schrieb:Aus unserer Sicht hatte der Priester ja recht ,Iberien ist ne Halbinsel aber für Platon war es ..."mit vollem Fug und Recht Festland"

Und wieder Dummfug pur. Das, was mit Fug und Recht Festland geheißen werden könne, soll ein ganzes Meer umschließen, und zwar jenes Meer außerhalb der Mündung, der gegenüber das Meer innerhalb selbiger Mündung nur wie ne Bucht erscheint. Und dieses Meer innerhalb der Mündung ist das Mittelmeer, denn alle Völker, die durch die Griechen von der Eroberung bzw. Bedrohung durch die Atlantiden gerettet wurden, werden ausdrücklich die innerhalb dieser Mündung Lebenden genannt.

Echt, das geht auf keine Kuhhaut, was Du aus dem Text machst.

@sunlightx
Muss mich auch den anderen Anschließen.
Wenn es etwas gegeben haben sollte, und man ist felsenfest davon überzeugt, dass es existiert hat, sollte man Beweise liefern.
Ich für meinen Teil, auch durch das mitlesen hier, erkenne keine Beweise. Außer man glaubt alles so, wie @24-7-H es tut, dann kann man gleich alle Religionsbücher als wissenschaftliche Fakten erkennen :D

Oder eben fliegende Pfannkuchen (lecker jetzt bekomm ich Hunger :D )

Du es gibt sogar einen wissenschftlichen ZWeig der die religionsbücher wisftl. untersucht et Voila(das heisst soviel wie und hier das Ergebniss);

Die Hermeneutik (altgriechisch ἑρμηνεύειν hermēneúein, deutsch ‚erklären‘, ‚auslegen‘, ‚übersetzen‘) ist die Theorie der Interpretation von Texten und des Verstehens. Beim Verstehen verwendet der Mensch Symbole. Er ist in eine Welt von Zeichen und in eine Gemeinschaft eingebunden, die eine gemeinsame Sprache verwendet. Nicht nur in Texten, sondern in allen menschlichen Schöpfungen ist Sinn. Diesen zu erschließen, ist eine hermeneutische Aufgabe.

In der Antike und im Mittelalter diente die Hermeneutik als Wissenschaft und Kunst der Auslegung (Exegese) grundlegender Texte, besonders der Bibel und Gesetze. In der Neuzeit weitete sich ihr Anwendungsbereich aus. Sie entwickelte sich zu einer allgemeinen Lehre von den Voraussetzungen und Methoden sachgerechter Interpretation und zu einer Philosophie des Verstehens.[1] Mit der von Immanuel Kant entscheidend beförderten Einsicht in die Grenzen der menschlichen Erkenntnisfähigkeit stellte sich für die Hermeneutik seit dem 19. Jahrhundert unter anderem das Problem der geschichtlichen Gebundenheit menschlichen Denkens und Verstehens. Als einflussreichster Vertreter der philosophischen Hermeneutik im 20. Jahrhundert wendete Hans-Georg Gadamer diese Beschränkung ins Positive und stellte das Verstehen in den Zusammenhang eines prinzipiell nicht zu beendenden Gesprächs über die Deutung wichtiger Zeugnisse der geschichtlichen und kulturellen Überlieferung.

Der Begriff Hermeneutik ist als solcher erst in der Neuzeit entstanden und wurde als Buchtitel erstmals vom Straßburger Philosophen und Theologen Johann Conrad Dannhauer verwendet. Die allgemeine Hermeneutik beschäftigt sich mit der Auslegung von Texten oder von Zeichen im Allgemeinen. Die besondere Hermeneutik behandelt die mit der Auslegung von Texten verbundenen Probleme, wie sie sich aus den einzelnen Fächern der Rechtswissenschaft, Theologie, Literaturwissenschaft, Geschichtswissenschaft oder Kunstgeschichte ergeben. Sie hat traditionsgemäß einen stärkeren Bezug zu den Geisteswissenschaften und diente bei Wilhelm Dilthey zu deren methodologischer Begründung. Auch die Reflexion der Bedingungen des Auslegens, Deutens und Verstehens nicht-textgebundener Werke der Musik und ihrer Interpretation oder der Werke der Bildenden Kunst wird Hermeneutik genannt. Nach idealistischer Auffassung ist Verstehen ein Sein, in dem die Welt sich selbst auslegt. Ein intuitiver Ansatz begreift Verstehen als etwas Unmittelbares, das aller Reflexion vorausgeht und aller Erkenntnis und dem diskursiven Denken zugrunde liegt.

Quelle: Wiki/ Hermeneutik

perttivalkonen schrieb:Hä??? Zu Platos Atlantis gibt es kein Kartenmaterial als Quelle. Die einzige Quelle dazu ist Plato. Grundsätzlich aber stimmts, auch Karten können Quellen sein, je nach dem, wofür.
24-7-H schrieb:
bei den Herakles Säulen ,die die Römer auf eine Insel plaziert haben gibt es bei christoph Ptolemy auch eine Karte mit einer Insel die er Gaderia nennt ,wahrscheinlich dieselbe Insel die die Römer abbgebildet haben.
Entschuldige mal, aber Gadeira lag nun mal auf einer Insel. Erst in der Neuzeit verlandete die Straße zwischen Insel und Festland, sodaß Cadiz seither auf ner Halbinsel liegt. Klar wurde Gadeira auf ner Insel liegend dargestellt.

Und wer ist christoph Ptolemy???

Sorry ,ich meinte Claudius
Wikipedia: Claudius Ptolemäus

simson schrieb:Man könnte es schon auch als sehr kleine Meerenge ansehen.

