Ja. Aber es ist der Himmelsglobus, den er dann trägt. Mit "Last der Welt auf seinen Schultern" hat Atlas nichts zu tun. Auch die Bezeichnung geographischer Kartenwerke von der Erde geht nicht wirklich auf den Titanen dieses Namens zurück. Irgendwie ja schon, aber nicht direkt, nicht inhaltlich. Gerhard Mercator, ein Kartograph, nannte als erstes ein Kartenwerk "Atlas". Er bezog dies auf einen König dieses Namens in Nordwestafrika, der der Legende nach großes Wissen über Himmel und Erde angesammelt hatte. Diesen hatte sich Diodor ausgedacht, in seiner naiven Art, alte Mythen historisierend zu transformieren. Dabei griff Diodor natürlich auf den mythischen Atlas zurück. Dennoch stand dieser eben nicht Pate für Mercators "Atlas".24-7-H schrieb:er wird oft mit einem Globus auf seinen Schultern abbgebildet.
Hä? Das Atlasgebirge wurde in der Tat nach dem Titanen Atlas benannt, aber der Mythos steht doch nicht für dieses Gebirge. Und kein Ausläufer dieses Gebirges reicht irgendwie nahe an Griechenland ran. Bei Tunesien is Pumpe.
Wir haben nun aber als einzige Quelle für Atlantis eben nur die, die auch von "jenseits der Meerenge, die ihr die Säulen des Herakles nennt" spricht. Und die kannst Du nicht weiter nach Osten rückverlagern. Die Griechen nannten nicht früher mal irgendwas weniger Entferntes Westliches SdH. Und der Saite wußte dies, daß die Griechen eben jene Meerenge zwischen Mittelmeer und Atlantik so nannten und nur das. Wenn der also Atlantis dort verlagert, dann hat der Saite dies aus seiner Quelle. Dafür ist es doch völlig unerheblich, daß die Griechen das Westende der Welt vor Solon und dem Saiten auch mal weit näher als am Atlantik vermuteten; damit verschiebt sich doch nicht die Lokalisierung des Saiten bzw. seiner Quelle. Von den SdH stand da nix drin, der Saite sagt das mit den SdH nur zum Solon, damit der gleich weiß, wo Atlantis gelegen haben solle, wie die ägyptische Quelle mitteilt.
Hä? Das mythische Westende der bewohnten Welt ist immer "korrekt verortet". Als die Griechen nur den Westrand des Peloponnes kannten, da endete ihre Welt nun mal auch dort, und dahinter müsse dann eben der Okeanos die Erdscheibe umspülen und der Atlas rumstehen und die Himmelskuppel tragen. Als die Griechen dann auch Italien kannten, verschob sich für sie das westliche Weltende und der Standort des Atlas weiter nach Westen. Als sie das mittlere Nordafrika bis ca. Tunesien kannten, befanden sich Weltende und Atlas eben kurz dahinter. Und als sie von Gibraltar und dem Meer dahinter hörten - dann eben dort. Nun aber kamen aus phönizischer Mythologie auch noch die von Herakles errichteten Säulen dazu. Anders als Weltende und Atlas befanden sich diese Säulen für die Griechen aber zu keiner Zeit mal weiter östlich. Die habense ja erst hinzugedacht, als sie schon von jenem "Weltende" am Atlantik wußten.
Ach, soll es? Worauf stützt sich das?sunlightx schrieb:Atlantis soll es gegeben haben.
Ach, soll es? Und woher kommt der Unsinn nun wieder?
Ich würd´sagen:
Dann lies besser nochmal nach. Und Santorin war zur Zeit des Minoischen Reiches halt nur ein kleiner (wenn auch nicht unbedeutsamer) nördlicher Außenposten von Kreta, über den zu dieser Zeit vor allem jede Menge Schiffverkehr lief. Das war's aber im Grunde auch schon. Mit Platons Atlantisbeschreibungen hat es, wie gesagt, nichts wirklich gemein.
Wie auch immer Du darauf kommst. Aber ich ahne schon, wieso Du dem Thread nicht wirklich folgen kannst oder besser gesagt, nicht folgen willst.
Andersrum kann man Dir auch nicht folgen bei deinem "Könnte doch so sein, weil deshalb und weil ähnlich und so.".
