simson schrieb:Dann habe ich die google Landkarte durchstöbert und dann ist mir die Insel Madeira aufgefallen
M ist ein Labiallaut (lippengebildet) und G ein Gutturallaut (gaumengebildet). Diese Laute bilden sich in einer Sprachentwicklung nicht ineinander um. Am ehesten wandeln sich Labiale, Dentale (zahngebildet) und Gutturale je innerhalb ihrer Gruppe untereinander um, also
Labial: P, B, F, W, M
Dental: T, D, Ss, (D)ss, N
Guttural: K, G, Ch, J, ng
Siehe Pater, Vater; China, Kina, Beijing, Peking...
simson schrieb:Laut Diodor wurde Madeira im 6. Jahrhundert v. Chr. durch die Phönizier entdeckt.
In der Tat beschreibt Diodor die Insel geradezu auffallend ähnlich wie Atlantis bei Platon. Kann man hier nachlesen:
https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Diodorus_Siculus/5B*.html
[Achtung, das
*.html muß man nachtragen, der Link nimmt das nicht mit.]
Ich zitier mal V,19-20:
19 1 But now that we have discussed what relates to the islands which lie within the Pillars of Heracles, we shall give an account of those which are in the ocean. For there lies out in the deep off Libya an island1 of considerable size, and situated as it is in the ocean it is distant from Libya a voyage of a number of days to the west. Its land is fruitful, much of it being mountainous and not a little being a level plain of surpassing beauty. 2 Through it flow navigable rivers which are used for irrigation, and the island contains many parks planted with trees of every variety and gardens in great multitudes which are traversed by streams of sweet water; on it also are private villas of costly construction, and throughout the gardens banqueting houses have been constructed in a setting of flowers, and in them the inhabitants pass their time during the summer season, since the land supplies in abundance everything which contributes to enjoyment and luxury. 3 The mountainous part of the island is covered with dense thickets of great extent and with fruit-trees of every variety, and, inviting men to life among the mountains, it has cozy glens and springs in great number. In a word, this island is well supplied with springs of sweet water which not only makes the use of it enjoyable for those who pass their life there but also contribute to the health and vigour of their bodies. 4 There is also excellent hunting of every manner of beast and wild animal, and the inhabitants, being well supplied with this game at their feasts, lack of nothing which pertains to luxury and extravagance; for in fact the sea which washes the shore of the island contains a multitude of fish, since the character of the ocean is such that it abounds throughout its extent with fish of every variety. 5 And, speaking generally, the climate of the island is so altogether mild that it produces in abundance the fruits of the trees and the other seasonal fruits for the larger part of the year, so that it would appear that the island, because of its exceptional felicity, were a dwelling-place of a race of gods and not of men.
20 1 In ancient times this island remained undiscovered because of its distance from the entire inhabited world, but it was discovered at a later period for the following reason. The Phoenicians, who from ancient times on made voyages continually for purposes of trade, planted many colonies throughout Libya and not a few as well in the western parts of Europe. And since their ventures turned out according to their expectations, they amassed great wealth and essayed to voyage beyond the Pillars of Heracles into the sea which men call the ocean. 2 And, first of all, upon the Strait itself by the Pillars they founded a city on the shores of Europe, and since the land formed a peninsula they called the city Gadeira;2 in the city they built many works appropriate to the nature of the region, and among them a costly temple of Heracles,3 and they instituted magnificent sacrifices which were conducted after the manner of the Phoenicians. And it has come to pass that this shrine has been held in an honour beyond the ordinary, both at the time of its building and in comparatively recent days down even to our own lifetime. Also many Romans, distinguished men who have performed great deeds, have offered vows to this god, and these vows they have performed after the completion of their successes.4 3 The Phoenicians, then, while exploring the coast outside the Pillars for the reasons we have stated and while sailing along the shore of Libya, were driven by strong winds a great distance out into the ocean. And after being storm-tossed for many days they were carried ashore on the island we mentioned above, and when they had observed its felicity and nature they caused it to be known to all men.5 4 Consequently the Tyrrhenians, at the time when they were masters of the sea, purposed to dispatch a colony to it; but the Carthaginians prevented their doing so, partly out of concern lest many inhabitants of Carthage should remove there because of the excellence of the island, and partly in order to have ready in it a place in which to seek refuge against an incalculable turn of fortune, in case some total disaster should overtake Carthage. For it was their thought that, since they were masters of the sea, they would thus be able to move, households and all, to an island which was unknown to their conquerors.
Also paradiesisch, Ebene, Berge, reichlich pflanzliche und tierische Nahrung.
