Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

perttivalkonen schrieb:Das ist freilich genauso unwissenschaftlich. "Solange man davon ausgeht"

Das stimmt, aber die Logik (Angaben zu Ort und Zeit, falsche geografische und geologische Vorstellungen über Inseln) und das Ergebnis von einigen hundert gesuchten und nicht gefundenen Atlantissen lässt einen schon davon ausgehen dürfen.

@Realo

Dann bring richtige Gründe, nicht die falschen.

Und auch das "bis heute trotz zahlreicher Lokalisierungsversuchen noch nicht gefunden" drückt allenfalls die Wahrscheinlichkeit, ist aber kein wissenschaftlicher Beleg. Ebenso können unstimmige Angaben (Dein in Klammern Gesetztes) durchaus überlieferungsgeschichtlich erklärbar sein. Auch das belegt gar nichts.

perttivalkonen schrieb:Dann bring richtige Gründe, nicht die falschen.

Jetzt sind wir beim Thema ("....oder frühester Science Fiction?").

Wir könnten ja mal die "richtigen Gründe" erörtern, weshalb es Platons Atlantis nicht gegeben haben kann.
Aber ich bin hier nur der TE.

Und dass Flächeninseln nicht "untergehen" können, ohne den ganzen Planeten und alles Leben zu zerstören, dürfte klar sein. Wenn du also auf "überlieferungsgeschichtliche Defizite" hinweist, betrifft das möglicherweise die Zeit- und Ortsangaben, vielleicht noch die Größenangaben zur Insel, aber nicht das Grundsätzliche. Solange man nicht auch noch den Inselstatus überlieferungsgeschichtlich in Frage stellt.

Wenn es also keine Insel war, wäre die einzige Möglichkeit ein Abbruch eines ganzen Küstenabschnitts, der ins Meer versinkt. Vor Marokko gab es mal so was (hab jetzt aber nicht die Zeit nach dem Link zu suchen, weil ich gleich weg muss). Das würde entweder ein riesiges Erdbeben oder das Platzen von riesigen Methangasblasen am Rand des Schelfs voraussetzen oder eine Kombination von beidem. Soweit ich weiß, war dieser Küstenabrutsch aber in weit prähistorischer Zeit. Auch vor Norwegen gabs mal sowas.
https://www.google.com/search?q=storegga+slide&oq=storegg&aqs=chrome.2.69i57j0l5.25824j0j8&sourceid=chrome&ie=UTF-8

Realo schrieb:Und dass Flächeninseln nicht "untergehen" können, ohne den ganzen Planeten und alles Leben zu zerstören, dürfte klar sein.

Das ist falsch, weil schon vorgekommen.Im indischen Ozean fand man am Meeresboden einen Rest einer Kontinentalplatte. Die war mal oberhalb der Wasserlinie, heute in mehreren Kilometern Tiefe. Als der indische Subkontinent sich von Südostafrika, Antarktika und Australien gelöst hatte und ganz allmählich durch den Indik gen Asien wanderte, subduzierte er nicht nur ozeanische Platten auf seinem Weg, sondern auch eine Kontinentalplatte. Seitlich des Weges von Indien durch den Indik ist ein Rest noch in der ozeanischen Platte vorhanden.

Diese Version kommt für Atlantis im Atlantik selbstverständlich nicht in Frage. Dort ist nie eine Kontinentalplatte durch den Atlantik gewandert, um mal eben Atlantis subduzieren zu können. Aber es zeigt, daß ganze Kontinentalplatten subduziert werden können. Ohne daß da gleich die Erde mitsamt Leben zerstört würde, wie Du behauptest.

Daß die Atlantis-Geschichte, so, wie sie bei Plato dasteht, nicht möglich ist, ist klar, das mußt Du mir nicht extra aufzeigen. Aber wenn Du über die Historizität von Atlantis Aussagen treffen willst, indem Du zeigst, daß es mit den gegebenen Angaben nicht möglich ist, mußt Du erst einmal aufzeigen, daß die entsprechenden Detailangaben auch alle zur ursprünglichen Atlantisüberlieferung hinzugehören. Sollte es hingegen eine Vorgeschichte zu Platons Atlantistexten geben, mußt Du erst nachweisen, welche erzählerischen Details dazugehören und welche nicht. Erst dann kannst Du nachprüfen, ob das übrig gebliebene authentische Atlantisüberlieferungs-Material physikalisch etc. machbar ist oder nicht.

Oder aber, Du weist nach, daß es eine solche Vorgeschichte gar nicht gibt, sondern Plato sich dieses Atlantis insgesamt ausgedacht hat.

