Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

Vomü62 schrieb:Knossos z.B. hatte auch 2 Häfen und liegt ein paar km im Inland. Zumindest ein Fluß (es gibt heute 2 wohl nur im Winter Wasser führende "Flüsse" in der Nähe) von den 2 eien soll damals schiffbar bis zum Palast gewesen sein.
Eine Hochkultur mit Warmwasser und WC im Palast, Märkte und zeremonielle Festspiele usw. (gab es auch in den anderen Palästen).
Das die Minoer das östliche Mittelmeer beherrscht und damit wohl die führende Seemacht damals waren, erinnert auch an Atlantis.

Ähm, und wo siehst Du da jetzt

Vomü62 schrieb:irgendwelche Dinge, die man mit etwas Phantasie mit den Schilderungen von Atlantis zusammenbringen kann

??? Immerhin das mit der Hauptstadt, die im Inland liegt, das ist gleich. Wie bei vielen anderen Kulturen auch, Rom z.B.

Vomü62 schrieb:Für mich ist die minoische Kultur und die Thera-Explosion das Ereignis, das viele Mythen und Legenden erklären würde, die zuerst als mündliche Überlieferungen weitergegeben und ausgeschmückt dann später wieder aufgegriffen und "verwurstet" wurden. Nicht nur die Atlantis-Sage, sondern auch viele andere, z.B. die Deukalionischen Flut u.a..

Wo gibts denn diese Atlantissage zum Lesen, von der Du schreibst? Ich kenn nur die Erzählunbg bei Plato in den Dialogen, aber das ist keine solche Sage. Wenn, dann ist das eine Solon-Erzählung, was dieser in Sais getan und erlebt hat. Das, was dort dann von Atlantis handelt, unterscheidet sich in nichts von den erzählerischen Passagen, die nicht von Atlantis handeln. Es liegt also eine einheitliche Erzählung vor und nicht eine Erzählung und darin dann eine Sage.

Wenn wir Plato ernst nehmen, dann gibt er Gespräche wieder, an denen Sokrates, Timaios und Kritias beteiligt waren, und die Solonerzählungen gibt der Kritias wieder, der sie von seinem Großvater Kritias hat, der wiederum sie von Solon selbst hat. Die Atlantispassagen nun sollen demzufolge vom saitischen Priester stammen, der schriftliche Aufzeichnungen darüber kennt, ja sogar noch Details dazu, wie diese Aufzeichnung zustandegekommen ist (Namen wurden übersetzt). Platz für Dein "zuerst als mündliche Überlieferungen weitergegeben und ausgeschmückt dann später wieder aufgegriffen und "verwurstet" wurden" nicht wirklich. Als erst der Vulkan auf Thera ausbrach und später dann die minoische Kultur unterging, war das pharaonische Ägypten schon anderthalb tausend Jahre alt und kannte Schrift und so.

Woran sie freilich nicht interessiert waren, das war Historiographie, Geschichtsschreibung. Was in anderen Ländern so passiert ist. Man schrieb religiöse Texte und Gebete nieder, man hielt schriftlich fest, wen alles der amtierende Pharao so besiegt hat udgl. und es gab sogar schon Romane, natürlich auch Poesie. Und nicht zu vergessen Mathematik etc., was ebenfalls z.T. niedergeschrieben wurde. Und natürlich wurde auch viel Behördenkram aufgeschrieben, wer hat wann welche Abgaben geliefert... Daß die Ägypter auch Sachen aufschrieben wie "hey, die Assyrer haben sich mit den Hethitern angelegt und wurden zurückgedrängt", gar in Stein gemeißelt, nee, da gibts nix, würde auch gar nicht zu den Ägyptern passen. Die würden es nicht mal aufschreiben, wenn die Assyrer auch Ägypten bedrängt hätten, und die hethitische Abwehr hätte auch sie, die Ägypter, vor der assyrischen Invasion bewahrt. Genau sowas aber wird uns hier von Plato aufgetischt.

Aber wenn die Ägypter so ein ägyptisches "Offtopic" aufgeschrieben hätten, dann hättense nicht irgendne Legende niedergeschrieben, die schon seit Jahrhunderten dazu kursierte und mit der Zeit angewachsen, abgewandelt usw. wäre. Sondern unter dem Eindruck der Ereignisse, also sofort. Die Fähigkeit dazu hattense wie gesagt da schon anderthalb Jahrtausende lang.