Aber ich schrieb ja schon mal, daß diese Charakterisierung für "ne Insel am Rand der Welt", am Westrand zumal, geradezu ein feststehendes Klischee ist. Und außerdem ist Diodor bekannt dafür, daß die Inhalte seiner Beschreibung ferner Länder, Völker, Einzelpersonen und Ereignisse oft nicht aus echten "Reiseberichten" stammen, sondern aus der klassischen griechischen Mythologie udgl., die er für historische Erinnerung hält und geradezu ausufernd verbrät. Würde mich echt nicht wundern, wenn die Phönizier und später die Karthager gar nicht so viel preisgaben, wie es dort aussah (schließlich weiß Diodor selbst zu berichten, daß die Karthager die Insel vor der Öffentlichkeit abschotten), und Diodor hat dann einfach auf Plato direkt zurückgegriffen. So verwundert es mich nicht, daß Madeira an Wirbeltieren praktisch nur Vögel und ein paar kleine Echsen hat (außer neuzeitlich Eingeführtes), was nicht zu Diodors "Wissen" paßt. Auch das mit dem "nicht wenig Ebene" hat nichts mit Madeira zu tun.
Wie auch immer, Madeira (gut an der Endung "-eira" zu erkennen) ist ein portugiesisches Wort; laut Wikipedia heißt es einfach "Holz". Die Insel wurde denn auch zu Beginn der Neuzeit von den Portugiesen wiederentdeckt und wiederbesiedelt. Diodor erwähnt keinen Namen. Selbst wenn M aus G heraus ginge, hat Madeira daher dennoch nichts mit Gadeiros zu tun. Die Portugiesen benannten da ne Insel, und gut is.
simson schrieb:Dann habe ich etwas über Plinius der Ältere gefunden.
Plinius liefert eine Reihe von Verweisen auf Atlantis, die uns zusätzlich zu den Schriften Platos einige kleine Hinweise verschaffen. Jürgen Spanuth zitiert eine Textstelle (vi.49), wo Plinius notiert, dass es in Sogdien, im heutigen Usbekistan, angeblich einen Altar und ‘Säulen des Herakles’ gegeben habe.
Glaub nicht jeden Schei*, den GreWi-Spinner verzapfen. Auf dem englischsprachigen Pendant dieser Atlantis"Forschung"-Site, von wo die sich das zusammengegrabbelt haben, hab ich sogar gefunden, wo das bei Plinius stehen soll, nämlich
Jürgen Spanuth quotes Pliny where he recorded (vi.49) how in Sogdiana, in today’s Uzbekistan, there was reputed to have been an altar and ‘Pillars of Heracles’.
https://atlantipedia.ie/samples/pliny-the-elder/Nur hat das sechste Buch der Naturalis historia überhaupt kein 49. Kapitel, das Buch endet mit dem 39. Das war auch kein Verschreiber - nur das Buch VI befaßt sich mit den Weltgegenden, und in 9, 19, 29, 39 kommt nichts dergleichen vor. Wohl aber in Kapitel 18. Ich zitier mal ab der Erwähnung der Sogden den ganzen Rest des Kapitels:
Beyond it are the Sogdiani, the town of Panda, and, at the very extremity of their territory, Alexandria, founded by Alexander the Great. At this spot are the altars which were raised by Hercules and Father Liber, as also by Cyrus, Semiramis, and Alexander; for the expeditions of all these conquerors stopped short at this region, bounded as it is by the river Jaxartes, by the Scythians known as the Silis, and by Alexander and his officers supposed to have been the Tanais. This river was crossed by Demodamas, a general of kings Seleucus and Antiochus, and whose account more particularly we have here followed. He also consecrated certain altars here to Apollo Didymæus.
Und dann auch mal gleich die Google-Übersetzung:
Dahinter befinden sich die Sogdiani, die Stadt Panda, und am äußersten Ende ihres Territoriums Alexandria, die von Alexander dem Großen gegründet wurde. An dieser Stelle befinden sich die Altäre, die von Herkules und Pater Liber sowie von Cyrus, Semiramis und Alexander errichtet wurden; denn die Expeditionen all dieser Eroberer hielten in dieser Region an, die vom Fluss Jaxartes, von den Skythen, die als Silis bekannt sind, und von Alexander und seinen Offizieren, die angeblich die Tanais gewesen sein sollen, begrenzt wird. Dieser Fluss wurde von Demodamas, einem General der Könige Seleukus und Antiochus, überquert, dessen Bericht wir hier genauer verfolgt haben. Er weihte hier auch bestimmte Altäre Apollo Didymæus.
Wo liest Du da was von Säulen? Ich seh da jedenfalls nichts.
Ok, jetzt berufen sich die Atlantioten gerne mal auf Anton Mifsud, einen maltesischen Kinderarzt (also ein Experte für die Überlieferungsgeschichte antiker Handschriften), der behauptet, der Pliniustext sei in verschiedenen Handschriften auf uns zugekommen (stimmt), und in einigen kommts vor, in anderen nicht (möglich immerhin), und es sei halt doof, daß die publizierten Plinius-Ausgaben das zumeist gemeinerweise nicht haben. Dumm nur, daß die moderneren AUsgaben in der Regel das Ergebnis wissenschaftlicher textkritischer Arbeit sind. Zu Deutsch: bei voneinander abweichen Textversionen wird der wahrscheinliche ursprüngliche Textlaut ermittelt, und dieser dann ausgewählt für die Ausgabe. Diese Arbeit ist kein Auslosen, auch kein "ich nehm, was mir besser gefällt", sondern richtet sich nach im Laufe der Zeit herausgearbeiteten Kriterien aus. Ich habe Textkritik in meinem Studium gehabt und auch viel textkritisch gearbeitet (zuweilen heute noch), und es war wirklich ein Erfolgserlebnis, als ich eine solche Stelle mal rekonstruiert hatte, und zwar so, daß meine Rekonstruktion so in gar keiner der Handschriften vorkam (sondern nur je partiell), und ein paar Wochen später stieß ich auf einen anderen Text, der meine Stelle zitierte - in dem von mir rekonstruierten Wortlaut! Wissenschaft ist was Feines...