Naja, die Sache mit der Plattentektonik ist ja was anderes; das war ein Prozess von Jahrtausenden oder Jahrhunderttausenden, und hätte es damals schon Menschen gegeben, hätten die halt einen anderen, sichereren Lebensraum gesucht, während es bei den Küstenabbrüchen von Storegga und vor Marokko jäh und plötzlich passierte, also katastrophisch, und Platons Insel ging ja auch während eines Tages und einer Nacht unter.

Zum anderen: Durchaus möglich, dass es zur Atlantis-Erzählung eine Vorgeschichte gab; sie bricht ja auch ganz urplötzlich mitten im Satz ab. Selbst mal angenommen, dass es so eine Vorgeschichte gab: Wie müsste die denn aussehen, um dem ganzen Unglaubwürdigen den Hauch einer Glaubwürdigkeit zu verleihen?

Realo schrieb:das war ein Prozess von Jahrtausenden oder Jahrhunderttausenden

Eher von Jahrmillionen oder Jahrzigmillionen.

Realo schrieb:Selbst mal angenommen, dass es so eine Vorgeschichte gab: Wie müsste die denn aussehen, um dem ganzen Unglaubwürdigen den Hauch einer Glaubwürdigkeit zu verleihen?

Je nun, das werden wir erst wissen, wenn sich mal einer überlieferungskritisch mit dem Atlantis-Stoff auseinandergesetzt hat. Was es so alles für Möglichkeiten gibt, weißt Du, wenn Du sämtliche Detailangaben zu Atlantis bei Plato durchzählst und die erhaltene Zahl an die Stelle von n bei "2ⁿ" einträgst. Diverse Atlantisforscher haben ja Beispiele dafür gebracht, was bei rauskommt, wenn man bestimmte Details für authentisch und bestimmte andere Details für falsch hält. Es gibt dann durchaus realistische Szenarien.

Ob jedoch die Einteilung der Details in authentisch und falsch korrekt ist, diese Arbeit hat keiner dieser Atlantissucher je geleistet.

perttivalkonen schrieb:Je nun, das werden wir erst wissen, wenn sich mal einer überlieferungskritisch mit dem Atlantis-Stoff auseinandergesetzt hat. Was es so alles für Möglichkeiten gibt, weißt Du, wenn Du sämtliche Detailangaben zu Atlantis bei Plato durchzählst und die erhaltene Zahl an die Stelle von n bei "2n" einträgst.

Ich liefere mal etwas Stoff:

Zeitangaben (9000 vor Solon)
Ortsangaben (Jenseits der Säulen des Herakles)
Ethnografie (Vom Westen kommend, die Mittelmeer-Anrainer unterworfen, Ägypten im Krieg geschlagen, von Ur-Athen besiegt, vom Gott (Zeus?) mit dem Untergang bestraft)
Detailangaben (zum Militär, zur Größe der Insel, zur Topografie, zu Flora und Fauna, zur Wallanlage in solchen Details, als hätte er es selbst gesehen und die Größe der Wallanlagen mit dem Zollstock nachgemessen)
Zur Informationsgeschichte (Ägyptische Stele, Priester, Solon, Platon)
Zur Vorgeschichte (nichts. Vor Platon kein Wort von wem auch immer zu "Atlantis")

Meine Behauptungen waren bisher immer, dass das Einzige, was man nicht als falsch nachweisen kann, die angebliche Überlieferungsgeschichte ("Informationsgeschichte") ist. Die kann ebenfalls den Romanrahmen darstellen, also ebenfalls ausgedacht sein, oder echt. Das lässt sich aber nicht nachprüfen. So eine Stele wurde bisher jedenfalls noch nicht entdeckt.

Besonders heikel ist bei der Überlieferungsgeschichte der lange Zeitintervall zwischen Solon und Platon. Von wem wurde sie insgesamt bis hin zu Platon transmittiert? Platon schwurbelt diesbezüglich ja bloß.

@Realo
Seien wir mal ehrlich:
gäbe es deutliche Hinweise zu Atlantis, hätten es die unzähligen Sucher schon längst was gefunden.
Ist ja nicht so als ob erst seit gestern gesucht wird ;)

Niederbayern88 schrieb:gäbe es deutliche Hinweise zu Atlantis, hätten es die unzähligen Sucher schon längst was gefunden.

Schade eigentlich...