Laut Theo Vennemann kommt das Iber (Iberien,Iberische Halbinsel) in dem Baskischen auch vor und bedeutet Tal ,Mündung (fluss)

perttivalkonen schrieb:24-7-H schrieb:
Platons Atlantis oder das des Naith-Priesters?
Benenn mal die inhaltlichen Unterschiede.
24-7-H schrieb:
Denn es scheint mir so das Platon selbst nicht glaubt was ihm der Priester erzählt hat
Was würde das für einen Unterschied machen für die Beschreibung dieses Atlantis? Deine "Begründung" ergibt so gar keinen Sinn.

Und nebenbei: Platon war nicht der, mit dem der Priester geredet hat. Haben soll.

Mein Fehler ,war Solon von dem Platon es hat...die inhlt. Unterschiede ...wie gesagt Platon bekräftigt den Status des Festland für das Land.

perttivalkonen schrieb:Denn alles Das, was sich innerhalb der eben genannten Mündung befindet, erscheint wie eine (bloße) Bucht mit einem engen Eingange

Platon muss den Griechen ,den seefahrer Volk erklären das sie innerhalb einer Bucht leben???

perttivalkonen schrieb:Hängt davon ab, was Du mit "archonen" meinst. Das Gadeirische Land gehört nur in dem Sinne "zu Atlantis"; wie alles in Europa bis nach Tyrrhenien und in Libyen bis nach Ägypten dazugehört: als unterworfenes Gebiet. Zum eigentlichen Reich Atlantis selbst gehört das Gadeirische Land hingegen nicht. Es liegt dem "Distrikt" des Zwillingsbruders Hochkönigs gegenüber, also nicht auf jener Insel Atlantis, sondern auf dem europäischen Festland.

Zwischen dem Distrikt des Atlas und Eumelos(Gaderos) liegt ja die Meerenge...zu Streitigkeiten würde es kommen wenn eine Säule sich aber auf dem afrikanischen Teil befinden würde...wie soll man das Königreich beider so den abgrenzen können?

Daher meine ich das die Säulen des Melkart bei Cadiz ein Grenzpunkt darstellen bis zur Meerenge geht und Gadeirisches Land ist quasi Andalusien der Vorzeit.

Der römischer Geschichtsschreiber Mela verortet den Herakleion Tempel Wikipedia: Pomponius Mela auf Sanct Petri welches identisch mit den Melqart Tempel sein soll.Deshalb haben die Römer wohl die Säulen auf einer Insel abgebildet



Angeblich soll Cesar die Insel besucht haben um Heracles zu ehren.



Das die Römer sich so geirrt haben das sie nicht wussten wo die Säulen sind ist bei der sonst akkribischen Namensgebung ,die man sonst bei Römer vorfindet höchst unwahrscheinlich.

Oder es könnte sein das die Einheimischen den Römern auf beiden Seiten der Meerenge es nicht wussten und es war so ein Phoenizier/griechen Ding.Unwahrscheinlich

24-7-H schrieb:Du es gibt sogar einen wissenschftlichen ZWeig der die religionsbücher wisftl. untersucht et Voila(das heisst soviel wie und hier das Ergebniss);

Die Hermeneutik

Whow! Und weil Du jetzt weißt, daß es die wissenschaftliche Hermeneutik gibt, meinst Du, daß Deine "Interpretation" der Dialogpassagen Platos nun doch irgendwie von Belang sein könnten? Oder weswegen verweist Du auf die Hermeneutik?

Darüber hinaus: Anders als Du kenne ich nicht nur das Wort Hermeneutik; selbige war wesentlicher Bestandteil meines Studiums. Gerade die Hermeneutik antiker griechischsprachig verfaßter Texte gehörte zu meinem Studium, meinem Interessensgebiet und meiner jahrzehntelangen Anwendung der Hermeneutik.

24-7-H schrieb:Laut Theo Vennemann kommt das Iber (Iberien,Iberische Halbinsel) in dem Baskischen auch vor und bedeutet Tal ,Mündung (fluss)

Laut vielen kommt das daher. OK, zum einen heißt das erst mal nicht Mündung, sondern "(Fluß-)Tal", "Fluß", siehe einen der fünf iberischen Hauptflüsse, den Ebro, der dann doch eher "Fluß" heißt und nicht "Mündung" (nicht mal "Tal"). Gut vergleichbar mit Vater Rhein, der auch einfach nur "Fluß" heißt. Und zum zweiten wurde die iberische Halbinsel nicht nach diesem Wort oder einer dieser Grundbedeutungen benannt - Iberien ist nicht "Flußland", nicht Talland", schon gar nicht "Mündungsland" - sondern nach dem danach benannten Fluß: das "Ebroland". Das einzige, was einen Sinn ergibt, wenn Iberien mit jenem baskischen Wort zu tun hat. So wie Rheinland, Moldawien (nicht nach der tschechischen, sondern nach der rumänischen Moldau)...

24-7-H schrieb:Mein Fehler ,war Solon von dem Platon es hat...

Solon starb lange vor Platons Geburt. Plato hat es also auch nicht von Solon. Mann, mann, mann...

24-7-H schrieb:wie gesagt Platon bekräftigt den Status des Festland für das Land.

Ich hab mittlerweile Angst zu fragen, welches Land Du mit "das Land" meinst. Ich mein, bei Plato / dem Saiten in platonscher Wiedergabe isses ja eindeutig, aber da Du schon mal gemeint hast, damit sei die iberische Halbinsel gemeint, grausts mich schon ein bisserl.

24-7-H schrieb:Platon muss den Griechen ,den seefahrer Volk erklären das sie innerhalb einer Bucht leben???