Zu einem Phönizier hätte der Saite also hinter den Melekartpalast sagen können und der hätte verstanden wo das liegt und jemanden aus moderner Zeit hätte also atlantischer Ozean gereicht.
24-7-H schrieb:
Das verstehe ich jetzt nicht,gehst du jetzt doch davon aus ,dass Säulen des Herakles und Atlas am westl.Ende von den Griechen/Platon korrekt verortet wurden?
Hä? Das mythische Westende der bewohnten Welt ist immer "korrekt verortet". Als die Griechen nur den Westrand des Peloponnes kannten, da endete ihre Welt nun mal auch dort, und dahinter müsse dann eben der Okeanos die Erdscheibe umspülen und der Atlas rumstehen und die Himmelskuppel tragen. Als die Griechen dann auch Italien kannten, verschob sich für sie das westliche Weltende und der Standort des Atlas weiter nach Westen. Als sie das mittlere Nordafrika bis ca. Tunesien kannten, befanden sich Weltende und Atlas eben kurz dahinter. Und als sie von Gibraltar und dem Meer dahinter hörten - dann eben dort. Nun aber kamen aus phönizischer Mythologie auch noch die von Herakles errichteten Säulen dazu. Anders als Weltende und Atlas befanden sich diese Säulen für die Griechen aber zu keiner Zeit mal weiter östlich. Die habense ja erst hinzugedacht, als sie schon von jenem "Weltende" am Atlantik wußten.
Timaios24e-25a:
Unsere Bücher erzählen nämlich, eine wie gewaltige Kriegsmacht einst euer Staat gebrochen hat, als sie übermütig gegen ganz Europa und Asien zugleich vom atlantischen Meere heranzog. Damals nämlich war das Meer dort fahrbar, denn vor der Mündung, welche ihr in eurer Sprache die Säulen des Herakles heißt, hatte es eine Insel, welche größer war als Asien und Libyen zusammen, und von ihr konnte man damals nach den übrigen Inseln hinübersetzen, und von den Inseln auf das ganze gegenüberliegende Festland, (25a) welches jenes recht eigentlich so zu nennende Meer umschließt. Denn alles Das, was sich innerhalb der eben genannten Mündung befindet, erscheint wie eine (bloße) Bucht mit einem engen Eingange, jenes Meer aber kann in Wahrheit also und das es umgebende Land mit vollem Fug und Recht Festland heißen.Es ist von "vor der Mündung" die Rede. Gemeint ist die Straße von Gibraltar, also der Wasserweg zwischen Atlantik und Mittelmeer. Von Griechenland oder Ägypten aus betrachtet müßte "vor X" nach unserem Empfinden eigentlich "östlich von X" bedeuten. Aber gemeint ist "westlich von", der Blick ist wie im ersten und zweiten Satz vom Atlantik her gedacht: "vom atlantischen Meere heran-" und "das Meer dort war". Die Säulen des Herakles sind auch keine Säulen vor einem Tempel (oder Palast) auf einer Insel, sondern es wird ausdrücklich die Mündung "Säulen des Herakles" genannt: "[die] Mündung, welche ihr in eurer Sprache die Säulen des Herakles heißt". Die Insel Atlantis jedenfalls liegt eindeutig westlich dieser "Mündung namens SdH", denn "von ihr konnte man damals nach den übrigen Inseln hinübersetzen, und von den Inseln auf das ganze gegenüberliegende Festland".
Nein. Einfach Platon lesen...
Ach nein? Herodot lebte etwa von 490/480 bis 430/420 v.Chr. Und der schrieb in seinen Historien (I,202,4)
Das Meer nämlich, welches überall die Hellenen beschiffen, sowohl das jenseits der Säulen, das Atlantische genannt, als auch das Erythräische, ist wirklich nur eines.[das Erythräische Meer meint und heißt das Rote Meer, vgl. Erythrozyten = rote Blutkörperchen; wahrscheinlich meinte man damals den gesamten Indik damit]
Nein, man wußte vor Platon nichts von Atlantis, Ab Plato hingegen schon.
Das ist einfach nur falsch. "Des Atlas" wäre "Atlantos". Kommt so auch in Platos Dialogen vor, z.B. in Kritias114d: Ἄτλαντος. Die Endung "-is" bedeutet eher so etwas wie unser "-ung", "-heit", "-keit". Hybris - Überheblichkeit, Genesis - Werdung, Katharsis - Reinigung.