Und kennt hier eigentlich irgendjemand noch das gute alte Wikipedia: Indiana Jones and the Fate of Atlantis ...? :D

Da es nicht ganz um das Atlantis handelt und doch um eine sehr alte Zivilisation, schreibe ich es hier hin, sonst müsste ich ein neuer Thread eröffnen und das lohnt sich dann wieder nicht.


Es geht um eine sehr alte versunkene Zivilisation namens Dwarka die Goldene Stadt Krishna wird sie auch noch genannt.

Viel habe ich leider nicht gefunden und kann nur auf die Inhalte zurückgreifen die existieren. Es würde noch einiges auf Englisch geben, wer es versteht kann dort gerne mal nachschauen ob er sonst noch was besseres findet.




https://www.welt.de/print-welt/article406672/Forscher-entdecken-aelteste-Stadt-im-Meer-vor-der-indischen-Kueste.html

Kopfzerbrechen bereiten den Wissenschaftler indessen zwei runde, bearbeitete Holzstücke, die auf dem Meeresgrund gefunden wurden. Die Radiokarbon-Analyse datiert das eine Holzstück auf die Zeit um 5500, das andere 7500 vor Christus - Jahrtausende vor Beginn der Induskultur.
Skeptiker sagen, die Hölzer müssten nicht notwendig zu den Bauten gehören; sie könnten zum Beispiel angespült worden sein. Wenn sich die Datierung aber bestätigt, müssten die Geschichtsbücher umgeschrieben werden: Bislang wird angenommen, dass die frühesten Städte in Mesopotamien entstanden.






https://www.wissenschaft.de/geschichte-archaeologie/9-000-jahre-alte-spuren-einer-versunkenen-kultur-in-indien-entdeckt/

hier geht man sogar bis vor 9000 Jahren aus

Die Harappa-Kultur, die ihren Namen nach der ersten entdeckten Stadt dieser Kultur hat, gehört zur Induskultur. Die Induskultur ist eine der größten, aber auch eine der bisher immer noch rätselhaftesten Kulturen des Altertums. Bekannt ist sie seit Anfang der zwanziger Jahre des 20. Jahrhunderts.

Man weiß, dass die Menschen dieser Kultur Handel mit den bekannten Völkern der damaligen Welt, etwa den Mesopotamiern, trieben und dass sie bereits eine Schrift besaßen. Diese gehört allerdings bis heute zu den großen Rätseln der Archäologie. Da sich die allermeisten Inschriften auf Siegeln und Amuletten befinden, sind die meisten Sprachdenkmäler sehr kurz. Die Schrift ist keine alphabetische, sondern eine Zeichenschrift, und über die Gesamtanzahl der Zeichen sind die Wissenschaftler uneins. Bisher ließ sich diese Kultur ab etwa dem 3. Jahrtausend v. Chr. mit Sicherheit nachweisen. Spuren, die schon ab etwa 7.000 v. Chr. auf diese Kultur verweisen, wären also eine Sensation.




Dann finde ich den Artikel von Atlantisforschung.de sehr interessant über Dwarka
https://atlantisforschung.de/index.php?title=Versunkene_St%C3%A4dte_Indiens_-_Dwaraka,_die_Goldene_Stadt





Ein Artikel von Grenzwissenschaft
https://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/indus-kultur-2500-jahre-aelter20160607/




Und dann noch das Sumerische Atlantis Dholavira was aus der gleichen Ecke kommt wie Dwarka
https://atlantisforschung.de/index.php?title=Die_Entdeckung_von_Platons_Atlantis_VII_b




Bilder zu Dholavira

https://www.google.ch/search?q=dholavira&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=D5cM9QdLCOQNzM%253A%252CJKaUPJgBvOaVfM%252C_&vet=1&usg=AI4_-kQfVg_7VMouFT3ww8rBGBkGtLZxXQ&sa=X&ved=2ahUKEwjOguf5_ePgAhUImrQKHcKSAyQQ9QEwAnoECAAQBA#imgrc=D5cM9QdLCOQNzM:





Und Bilder zu Mohenjo-Daro was auch aus der gleichen Ecke kommt.

https://www.google.ch/search?q=mohenjo-daro&biw=1320&bih=750&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=wnnXanPYrJHLWM%253A%252CBQX4O51aFwR2YM%252C_&vet=1&usg=AI4_-kSH6Lp3NfIhg3YSwUbzMIzhYB49Kg&sa=X&ved=2ahUKEwjZzY6Z_ePgAhWPa1AKHfHmCIQQ9QEwC3oECAIQBA#imgrc=wnnXanPYrJHLWM:




Wenn Dwarka wirklich so alt ist, dann gabs eine solche sehr früher Hochkultur tatsächlich, mehr habe ich darüber leider nicht gefunden und finde es sehr spannend.