Wieso erklären? Erklärt wird durchaus was, nämlich, daß das, was einem wie ein gewaltiges Meer vorkommt, gegenüber dem äußeren Meer doch arg winzig ist und quasi nur den Status einer "Bucht" innehat. Ja, das kann man Leuten durchaus erklären, die an diesem Meer / dieser Bucht leben (nicht innerhalb dieser Bucht, sondern innerhalb der Mündung). Und nochmals: Das erklärt Platon nicht den Griechen, sondern der Saite erklärt das dem Solon. Laut Platon jedenfalls. Ein Menschenleben nach Solons Tod wurde Herodot geboren, bei dem es noch eine recht unbekannte Erkenntnis scheint, daß Atlantik und Indik ein einziges Gewässer bilden. Herodots Tod und Platons Geburt fallen ungefähr ins selbe Jahrzehnt. Und als Plato seine Dialoge verfaßte, dürfte der Zusammenhang von Atlantik und Indik (und die "Winzigkeit" des Mittelmeeres dem gegenüber) den gebildeten Griechen bereits vertraut gewesen sein.

24-7-H schrieb:Zwischen dem Distrikt des Atlas und Eumelos(Gaderos) liegt ja die Meerenge...zu Streitigkeiten würde es kommen wenn eine Säule sich aber auf dem afrikanischen Teil befinden würde...wie soll man das Königreich beider so den abgrenzen können?

Hä??? Echt jetzt. Der Text beschreibt nicht, wie die Atlantiden ihre "Distrikte" eingeteilt haben, sondern er beschreibt für einen von "diesseits der SdH", wo in etwa der Distrikt des Atlas-Zwillings Eumelos gelegen hat, nämlich "gegenüber dem gadeirischen Land, von den SdH an". Wer ist denn so blöd und klärt seine eigenen Landesgrenzen nicht nach Geländemarken auf eben diesem Land, sondern nach Geländemarken auf der anderen Seite des Meeres? Das ist einfach nur absurd, was Du da hineininterpretierst.

24-7-H schrieb:und Gadeirisches Land ist quasi Andalusien der Vorzeit.

So groß war das Gadeirische Land dann doch nicht. Wahrscheinlich war es nur einen winzigen Bruchteil so groß wie die heutige Provinz Cadiz (die weit weniger als 10% von Andalusien ausmacht). Es ergibt jedenfalls keinen Sinn, einen Bereich in der Form "von den Säulen des Herakles bis zu der Gegend welche jetzt die gadeirische heißt" zu beschreiben, wenn ersteres Teil des letzteren ist. So nach dem Motto "von Spanien bis Europa", "vom Nordkap bis Skandinavien", "von Rügen bis nach Deutschland hin". Das gadeirische Land ist ne eher kleine Region, kleiner als dessen Entfernung von den SdH. Ansonsten ergibt diese Von-Bis-Beschreibung keinen Sinn. OK, bei Dir wundert mich so eine absurde Interpretation nun nicht mehr.

24-7-H schrieb:Der römischer Geschichtsschreiber Mela verortet den Herakleion Tempel Wikipedia: Pomponius Mela auf Sanct Petri welches identisch mit den Melqart Tempel sein soll.Deshalb haben die Römer wohl die Säulen auf einer Insel abgebildet

Zwar verortet Pomponius Mela den Herkulestempel wirklich auf einer Insel - und zwar auf der selben wie die Stadt (Gadir --> Gadeiros --> Gades -->) Cadiz, also völlig richtig, aber dennoch hält er die "eigentlichen" SdH für zwei gegenüberliegende Höhenzüge auf europäicher und afrikanischer Seite der Straße von Gibraltar. Hier mal ein Ausschnitt der Nachzeichnung der Weltbeschreibung Melas durch Konrad Miller aus der Darstellung von der Site des Mela-Artikels der Wikipedia:

Original anzeigen (0,8 MB)

(links ist Norden)

24-7-H schrieb:Das die Römer sich so geirrt haben das sie nicht wussten wo die Säulen sind ist bei der sonst akkribischen Namensgebung ,die man sonst bei Römer vorfindet höchst unwahrscheinlich.

Hä??? Wieso soll da ein römischer Irrtum vorliegen? Auch auf der gadeirischen Insel gab es Säulen des Herakles. Eben vorm Tempel. Ist doch richtig. Und die sind sogar noch westlicher als die SdH der Meerenge.

Beachtlich immerhin dies: Mela verortet die SdH (also die der Meerenge, nicht des Tempels) bei den Bergen, die er Mons Calpes und Mons Abyla nennt. Beide sind auch auf der Peutingerschen Tafel eingezeichnet und benannt: Calpis und Abila. Dabei handelt es sich um eher unbedeutende Höhenzüge, nichts im Vergleich zu den mittleren und großen Gebirgszügen auf Iberien oder Nordwestafrika. Jene sind auf der Tabula Peutingeriana durchaus zahlreich eingetragen, doch nur sehr selten mit Namen versehen. Wieso also steht der Name dann aber bei diesen "mickrigen Berglein"?

Eben weil sie bedeutsam sind. Auch diese Karte, von der Du das da hast, weiß von der Bedeutsamkeit dieser Berge / "Gebirge" als "Säulen des Hecules". Die Römer kannten dies und hielten es auf ihrer spätrömerzeitlichen Wegekarte durchaus fest.

Jedoch ist die Peutlingersche Tafel aus dem späten 12.Jh. eben nur eine Abzeichnung, wahrscheinlich einer Karte aus der Zeit der Karolinger, welche wiederum wahrscheinlich eine Abzeichnung eben jener spätantiken Straßenkarte des Imperiums ist. Auf dieser mag auch bei der Meerenge was von den Säulen des Hercules gestanden haben. Bei den Abzeichnern dann, sei es den karolingischen oder den späthochmittelalterlichen, mag die Verwirrung und Verwunderung zweier "Säulen des Hercules" dazu geführt haben, eine davon wegzulassen. Sinnigerweise die östliche. Und so fehlt die Bezeichnung SdH auf der Peutlinger-Tafel bei den Bergen in der Meerenge. Aber die Bergnamen, die ja ebenfalls nur wegen ihrer Bedeutsamkeit als SdH dastehen konnten, diese Bergnamen wurden beim Abkopieren mitübernommen.