Kann es sein das Platon "Meer" für zwei Dinge benutzt oder geht es nur mir so dass mich der Satz...",jenes Meer aber kann in Wahrheit also und das es umgebende Land ....Festland heißen" verwirrt.
Es ist von "vor der Mündung" die Rede. Gemeint ist die Straße von Gibraltar, also der Wasserweg zwischen Atlantik und Mittelmeer. Von Griechenland oder Ägypten aus betrachtet müßte "vor X" nach unserem Empfinden eigentlich "östlich von X" bedeuten. Aber gemeint ist "westlich von", der Blick ist wie im ersten und zweiten Satz vom Atlantik her gedacht: "vom atlantischen Meere heran-" und "das Meer dort war". Die Säulen des Herakles sind auch keine Säulen vor einem Tempel (oder Palast) auf einer Insel, sondern es wird ausdrücklich die Mündung "Säulen des Herakles" genannt: "[die] Mündung, welche ihr in eurer Sprache die Säulen des Herakles heißt". Die Insel Atlantis jedenfalls liegt eindeutig westlich dieser "Mündung namens SdH", denn "von ihr konnte man damals nach den übrigen Inseln hinübersetzen, und von den Inseln auf das ganze gegenüberliegende Festland".
Zum wissenschaftlichen Arbeiten gehört auch das Kartenmaterial das als Quelle benutzt werden darf in dem Fall ,bei den Herakles Säulen ,die die Römer auf eine Insel plaziert haben gibt es bei christoph Ptolemy auch eine Karte mit einer Insel die er Gaderia nennt ,wahrscheinlich dieselbe Insel die die Römer abbgebildet haben.
Der Augenmerk richte sich bitte auf die Säulen ....genau die Säulen auf der Insel neben der Meerenge.
Nein. Einfach Platon lesen...
Anders formuliert
Jenes Meer aber kann in Wahrheit so genannt werden: Meer (und das Mittelmeer ist eigentlich nur ne "Bucht").Dieses "also" ist kein álso, sondern ein alsò. Wie auch Nietzsches "Alsò sprach Zarathustra" nur ein altertümliches "So sprach Zarathustra:" ist. Oder altes Lutherdeutsch: "Alsò hat Gott die Welt geliebet, daß er seinen eingeborenen Sohn gab", was wir heute eher mit "so sehr" wiedergeben.
und auch das dieses Meer umgebende Land kann in Wahrheit so genannt werden: Festland (und Europa, Asien und Afrika zusammen sind eher so ne Art große Insel).
Hä??? Zu Platos Atlantis gibt es kein Kartenmaterial als Quelle. Die einzige Quelle dazu ist Plato. Grundsätzlich aber stimmts, auch Karten können Quellen sein, je nach dem, wofür.
Entschuldige mal, aber Gadeira lag nun mal auf einer Insel. Erst in der Neuzeit verlandete die Straße zwischen Insel und Festland, sodaß Cadiz seither auf ner Halbinsel liegt. Klar wurde Gadeira auf ner Insel liegend dargestellt.
Jetzt reichts aber! Lies Platon. Oder lies wenigstens die Fitzel, die ich daraus hier schon zitiert habe. Das ist eindeutig und unmißverständlich klar, was mit Mündung gemeint ist. Du bastelst Dir einen Schei* zusammen, völlig losgelöst von jeglicher Grundlage. Hier gibts keine Basis zum Diskutieren mehr.
Cadiz wird auch vertreten, unter anderem. Hoch im Kurs würd ich nicht sagen, hab ich nicht den Eindruck.
Wo Atlantis vermutet wird, gibts sicher immer mal ne Insel. Helgoland zum Bleistift. Wo Atlantis laut Platons Dialogen lokalisiert wird - jedenfalls sehr ungefähr - da gab es mal die Spartel-Insel. Genauer viele kleine Spartelinseln und diese eine, besonders große.
Woher willst Du wissen, dass es existierte?
Das soll wohl ein Scherz sein, oder?
Das ist jetzt echt albern. Fliegende Pfannkuchen kann es auch gegeben haben. Und rosa Einhörner. Und Zyklopen. Und Merlin. Und den Weihnachtsmann. Und ....
Warum kann es das? Weil jemand (Plato) eine Geschichte erzählt hat?