Mohenjo-Daro und Dholavira gehrön zu der gleichen Harappa Kultur

sidin schrieb:Bislang wird angenommen, dass die frühesten Städte in Mesopotamien entstanden.

Stimmt nicht, Mergarh im heutigen Belutschistan z.B. wurde vor ca. 9000 Jahren gegründet.
Wikipedia: Mehrgarh

sidin schrieb:atlantisforschung.de

Naja, zu der Seite sag ich lieber nix, könnte ja einer von denen hier mitlesen. :troll:

Danke @Realo für Mergarh die übrigens auch zur Harappa Kultur gehört ;-)

Sie sind alle etwa gleich alt hier steht etwa vor 7000 - 5500 vor Christus
Wikipedia: Mehrgarh




https://www.google.ch/search?q=mehrgarh+harappa&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=oagQt8vYHARnwM%253A%252CUlYcRwfHocPpFM%252C%252Fm%252F0566b&vet=1&usg=AI4_-kRlEUEmlON6HQqK2JR-DTmofK_-wA&sa=X&ved=2ahUKEwiftOmzv-XgAhVSZ1AKHYVEAhcQ_B0wCnoECAUQBg#imgrc=oagQt8vYHARnwM:


Also kommen sie alle aus der gleichen Ecke, also muss man ja doch davon ausgehen es gab so eine sehr alte Kultur noch vor Mesopotanien


Die Harappa Kultur

Wikipedia: Indus-Kultur


ok Atlantisforschung.de hab ich genommen weil ich leider wirklich nur sehr wenig über Dwarka gefunden habe, was man sich übrigens unbedingt mal auf der Zunge zehrgehen lassen sollte "Dwarka". Was ich noch interessant finde, dass gesagt wird, es sei die Insel von Krishna , es gab nie Beweise dazu und nun sind sie eventuell durch Dwarka doch da.

Atlantisforschung.de gibt ja nur das wieder was sich in den Jahren an Möglichkeiten und Standorten von Atlantis sich zusammen gesammelt hat, sie schreiben nie dass es so ist. Kann schon sein sie sind auch hier ;-)

Mehr gibt es wahrscheinlich nicht über Dwarka zu sagen, wenn jemand noch was gescheites findet wäre schön.

Über die Harappa Kultur ist bestimmt mehr zu finden.

@sidin
Glaube es gab einige Kulturen, welche schon sehr sehr alt sind.
Vor allem in der Türkei hat man doch auch mal eine unbekannte Kultur gefunden wenn ich mich recht erinnere.
Die meines Wissens nach ältesten Kulturen sind halt diese hier:
Wikipedia: 12. Jahrtausend v. Chr.

Es ist der Zeitraum des Frühen Natufien, welche eine Kultur des Epipaläolithikums in der Levante war. Beginn der Sandia- und der Clovis-Kultur auf dem nordamerikanischen Kontinent, die zu den paläoindianischen Kulturen gehören. Sie endeten beide ca. im 9. Jahrtausend v. Chr.[1]

Weitere Kulturen innerhalb dieses Jahrtausends in Skandinavien:[2]

Baltisches Eismeer: 15000–8000 v. Chr. in Schweden
Jägersteinzeit: 13000–3900 v. Chr. in Dänemark
Federmesser-Gruppen: 12000–11500 v. Chr. in Dänemark
Bromme-Kultur: 11500–10500 v. Chr. in Dänemark

Sogar in Japan gab es auch eine sehr alte Kultur:

Um 10500 v. Chr.: Die Jomon-Kultur in Japan, nach ihren typischen mit Schnurmustern (japanisch jomon) dekorierten Keramiken benannt, blüht in Japan. Kleine Tonfiguren werden aufgestellt, die meist weiblich sind. Neben den Tonfiguren werden senkrecht aufgestellte Steine und phallische Symbole verehrt. Die letzten Ruhestätten der Verstorbenen befinden sich immer inmitten der Siedlungen.

Also es gab schon zu besagter Zeit einige Kulturen auf der Welt.
Aber wenn man sich hier liest, welches "Fortschritt" man damals in der Regel hatte, zweifle ich, dass es eine "Übermacht Atlantis" gab. Denn woher sollte das Wissen kommen?

Aber um bei Atlantis selbst zu bleiben in Verbindung mit Platon:
woher sollte wie gesagt Platon seine Informationen haben über eine Kultur, die tausende Jahre vor ihm da war? Selbst wenn sie die griechische Sprache gehabt hätten als gemeinsame SPrache, so hätte sich eben die Sprache in den Jahrtausenden so gewandelt, dass keiner den anderen versteht.