Bitte hör endlich auf mit diesen unsinnigen Spekulationen, Umdeutungen und Verdrehungen. Ich werd mir das nicht nochmals antun.

perttivalkonen schrieb:Eben weil sie bedeutsam sind. Auch diese Karte, von der Du das da hast, weiß von der Bedeutsamkeit dieser Berge / "Gebirge" als "Säulen des Hecules". Die Römer kannten dies und hielten es auf ihrer spätrömerzeitlichen Wegekarte durchaus fest.

Jedoch ist die Peutlingersche Tafel aus dem späten 12.Jh. eben nur eine Abzeichnung, wahrscheinlich einer Karte aus der Zeit der Karolinger, welche wiederum wahrscheinlich eine Abzeichnung eben jener spätantiken Straßenkarte des Imperiums ist. Auf dieser mag auch bei der Meerenge was von den Säulen des Hercules gestanden haben. Bei den Abzeichnern dann, sei es den karolingischen oder den späthochmittelalterlichen, mag die Verwirrung und Verwunderung zweier "Säulen des Hercules" dazu geführt haben, eine davon wegzulassen. Sinnigerweise die östliche. Und so fehlt die Bezeichnung SdH auf der Peutlinger-Tafel bei den Bergen in der Meerenge. Aber die Bergnamen, die ja ebenfalls nur wegen ihrer Bedeutsamkeit als SdH dastehen konnten, diese Bergnamen wurden beim Abkopieren mitübernommen.

Danke, ein kleiner Fehler bei der Übertragungskette hat sich also eingeschlichen ,habe gelesen das der westliche Teil der Karte verschollen galt vlt.eine mögliche Erklärung für die Insel Säulen.

Da wäre aber noch die Diskrepanz Festland<->Insel du meintest ja

perttivalkonen schrieb:Hä? Der Text ist da eindeutig.

aber lese da eine unstimmigkeit heraus.

"An männlicher Nachkommenschaft aber erzeugte er fünf Zwillingspaare und zog sie auf, zerlegte sodann die ganze Insel Atlantis in zehn Landgebiete und teilte von ihnen dem Erstgeborenen des ältesten Paares (114a) den Wohnsitz seiner Mutter und das umliegende Gebiet, als das größte und beste, zu und bestellte ihn auch zum König über die anderen (Söhne); aber auch diese machte er zu Herrschern, indem er einem jeden die Herrschaft über viele Menschen und vieles Land verlieh. Auch legte er allen Namen bei, und zwar dem ältesten und Könige den, von welchen auch die ganze Insel und das Meer, welches ja das atlantische heißt, ihre Benennungen empfingen; nämlich Atlas ward dieser erste damals herrschende König geheißen. (114b) Dem nach ihm geborenen Zwillingsbruder ferner, welcher den äußersten Teil der Insel, von den Säulen des Herakles bis zu der Gegend welche jetzt die gadeirische heißt....Eumelos..."

*



*Der Text ist nach der Ausgabe von Henricus Stephanus aus dem Jahr 1578 durchnummeriert

perttivalkonen schrieb am 25.11.2020:Denn alles Das, was sich innerhalb der eben genannten Mündung befindet, erscheint wie eine (bloße) Bucht mit einem engen Eingange, jenes Meer aber kann in Wahrheit also und das es umgebende Land mit vollem Fug und Recht Festland heißen.

Ich habe die Stellen im ersten Zitat farblich markiert wo eindeutig(in der Übersetzung) über eine Insel geschrieben wird auch der südl.Teil Spaniens wird so meine Ich rchtig zu lesen als Insel bezeichnet.

Das zweite Zitat ,welche ich ja mal als Einwand genommen ,dass Solon/platon den Neith-Priester hier korrigieren in dem behauptet wird, dass es[das umgebende Land(um die Säulen des Herakles) ] doch aus ihrer Sicht keine Insel sei ,wie im Zitat (1) sondern Festland ist.

Hier ist deine Expertise im AltGriechischen gefragtvlt. kannst du da etwas dazu sagen,ob da ein Übesetzungsfehler vorliegt?oder habe ich das zweite Zitat falsch verstanden??.Danke

24-7-H schrieb:habe gelesen das der westliche Teil der Karte verschollen galt vlt.eine mögliche Erklärung für die Insel Säulen.

Hä? Wovon faselst Du da? Dein Geschreibsel ergibt immer weniger irgendnen Sinn. Die Inselsäulen, wie sollten die sich anders erklären, wenn da irgendwas "Westliches" an dieser Karte fehlt? Und wie bittschön sollte am erkennbaren Westende des römischen Bereiches auf einer Karte der römischen Straßen noch was weiter westlich vorhanden gewesen sein?

24-7-H schrieb:dass es[das umgebende Land(um die Säulen des Herakles) ] doch aus ihrer Sicht keine Insel sei

Lies verdammt noch mal richtig!

Denn alles Das, was sich innerhalb der eben genannten Mündung befindet, erscheint wie eine (bloße) Bucht mit einem engen Eingange, jenes Meer aber kann in Wahrheit also und das es umgebende Land mit vollem Fug und Recht Festland heißen.

Seit wann bezieht sich ein "ES" (in "das ES umgebende Land") auf ein "DIE" (in "innerhalb der [...] Mündung", wenns im Nominativ stünde: "DIE Mündung")?