Na wie auch immer: Es nützt nichts zu sagen "Aber es gibt doch Handschriften, in denen auch noch die Säulen vorkommen". Ja Pech, das sind eben Handschriften mit sekundärer Erweiterung!
So, die Stelle bei Plinius "mit" den Säulen zu finden, war doch ziemlich zeitraubend. Alle weiteren Punkte wie die plinische Atlantis-Insel kannste gerne selber gegenrecherchieren. Denn Du machst es Dir auch so einfach wie diese GreWi-Typen, die einer vom andern z.B. das mit den Spanuthschen Plinius-Säulen der Sogden abschreiben und ungeprüft kolportieren, bis es wirklich an allen Ecken und Enden zu lesen ist, na und "dann muß es ja stimmen". Nee, mir reichts erst mal, beantworte Dir Deine Fragen selber. Und bis dahin geh erst mal von der Arbeitshypothese aus: "da ist nix dran, is nur Mumpitz". Wie sonst ja auch immer, wenn andere Dir die Arbeit der Recherche und Gegenprüfung abgenommen haben.
Hier
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3atext%3a1999.02.0137 haste den Plinius auf Englisch, in der Menüleiste kannste Dich durch die Bücher und Kapitel durchwühlen. Vielleicht findeste ja irgendeine pliniussche Insel Atlantis oder feuergehärtete Holzkeulen als Waffen des Pliniusschen Atlantiskrieges.
Abschließend möchte ich noch mal aus Plinius zitieren, aus dem letzten, dem 39. Kapitel des sechsten Buches der Naturalis historia. Plinius verweist auf die griechische "Erfindung des Breitengrades" bzw. der "Zone gleicher Breite". Also die Zusammenfassung aller Regionen der Welt, in denen der Schatten eines genormt hohen Stockes gleich lang ist, die Tageslängen gleich ausfallen, die Entfernung zum Nordpol gleich groß ist (die von den Griechen ausformulierten Merkmale dieser "Linien" oder "Segmente").
The first begins at that part of India which looks towards the south, and extends to Arabia and those who dwell upon the borders of the Red Sea. It embraces the Gedrosi, the Carmanii, the Persæ, the Elymæi, Parthyene, Aria, Susiane, Mesopotamia, Seleucia surnamed Babylonia, Arabia as far as Petra, Cœle Syria, Pelusium, the lower parts of Egypt called the Chora of Alexandria, the maritime parts of Africa, all the cities of Cyrenaica, Thapsus, Adrumetum, Clupea, Carthage, Utica, the two Hippo's, Numidia, the two Mauritanias, the Atlantic Sea, and the Pillars of Hercules. Within the meridian of this parallel, on the middle day of the equinox, the pin of the dial, usually called the gnomon, if seven feet in length, throws a shadow at mid-day no more than four feet long: the longest day and night are fourteen equinoctial hours respectively, the shortest being only ten.
Hier, am Ende des sechsten Buches, erwähnt Plinius die Säulen des Herakles, also die am Atlantik im Westen. Hätte er in diesem Buch von weiteren Säulen des Herakles gesprochen, dann könnte er hier nun nicht so larifari "die Säulen des Herakles" benennen, sondern müßte doch irgendwas wie "die westlichen Säulen" schreiben oder "die von alters her bekannten Säulen", irgendsowas. Aber einfach "dies, das, jenes, die Säulen..."? Das sagt für mich deutlich, daß Plinius nur diese kennt. Man könnte einwenden, da Plinius die Landschaften von Ost nach West aufzählt, reicht am Ende der Aufzählung ein einfaches "die Säulen". Doch so rationell und sparam redeten die damals irgendwie nicht, und selbst heute wäre dies doch eher verwunderlich, wenn als Reminiszenz auf die eben erst noch beschriebenen anderen Säulen des Herakles diese jetzt nicht wenigstens als "die hiesigen Säulen" bezeichnet würden. Auch dies nochmal ein Hinweis darauf, daß wenn es Handschriften mit sogdischen Säulen des Herakles gäbe, diese nicht den ursprünglichen Textlaut des Plinius wiedergeben können, sondern sekundär sein müssen.
perttivalkonen schrieb:die Insel ist größer als Asien und Libyen
sarevok schrieb:Arktis
24-7-H schrieb:Troya war ja auch eine Legende
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