@Niederbayern88

Die Kulturen von damals passen nicht zu der Atlantiskultur, das sehe ich auch wenn die Zeitangabe stimmt, wiederum ist es eine Insel die untergegangen ist.

Zeus brachte eine Flut über Atlantis als strafe

Eine große Sintflut gab es tatsächlich laut dieser Webseite
https://www.welt.de/wissenschaft/article1384328/Die-grosse-Flut-kam-6300-vor-Christus.html


Die grosse Schiffslote und der große Handel mit den anderen Völker finde ich passt dann eher in die Zeit
2500 - 3700 Jahre.

Ich hab mal gehört dass die Zeitrechnung der Ägypter nicht mit der Griechischen übereinstimmte und dort ein Fehler geschehen sein könnte.

Atlantis war ja fast schon eine Festung mit Ringwallen, also haben sie sich ja auch vor anderen großen Zivilisationen geschützt.

Ankorwath hatte ein Bewässerung Kanalsystem auch Ägypten so wie Babylonien und Dholavira, Aztlan mexico usw, das finde ich realistisch und nachvollziehbar und musste ein enormer Aufwand gewesen sein.

https://www.google.ch/search?q=bew%C3%A4sserungssystem+in+der+antike&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=Jiio3Ijz7vjp_M%253A%252C0ICouySry9eWRM%252C_&vet=1&usg=AI4_-kTKcqj3ftWOXICcNS8JRTCWfUHCUA&sa=X&ved=2ahUKEwiYotP20uXgAhXOZlAKHWFgDAQQ9QEwC3oECAQQBA#imgrc=Jiio3Ijz7vjp_M:


Bei Platons Atlantis wer hat die Ringe gemacht?

Vielleicht hat ihn auch einfach nur das inspiriert mit den Kreisen


https://www.google.ch/search?q=steinkreise&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=3vRynIuDsk6UpM%253A%252CczP7YRoaGLWL_M%252C%252Fm%252F02z8v5&vet=1&usg=AI4_-kTus6naEX5ZxXTwgYq5Yn_021HI9A&sa=X&ved=2ahUKEwjcxIKm1OXgAhULalAKHdXwDH8Q_B0wE3oECAMQBg#imgrc=3vRynIuDsk6UpM:

Möchte trotzdem noch was zu Thera sagen.

Dieser Vulkanausbruch war so verherend, dass er in die Geschichte von damals nicht weg zu denken war, sein Radius war enorm groß und erreichte verschiedenste Küsten .

Kann mir schon auch vorstellen, dass Thera ein Teil von Platons Geschichte beinhaltet.

https://www.scinexx.de/news/geowissen/santorini-vulkan-katastrophe-entraetselt/

@sidin
Jetzt bist du ja doch bei Atlantis...
Blätter bitte mal im Thread weiter zurück. ALLES wurde schon besprochen.
Sollen die Experten wegen dir alles nochmal aufrollen?
Wenn du dann noch offene Frage hast, werden sie dir sicher gerne weiterhelfen ;)

Ach ja, und die eingangs von dir genannten Seiten mit der Forschung und den Grenzwissenschaften führen NICHT in Richtung Wahrheit und seriöser Forschung.

@Nemon

Weil @Niederbayern88 sagte (Aber um bei Atlantis selbst zu bleiben...... ) wollte ich ja nicht unhöflich sein, da es ja um Atlantis hier geht.

Und ich dachte jeder darf hier schreiben und es sei keine geschlossene Gesellschaft von den Experten ;-)




na ja es dreht sich nun mal alles um den Kreis


Und über Dwarka findet man halt leider auch nicht viel, darum habe ich geschrieben wer sonst noch was gescheites findet darf es gerne einstellen.

sidin schrieb:Und ich dachte jeder darf hier schreiben und es sei keine geschlossene Gesellschaft von den Experten ;-)

Ja klar, aber es klang so, als hättest du Fragen.
Schaden kann es aber doch nicht, sich mal zu erkundigen, was andere hier schon dazu gesagt haben, oder?

@Nemon


Ich habe schon einiges interessantes hier durchgelesen so ist es nicht, aber es wurde halt auch schon sehr viel geschrieben und alles finde ich dann auch nicht und die Meinungen gehen da auch sehr auseinander.


Die Frage die ich hatte war wer die Ringe gemacht hat, aus Menschenhand oder war es Natürlich gegeben