Kauf Dir ne Zuckertüte und schmuggle Dich in irgendne erste Klasse rein. Dann paß die nächsten Jahre ordentlich auf. Und dann komm wieder. Vorher wird das echt nichts bei Deinen Defiziten hier mit dem Diskutieren.

perttivalkonen schrieb:Kauf Dir ne Zuckertüte und schmuggle Dich in irgendne erste Klasse rein. Dann paß die nächsten Jahre ordentlich auf. Und dann komm wieder. Vorher wird das echt nichts bei Deinen Defiziten hier mit dem Diskutieren.

ich wollt´s nicht schreiben ;-)

perttivalkonen schrieb am 25.11.2020:Timaios24e-25a:
Unsere Bücher erzählen nämlich, eine wie gewaltige Kriegsmacht einst euer Staat gebrochen hat, als sie übermütig gegen ganz Europa und Asien zugleich vom atlantischen Meere heranzog. Damals nämlich war das Meer dort fahrbar, denn vor der Mündung, welche ihr in eurer Sprache die Säulen des Herakles heißt, hatte es eine Insel, welche größer war als Asien und Libyen zusammen, und von ihr konnte man damals nach den übrigen Inseln hinübersetzen, und von den Inseln auf das ganze gegenüberliegende Festland, (25a) welches jenes recht eigentlich so zu nennende Meer umschließt. Denn alles Das, was sich innerhalb der eben genannten Mündung befindet, erscheint wie eine (bloße) Bucht mit einem engen Eingange, jenes Meer aber kann in Wahrheit also und das es umgebende Land mit vollem Fug und Recht Festland heißen.

Einmal step by step
"Unsere Bücher erzählen nämlich, eine wie gewaltige Kriegsmacht einst euer Staat gebrochen hat, als sie übermütig gegen ganz Europa und Asien zugleich vom atlantischen Meere heranzog".

Das atlantische Reich zieht gegen Griechenland,Italien und Kleinasien ihre Kriegmaschinerie zusammen.

"Damals nämlich war das Meer dort fahrbar, denn vor der Mündung, welche ihr in eurer Sprache die Säulen des Herakles heißt, hatte es eine Insel, welche größer war als Asien und Libyen zusammen, und von ihr konnte man damals nach den übrigen Inseln hinübersetzen, und von den Inseln auf das ganze gegenüberliegende Festland,..."

Hier wird am Anfang auf die legende der Tafeln von Herakles hingewiesen auf der Stand "bis hier und nicht weiter"(deshalb gab es auch nie eine Bestrebung der Griechen Kolonien westl. der Säule zu gründen) ...nach der Atlantiskatastrophe nachdem Herakles der Legende nach dort die Tafel anbrachte ,war das Meer nicht mehr "fahrbar".

Weiter wird die Größe des Inselreichs angeführt ,wenn man die Atlantik Anreinerstaaten zusammen nimmt kommt das mit dem Vregleich hin.Also wenn man das Gebiet des Atlasgebirges mit Insel vor NWafrika die Iberische Halbinsel ,die Britischen Insel westFrankreich bis vlt.zum Jütland nimmt kommt man auf ein so grosse "Insel" von dem westlichen teil am Atlantik konnte auf das gegenüberligende Festland übersetzen.


(25a) welches jenes recht eigentlich so zu nennende Meer umschließt. Denn alles Das, was sich innerhalb der eben genannten Mündung befindet, erscheint wie eine (bloße) Bucht mit einem engen Eingange, jenes Meer aber kann in Wahrheit also und das es umgebende Land mit vollem Fug und Recht Festland heißen.

Das atlantische Inselreich teils auf Inseln und teils auf den Festland...welches jenes Meer so zu nennen... nämlich Atlantik .

Jenes Meer also der Atlantik und alles was innerhalb der Meerenge ist sprich:westl. von den Säulen wird vom Festland umgeben und nicht von einer Insel ,das möchte man hier sagen und klarstellen das es keine einzelne Insel sei.

Man möchte also sagen das Atlantis eine Stadt ist aber zu gleich auch Inselreich ist bestehend aus Länderein am Atlantik in NWafrika und Weuropa.Man wollte also ein Missverständis klären sowie Mexico und Mexicostadt nicht identisch sind so ist Atlantis und Atlantiscity nicht das Selbe.

24-7-H schrieb:"Damals nämlich war das Meer dort fahrbar, denn vor der Mündung, welche ihr in eurer Sprache die Säulen des Herakles heißt, hatte es eine Insel, welche größer war als Asien und Libyen zusammen, und von ihr konnte man damals nach den übrigen Inseln hinübersetzen, und von den Inseln auf das ganze gegenüberliegende Festland,..."

Hier wird am Anfang auf die legende der Tafeln von Herakles hingewiesen auf der Stand "bis hier und nicht weiter"

Erstens soll da nur "nicht mehr weiter" - "non plus ultra" drauf gestanden haben (das "bis hierher und nicht weiter stammt aus der Bibel, da wird dies zum Meer gesagt, welches das Land nicht vernichten soll), zweitens ist diese Legende nur lateinisch, also römerzeitlich, und drittens wird darauf nirgends "hier am Anfang" bei Platon hingewiesen.

24-7-H schrieb:(deshalb gab es auch nie eine Bestrebung der Griechen Kolonien westl. der Säule zu gründen)

Deshalb? Deshalb??? Wenn Du Dir schon irgendnen Schei* zusammenreimst, stell den dann nicht als Tatsache hin!