Deinem

Vomü62 schrieb:zuerst als mündliche Überlieferungen weitergegeben und ausgeschmückt dann später wieder aufgegriffen und "verwurstet"

kann ich also nicht ansatzweise zustimmen.

Ach ja, und die Ägypter haben die Namen von fremden Ländern, Städten und Personen nie übersetzt. Nie.

Vomü62 schrieb:Wenn man sich nicht an den 9000 Jahren festkrallt

Ausgerechnet die werden aber doch mit so großem Nachdruck erzählt. Alles, was Solon da erzählt von der "grauen Vorzeit" (und zeitlich geht das über Thera und Minoisch deutlich hinaus), sei viel zu "jung" im Vergleich zu dem, was der Saite nun erzählen würde. Mit anderen Worten, was nur 1000 Jahre vor Solon passiert war, kommt nicht annähernd in die Nähe des Atlantis-Untergangs.

Wenn Du hingegen meinst, man könne dennoch den Passagen, die diese 9000 Jahre direkt ansprechen, sowie jene Passagen, welche eben diese "wirklich graue Vorzeit" unterstützen, für ungenau, gar hinzuerfunden halten - wie willst Du dann davon ausgehen, daß weitere Passagen der Dialoge "nun aber authentisch sind" und Begebenheiten korrekt wiedergeben? Kannst Du irgendwelche inhaltlichen oder formalen Merkmale der einzelnen Passagen benennen, an denen Du das festmachst?

Oder wünschst Du Dir hier eine Atlantisüberlieferung zusammen, indem Du selbst entscheidest, welche Passagen Du gerne glauben möchtest und welche Passagen Dir dabei nicht schmecken? Weil Du schon vorab darauf aus bist, daß die so "rekonstruierte" Grundüberlieferung zu einem bestimmten Event paßt? So verfährt ja noch jeder, der Atlantis auf Thera "findet", in Ilion, auf Helgoland, im Erdorbit... Jeder, wirklich jeder findet für sein Wunsch-Atlantis irgendwas in den Dialogen, was "gut dazu passen würde" und erklärt alles, was nicht dazu paßt, für falsch verstanden, später angeändert oder gänzlich hinzugedichtet. Da so ein Vorgehen völlig beliebig ist, sond solcherart aufgelistete "Ähnlichkeiten" auch nichts wert.

Vomü62 schrieb:da die Mykener als "Urgriechen" anfangs ja "primitive Stämme" und tributpflichtig an die Minoer waren

Was waren die??? Wo kann man das nachlesen?

Vomü62 schrieb:Was ist damit gemeint? Es gab 3 Arten von griechischen Schilden, 2 waren flach, eine hatte einen "Buckel".
Ein Vulkankegel kommt einem Schildbuckel am nähesten.

Wohl eher dürfte gemeint sein, daß eine felsige Steilküste wie die Schildwand einer Phalanx wirkt. Hier mal eine solche Phalanx aus sumerischer Zeit:

Original anzeigen (1,1 MB)
Wikipedia: Phalanx

perttivalkonen schrieb:wie willst Du dann davon ausgehen, daß weitere Passagen der Dialoge "nun aber authentisch sind" und Begebenheiten korrekt wiedergeben? Kannst Du irgendwelche inhaltlichen oder formalen Merkmale der einzelnen Passagen benennen, an denen Du das festmachst?

Ich gehe von gar nichts aus. Ich

perttivalkonen schrieb:Oder wünschst Du Dir hier eine Atlantisüberlieferung zusammen, indem Du selbst entscheidest, welche Passagen Du gerne glauben möchtest und welche Passagen Dir dabei nicht schmecken?

mache genau das.

perttivalkonen schrieb:Weil Du schon vorab darauf aus bist, daß die so "rekonstruierte" Grundüberlieferung zu einem bestimmten Event paßt? So verfährt ja noch jeder, der Atlantis auf Thera "findet", in Ilion, auf Helgoland, im Erdorbit... Jeder, wirklich jeder findet für sein Wunsch-Atlantis irgendwas in den Dialogen, was "gut dazu passen würde" und erklärt alles, was nicht dazu paßt, für falsch verstanden, später angeändert oder gänzlich hinzugedichtet. Da so ein Vorgehen völlig beliebig ist, sond solcherart aufgelistete "Ähnlichkeiten" auch nichts wert.

Hab ich was anderes behauptet?
Ich schrieb:

Vomü62 schrieb:Für mich ist

Also meine Meinung, keine Feststellung oder Behauptung.

perttivalkonen schrieb:Was waren die??? Wo kann man das nachlesen?

Theseus-Sage, die "Athener" sollten Jünglinge und Jungfrauen nach Kreta "abliefern".

Btw: Ich glaube nicht an ein Atlantis einer allen anderen völlig überlegenen Inselbevölkerung, die plötzlich in einer Nacht ausgelöscht wurde. Wie gesagt vermute ich, das alle möglichen Erzählungen von tatsächlichen Ereignissen stark mythologisiert von späteren Leuten für ihre Zwecke benutzt wurden.

perttivalkonen schrieb:Die würden es nicht mal aufschreiben, wenn die Assyrer auch Ägypten bedrängt hätten, und die hethitische Abwehr hätte auch sie, die Ägypter, vor der assyrischen Invasion bewahrt. Genau sowas aber wird uns hier von Plato aufgetischt.

Absolut berechtigter Einwand, auf den ich komischerweise noch gar nicht gekommen bin! :D

Werd ich künftig in meinen Kanon aufnehmen. Vielen Dank dafür! :)

Vomü62 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Was waren die??? Wo kann man das nachlesen?

Theseus-Sage, die "Athener" sollten Jünglinge und Jungfrauen nach Kreta "abliefern".

Ähm, das ist ja wohl mal kein Beleg. Nicht mal ne Andeutung.

Dieser "Tribut" bestand ausschließlich in diesen je sieben Jungmännern und Jungfrauen, und er wurde auch nur alle neun Jahre fällig. Tributpflicht eines untergebenen Landes sieht anders aus. Zudem mußte diese Schuld nur dafür erbracht werden, weil der Sohn des kretischen Königs im Dienst unter dem athenischen König sein Leben verloren hat. Wer war also wem dienstpflichtig? Schließlich sind solche Schuldleistungen kein Hinweis auf einen Vasallenstatus. Vielmehr gab es von Alters her das griechische Amphiktyonenrecht, wonach zahlreiche Herrschaftsgebiete frei nebeneinander bestehen, sich aber auf gemeinsame Aktionen einigen und bei Vergehen, Verfehlungen und Mißgeschicken gegeneinander zu bestimmten Schuldleistungen oder Strafen verpflichtet waren. Genau sowas liegt hier vor, auch wenn Athen und Kreta nie in einer Amphiktyonie waren. Das griechische Rechtsverständnis von Schuld, Strafe und Ableistung war dennoch davon geprägt.

Vor allem aber - hey, das ist ne Sage und kein historischer Beleg. Zudem ist das mit Androgeos und den Menschenopfern nur in einer Version der Theseussage enthalten, woanders fehlt das.

Vomü62 schrieb:Ich gehe von gar nichts aus. Ich

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Oder wünschst Du Dir hier eine Atlantisüberlieferung zusammen, indem Du selbst entscheidest, welche Passagen Du gerne glauben möchtest und welche Passagen Dir dabei nicht schmecken?

mache genau das.

Das ist ehrlich und auch sauber.

perttivalkonen schrieb:Vor allem aber - hey, das ist ne Sage und kein historischer Beleg.

Ist schon klar. Der "Trojanische Krieg" war auch eine Sage, hatte aber wohl doch einen realen Kern (lang anhaltende Unruhen und Kriege am Ende der Broncezeit mit Zusammenbrüchen der meisten Hochkulturen).
Ich meine, das durchaus viele Sagen reale Hintergründe haben, wenn man sie nicht wörtlich nimmt.
Das vieles durcheinandergewürfelt, ausgeschmückt und verzerrt wurde, ist klar. Aber man sollte auch nicht alles für frei erfunden halten.

Vomü62 schrieb:Das vieles durcheinandergewürfelt, ausgeschmückt und verzerrt wurde, ist klar. Aber man sollte auch nicht alles für frei erfunden halten.

Inwiefern soll die Atlantis-Story denn durcheinandergewürfelt, ausgeschmückt und verzerrt sein?

@perttivalkonen
@Niederbayern88
@skagerak
@Blues666
@Thorsteen

Habe mir mal das letzte Battle angelesen ...holymoly was habe ich da nur angerichtet...danke ,dass ihr beim Thema "Einhörner" mich nicht schon gesperrt habt.