Erstens nahm nach Westen hin die Kolonien-Dichte arg ab, und der westlichste Posten lag im Osten Iberiens, auf der Landzunge gegenüber von Ibiza, gut 500km Luftlinie von Gibraltar entfernt. Die Frage stellte sich für die Griechen also noch überhaupt gar nicht, ob man noch viel weiter nach Westen zum Kolonisieren könne; es gab auch hier noch genügend Möglichkeiten.

Zweitens war die iberische und nordafrikanische Küste beiderseits sowie innerhalb der Meerenge zu Gibraltar bereits phönikisch kolonisiert, und die Griechen kolonisierten nun mal nur in noch nicht von anderen erschlossenen Regionen. Die Frage nach Kolonien in SdH-Nähe, diesseits oder jenseits, hatte sich schon vor einem möglichen Stellen bereits erledigt gehabt.

Drittens wußten die Griechen mittlerweile, daß es dort gar kein Weltende gibt. Und wenn es tatsächlich einen Aufenthaltsort von Atlas und den Säulen des Herakles gibt, so war ihnen klar, daß dies sich weiter westlich befinden müsse, nicht auf Iberien und nicht in Nordafrika. Sodaß diese Länder durchaus besiedelbar waren.

24-7-H schrieb:Weiter wird die Größe des Inselreichs angeführt ,wenn man die Atlantik Anreinerstaaten zusammen nimmt kommt das mit dem Vregleich hin.Also wenn man das Gebiet des Atlasgebirges mit Insel vor NWafrika die Iberische Halbinsel ,die Britischen Insel westFrankreich bis vlt.zum Jütland nimmt kommt man auf ein so grosse "Insel" von dem westlichen teil am Atlantik konnte auf das gegenüberligende Festland übersetzen.

Du erzählst schon wieder einen ganz großen Schei*! Alles, was Du da als "Anrainer" aufzählst, Atlasgebirge, Britische Inseln, Jütland, das gehört nun mal zu "Europa" und "Libyen" dazu. Und ist alles andere als "gegenüberliegendes Festland". Das ist das "diesseitige"!

24-7-H schrieb:Das atlantische Inselreich teils auf Inseln und teils auf den Festland

Nein. Das altantidische Inselreich beherrscht zwar Gebiete in Europa und Libyen, doch gehören diese Gebiete nicht zum atlantidischen Inselreich dazu, wenn dieses als Inselreich beschrieben wird.

So, und nun reicht es mir endgültig mit Dir. Du mußt nchts mehr entgegnen, mich nicht mehr atten oder zitieren. Kannste natürlich machen, kann ich Dir ja nicht verbieten. Aber es wird nichts bringen. Mit so einem [freiwillige Selbstzensur] red ich hier nicht mehr weiter.

24-7-H schrieb:Das atlantische Reich zieht gegen Griechenland,Italien und Kleinasien ihre Kriegmaschinerie zusammen.

Dann kann ich dir nur RTFM sagen. Weil da steht:

Unsere Bücher erzählen nämlich, eine wie gewaltige Kriegsmacht einst euer Staat gebrochen hat, als sie übermütig gegen ganz Europa und Asien zugleich vom Atlantischen Meere heranzog.

Da steht nichts von zusammenziehen eines Heeres oder ähnlichem! Wo denkst du dir das alles nur aus?

24-7-H schrieb:Hier wird am Anfang auf die legende der Tafeln von Herakles hingewiesen auf der Stand "bis hier und nicht weiter"(deshalb gab es auch nie eine Bestrebung der Griechen Kolonien westl. der Säule zu gründen) ...nach der Atlantiskatastrophe nachdem Herakles der Legende nach dort die Tafel anbrachte ,war das Meer nicht mehr "fahrbar".

Und das steht WO genau? Wo stehen die Tafeln im Timaios oder Kritias? Wieder mal eine freie Erfindung von dir. Es wird auf die "Säulen des Herakles" hingewiesen, als geografischer Ort. Und so sah die Welt um 500 BC für die Griechen aus:

24-7-H schrieb:Weiter wird die Größe des Inselreichs angeführt ,wenn man die Atlantik Anreinerstaaten zusammen nimmt kommt das mit dem Vregleich hin.Also wenn man das Gebiet des Atlasgebirges mit Insel vor NWafrika die Iberische Halbinsel ,die Britischen Insel westFrankreich bis vlt.zum Jütland nimmt kommt man auf ein so grosse "Insel" von dem westlichen teil am Atlantik konnte auf das gegenüberligende Festland übersetzen.

Nur war den damaligen Griechen die Existenz von Europa nicht wirklich bekannt bzw. hatten sie keine Vorstellung davon. Und was schrieb Plato?

Auf dieser Insel Atlantis nun bestand eine große und bewundernswürdige Königsherrschaft, welche nicht bloß die ganze Insel, sondern auch viele andere Inseln und Teile des Festlands unter ihrer Gewalt hatte.

Die Erwähnung das man das Festland unter ihrer Gewalt hatte wäre etwas sinnlos wenn die Gebiete identisch gewesen wären. Da es aber explizit aufzählt und auch genau beschreibt wie Atlantis als Insel so aussieht, da wird Atlantis wohl genau das gewesen sein, eine Insel nämlich.

Dazu kommt das hier:

hatte es eine Insel, welche großer war als Asien und Libyen zusammen,

Scheinbar hatte man also damals schon eine Vorstellung was groß zu bedeuten hat, nämlich mindestens Asien und Libyen zusammen. Und ich bin mir sehr sicher das man heute einen Zoo auf Jütland findet, aber damals dürften dort keine Elefanten gelebt haben.