Das ist das Ergebniss vom Brainstorming...das es zu Atlantis nicht viel gibt...Mestro Perttivalkonen hat mir ja dass ausgeredet ,danke noch mal.

Ich finde aber dieses Jahr bin ich doch seröser mit der Atlantistheorie zur Genetik oder nicht? Nur die religiöse Quelle wird wohl einigen hier Aufstossen ,aber Quelle ist doch Quelle oder ? Und bei Atlantis gibts halt nicht viel wdhl mich schon wieder.

Vomü62 schrieb:Der "Trojanische Krieg" war auch eine Sage

Und ist es noch! (Naja, streng genommen ist das keine Sage, dafür aber ein Epos.) Das einzig historisch Verläßliche ist, daß es Troja gab. Liegt also erst mal auf der selben Ebene wie die "Bremer Stadtmusikanten". Was sonst an der Geschichte ließ sich denn bis heute verifizieren? Bei allen archäologischen Anzeichen für militärische Auseinandersetzungen in Troja, gibt es da auch Hinweise auf hellenische / mykenische Angreifer? Gar im Zusammenhang mit einer Stadtzerstörung? Nee Du, außer einem "Troja gips würglich (und is untergegangn)" kannst Du da nicht viel rausnehmen. Und das ist bei der Theseussage nicht anderser. Die kretischen Minoer gips würglich.

Vomü62 schrieb:Ich meine, das durchaus viele Sagen reale Hintergründe haben, wenn man sie nicht wörtlich nimmt.

Und da folgerst Du mal eben mykenische Tributpflichtigkeit zu Kreta? Wenn Du da Historisches vermutest, wie wäre es, Du würdest es erst zu entdecken suchen und aufweisen, bevor Du damit dann wie mit Tatsachen hantierst? Daß Du Dir Sachen zusammenphantasierst und -wünschst, ist völlig ok. Aber das kannste dann doch nicht anderen als Argument vorhalten. Nee Du, Dein

Vomü62 schrieb:verständlich, da die Mykener als "Urgriechen" anfangs ja "primitive Stämme" und tributpflichtig an die Minoer waren

hat sich erledigt.

Vomü62 schrieb:Das vieles durcheinandergewürfelt, ausgeschmückt und verzerrt wurde, ist klar. Aber man sollte auch nicht alles für frei erfunden halten.

Blöd nur, daß Du erst mal auseinanderpfreiemeln müßtest, was denn nun was sei. Und weißt Du denn auch, wie man das erkennen kann? Ein "Ich guck einfach, was von der Story zu dem paßt, was ich mir als wahr vorstelle" bringts ja wie gesagt nicht; so "findet" noch jeder Atlantissucher passende Stellen zu seinem persönlichen Atlantis als Thera, Kreta, Tunesien, Troja, Helgoland, Raumstation.

skagerak schrieb:Inwiefern soll die Atlantis-Story denn durcheinandergewürfelt, ausgeschmückt und verzerrt sein?

Dazu hatte ich VoMü auch schon ne Frage gestellt, Antwort gabs keine.

perttivalkonen schrieb:Was sonst an der Geschichte ließ sich denn bis heute verifizieren? Bei allen archäologischen Anzeichen für militärische Auseinandersetzungen in Troja, gibt es da auch Hinweise auf hellenische / mykenische Angreifer? Gar im Zusammenhang mit einer Stadtzerstörung?

Zumindest kann ein solcher nicht ausgeschlossen werden.

skagerak schrieb:Inwiefern soll die Atlantis-Story denn durcheinandergewürfelt, ausgeschmückt und verzerrt sein?

Insofern, das sich der Verfasser verschiedener Sagen bedient hat, um seine Story daraus zusammen zu basteln.

Vomü62 schrieb:Zumindest kann ein solcher nicht ausgeschlossen werden.

Es ging aber nicht um ein "kann nicht ausgeschlossen werden", sondern um "die Mykener waren den Minoern untertan, weil Theseussage"!

Vomü62 schrieb:skagerak schrieb:
Inwiefern soll die Atlantis-Story denn durcheinandergewürfelt, ausgeschmückt und verzerrt sein?

Insofern, das sich der Verfasser verschiedener Sagen bedient hat, um seine Story daraus zusammen zu basteln.