Sogar die Gattung der Elefanten war auf ihr sehr zahlreich; denn nicht bloß für die übrigen Tiere insgesamt, welche in Sümpfen, Teichen und Flüssen, sowie für die, welche auf den Bergen und welche in den Ebenen leben, war reichliches Futter vorhanden, sondern in gleichem Maße auch selbst für diese Tiergattung, die die größte und gefräßigste von allen ist.

Oder sind das jütländische Seelefanten?

24-7-H schrieb:Jenes Meer also der Atlantik und alles was innerhalb der Meerenge ist sprich:westl. von den Säulen wird vom Festland umgeben und nicht von einer Insel ,das möchte man hier sagen und klarstellen das es keine einzelne Insel sei.

Ähmmm, Nööö.
Was schreibt Plato noch einmal?

Späterhin aber entstanden gewaltige Erdbeben und Überschwemmungen, und da versank während eines schlimmen Tages und einer schlimmen Nacht das ganze streitbare Geschlecht bei euch scharenweise unter die Erde; und ebenso verschwand die Insel Atlantis, indem sie im Meere unterging

Funktioniert leider nur mit einer Insel die NICHT das Festland ist, weil sonst wäre das Festland auch auf einmal weg und könnte somit nicht mehr von Solon erwähnt werden. Weil nicht mehr da. Du verstehst das Dilemma?

24-7-H schrieb:Man wollte also ein Missverständis klären sowie Mexico und Mexicostadt nicht identisch sind so ist Atlantis und Atlantiscity nicht das Selbe.

Doch ist das selbe, ich kann dir nur wieder sagen: RTFM!

@perttivalkonen


Danke für die Informationen über Spartel, die Insel kannte ich noch gar nicht. Ist die Insel nach dem Entdecker genannt? Klingt nicht sehr Spanisch :-) Spartel, hat wohl auch nichts mit Sparta zu tun nehme ich mal an. :-D

Trotzdem möchte ich noch die vermutete Insel bei Cadiz auf der Karte zeigen. Mit 3D Ansicht sieht man es besser.

https://www.google.com/maps/place/Spanien/@36.6139351,-6.1773654,797m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0xc42e3783261bc8b:0xa6ec2c940768a3ec!8m2!3d40.463667!4d-3.74922

Ich musste gut hinschauen um Kreise zu erkennen, es wird behauptet die damalige Insel sei genau so groß wie Atlantis gewesen.

Mir scheinen die Kreise, falls es Kreise sind, etwas nahe beieinander. Die Insel selber war bei Plato nicht sehr groß, doch sie war umgeben von zahlreichen kleinen Inseln, das ganze Reich war da für recht groß gewesen bei Plato.

simson schrieb:Ich musste gut hinschauen um Kreise zu erkennen, es wird behauptet die damalige Insel sei genau so groß wie Atlantis gewesen.

Mach dein Kreuz:

[ ] Ich habe den Timaios nicht gelesen

Was schreibt Platon gleich noch mal?

Damals nämlich war das Meer dort fahrbar: denn vor der Mündung, welche ihr in eurer Sprache die Säulen des Herakles heißt, hatte es eine Insel, welche großer war als Asien und Libyen zusammen,

Quelle: http://www.zeno.org/Philosophie/M/Platon/Timaios

simson schrieb:Ich musste gut hinschauen um Kreise zu erkennen

Wenn ich mir lange genug auf die Augen drücke, seh ich auch Kreise. Auf Deinen Googlemap-Link hab ich wie es scheint jedenfalls nicht lang genug hingesehen, keine Kreise! Vor allem, was sollen denn Kreise auf dem iberischen Festland mit der Insel Atlantis zu tun haben?

simson schrieb:es wird behauptet

Auf diese Floskel reagier ich allergisch. SEHR allergisch! Wer z.B. hier auf Allmy sowas sagt, versteckt im allgemeinen seine eigene Behauptung hinter einer anonymen "Autorität".

simson schrieb:die damalige Insel sei genau so groß wie Atlantis gewesen.

Welche damalige Insel? Und wie ich gerade erst vor fünf Tagen geschrieben habe - und zwar an Dich! - laut Plato hat die Hauptstadt mit ihren ringförmigen Wällen und Gräben einen Durchmesser von 22,5 Kilometern, und die zentrale Ebene erstreckt sich über 355 mal 533 Kilometer hin. Und um diese Ebene herum soll sich dann noch haufenweise Bergland erstrecken, wo die Mehrheit der Inselbevölkerung zu Hause war und vor Ort Landwirtschaft betrieb. Die Insel, die dieser Beschreibung in Gestalt und Ausdehnung noch am nächsten kommt, ist Grönland (ohne Eis)! (Nur müßte man Grönland gegen den Uhrzeigersinn um 90° drehen, damit die Hauptebene sich nach Süden zum Meer öffnet; jetzt wäre das Westen. Siehe unten.)

Wo siehst Du da jetzt eine "damalige Insel" von Grönlanddimensionen, gar dort auf Googlemaps, gerade mal gut 6km von der Küste entfernt??? Da paßt ja nicht mal die Hauptstadt hin!

simson schrieb:Die Insel selber war bei Plato nicht sehr groß

Och wirklich, noch so ein Dampfplauderer! Lies verdammt noch mal den Plato!

denn vor der Mündung, welche ihr in eurer Sprache die Säulen des Herakles heißt, hatte es eine Insel, welche größer war als Asien und Libyen zusammen

Und zur Hauptebene und dem umliegenden Inselgebiet:

Zunächst nun wurde mir das Land im Ganzen als sehr hochgelegen und steil aus dem Meere aufsteigend geschildert, die Gegend um die Stadt her dagegen durchweg als eine Ebene, welche dieselbe umschloß, ihrerseits aber wieder rings herum von Bergen eingeschlossen wurde, die sich bis zum Meere hinabzogen, und zwar als eine ganz glatte und gleichmäßige Fläche, die in ihrer Gesamtausdehnung eine längliche Gestalt hatte, indem dieselbe nach der Seite zu dreitausend Stadien, in der Mitte aber vom Meere aufwärts (nur) zweitausend betrug. Von der ganzen Insel nämlich lag dieser Teil nach der Südseite zu, indem er sich von Norden nach Süden erstreckte.
Die Berge aber, welche ihn umgaben, wurden damals als solche gepriesen, welche an Menge, Größe und Schönheit alle jetzt vorhandenen übertrafen, indem sie viele Flecken mit einer reichen Zahl von Bewohnern, ferner Flüsse, Seen und Auen, welche allen möglichen zahmen und wilden Tieren hinreichendes Futter darboten, so wie endlich Waldungen in sich faßten, welche in bunter Menge und in der größten Mannigfaltigkeit aller Gattungen einen reichhaltigen Stoff zu den Arbeiten jeder Art, im Großen und Kleinen, lieferten.

Zum Stadion siehe Wikipedia: Alte Maße und Gewichte (Antike)#Griechisches System

simson schrieb:das ganze Reich war da für recht groß gewesen bei Plato.

Nö. Ausdrücklich: die Insel Atlantis. Nicht die und die anderen Inseln im Verbund.

@perttivalkonen

Ich sehe Sternen

Ich war in eile sorry und ich dachte du weisst über den Herrn Richard Freund bescheid.

https://atlantisforschung.de/index.php?title=Richard_Freund

Noch die Doku falls es irgend jemand interessiert was er da zu meint.

Doku (2017) - Atlantis: Mythos und Wahrheit - HD/HQ

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Dann habe ich mich noch mit den Koordinaten vertan.

https://www.google.com/maps/place/Nationalpark+Coto+de+Doñana/@37.0420019,-6.3122012,23646m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x0:0x911fa776d6087aef!8m2!3d37.0427289!4d-6.4344467


Die Idee kommt nicht von mir, ich habe mir noch nie eine eigene Theorie über Atlantis zusammengebastelt wo Atlantis sich befinden könnte, da gibt es ja zu genügende.

Die Insel Atlantis wird meistens auf diese Weise gezeigt https://www.google.com/search?q=insel+atlantis+bilder&tbm=isch&ved=2ahUKEwj17rX11q3tAhUW76QKHaffBskQ2-cCegQIABAA&oq=insel+atlantis+bilder&gs_lcp=CgNpbWcQDFCXjgFYvpgBYJmpAWgAcAB4AIABTogB4gKSAQE2mAEAoAEBqgELZ3dzLXdpei1pbWfAAQE&sclient=img&ei=MK_GX_WWHZbekwWnv5vIDA&client=opera&hs=Oxa , dann würde sich die Mehrheit darüber täuschen und es ist nicht mal verwerflich, da die Texte für normalos gar nicht so einfach sind zum lesen, jeder macht sich ein eigenes Bild mit dem was er liest.

Also würde das bedeuten die Kreise sind von Land umgeben das eine grösse von etwa Südamerika hat. Dann gibt es Kanäle die ins Meer führen. Die Kreise an sich sind winzig gegen die grösse der Insel. Vielleicht existiert ja irgend wo ein Bild was Ähnlichkeit hat, um das besser verstehen zu können?

simson schrieb:ich dachte du weisst über den Herrn Richard Freund bescheid

Nicht über ihn, wohl aber um die Suche nach Tartessos / Tarschisch in jener Region, sowie um die Spekulation, dies könne Atlantis gewesen sein (und ich erinnere mich an irgendwas mit ringförmigen Strukturen in jener Gegend, doch nur vage). Von einer "Insel" war mir in dem Zusammenhang aber nichts bekannt, ebenso wenig von irgendeinem Größenvergleich oder sonstigen Bezugnahmen zur topographischen Beschreibung von Atlantis. Verdammt, die ganze südliche Iberische Halbinsel ist in ihrer westöstlichen Ausdehnung - von der Landspitze bei Lissabon im Westen bis zur Landspitze gegenüber Ibiza im Osten - gerade mal 625km breit; die bei Plato beschriebene Hauptebene würde fast die gesamte Ausdehnung einnehmen. Aber da liegen überall auf Iberien Sierras rum, das paßt ja mal überhaupt nicht. Dein

simson schrieb:es wird behauptet die damalige Insel sei genau so groß wie Atlantis gewesen.

ist und bleibt Unsinn, wenn damit Iberien gemeint sein soll.

simson schrieb:Dann habe ich mich noch mit den Koordinaten vertan.

Ich seh da noch immer keine Kreise.

simson schrieb:Die Insel Atlantis wird meistens auf diese Weise gezeigt

Hä? Da gibts diverse verschiedene Inselformen. Was soll das?

Und nein, es gibt kein "meistens auf diese Weise", es gibt nur bekanntere Darstellungen und unbekanntere.

simson schrieb:da die Texte für normalos gar nicht so einfach sind zum lesen

Was ist daran so schwer zu lesen an "die Insel ist größer als Asien und Libyen" oder "die Ebene ist 3000 Stadien breit und vom Meer her 2000"?

simson schrieb:Also würde das bedeuten die Kreise sind von Land umgeben das eine grösse von etwa Südamerika hat.

Ersteres ja, letzteres ist zumindest möglich nach dem Text.

Vom äußersten Ring der Hauptstadt soll laut Plato ein Kanal auf 50 Stadien Länge bis zum Meer geführt haben. Damit hätte der äußerste Rand der Hauptstadt gerade mal knapp 9km landeinwärts gelegen. Ist also nicht viel Land, aber es ist eben keine Küstenstadt mit Ringwall am Meer.