Beim "Verfasser Platon" könntest Du ungefähr richtig liegen. Damit wäre freilich die Historizität von Atlantis flöten. Beim "Die Ägypter haben's aufgeschrieben" geht das, was Du sagst, hingegen nicht. Daß die sowas aufgeschrieben hätten, kannste aber wie gesagt eh knicken. So oder so, mit Deinem "wurde irgendwie verwurstet" rettest Du kein "historisches Atlantis.

perttivalkonen schrieb:rettest Du kein "historisches Atlantis.

Will ich doch gar nicht. Das gabs ja auch nie.

Da habe ich noch etwas gefunden, falls es jemanden interessiert. Es ist eine Ansammlung von Mythologischen Inseln auf Wiki.


Wikipedia: Kategorie:Mythologische Insel



Ich hab ein paar angeklickt, noch nicht alle.

Die fand ich noch spannend, leider steht kaum etwas darüber.

Wikipedia: Erytheia (Insel)

Wikipedia: Geryon





Auf der wiki Seite sind sogar schwimmende Inseln dabei, Geister Insel, alles mögliche halt.

Der Journalist Ollie Steetz geht im Mittelmeer auf der Suche nach Atlantis.

Seine Suche beginnt im Polopeneis(Griechenland) wo er mit schwierigkeiten durch die Regierung unterwasser Zeugnissen nachgeht .

Der Ätna wird als möglicher Zerstörer von Atlantis näher untersucht,die Nachbarregion von Athen ,Helike und Santorin (Kreta) wurden von Tsunamis zerstört,letzteres wird als mögliches Atlantis resumiert.

Mysterien der Geschichte | Das versunkene Atlantis | Doku deutsch | [2020]

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Also die Doku ist doch schon informativ und gelungen Präsentiert und würde mich dem Fazit auch anschließen ,dass Santorin mit den ägyptisch stämmigen Minoer durch einen Vulkanausbruch an einem Tag unterging.

Vlt.kann mir Perttivalkonen oder jemand anderes die Herakles Säulen Sache erklären wann wurden die so genannt .Nach Dr.Behnkes Theorie wie in der Doku berichtet wird wurde Atlantis 1600v,chr zerstört.Ich meine das die Meerenge zwischen Eu und Afrika von den Phöniziern auch mit Melkart in Verbindung gebracht wurde und nicht mit Herakles.

Waren die Minoer/atlntis von den Athener verhasst und ihren Ursprung weit weg von Griechenland erdichtet...an das damalige Ende der Welt?So das der Mythos Atlas mit dem heutigen Atlasgebirge in Verbindung gebracht wird?Denn für die Römer gab es kein Atlasgebirge sondern es wird als Gaetul(nach den Bewohner ?) betitelt.Das westl.Meer heisst aber bei den Römern Mare Atlantico ,wenn ich mich nicht Irre was auch komisch ist.

24-7-H schrieb:Santorin mit den ägyptisch stämmigen Minoer durch einen Vulkanausbruch an einem Tag unterging.

Die Minoer stammen nicht von Ägyptern ab. Genetisch sind sie Nachfahren von einheimischen Jägern und Sammlern sowie der ersten Ackerbauern des fruchtbaren Halbmondes. Später könnten evtl. nochmal Leute aus Kleinasien eingewandert sein.
https://www.scinexx.de/news/geowissen/ursprung-der-minoer-und-mykener-geklaert/
Die Ägypter sind wohl direkte Nachfahren steinzeitlicher Jäger und Sammler, die schon ewig im Niltal lebten. Haben also mit den Minoern überhaupt nichts zu tun, außer das sie miteinander Handel trieben.

24-7-H schrieb:Der Ätna wird als möglicher Zerstörer von Atlantis näher untersucht,die Nachbarregion von Athen ,Helike und Santorin (Kreta) wurden von Tsunamis zerstört,letzteres wird als mögliches Atlantis resumiert.

Klar, der Ätna war's mal wieder. Abgesehen davon, ging von Santorin zur Zeit des Minoischen Reiches zwar ein reger Handelsverkehr aus, war aber dennoch weit entfernt von einer eigenen Seemacht und ging damals auch nicht im Meer unter. Schon allein deshalb eignet sich Santorin als potenzieller Atlantiskandidat mehr schlecht als recht.

24-7-H schrieb:Vlt.kann mir Perttivalkonen oder jemand anderes die Herakles Säulen Sache erklären wann wurden die so genannt .Nach Dr.Behnkes Theorie wie in der Doku berichtet wird wurde Atlantis 1600v,chr zerstört.Ich meine das die Meerenge zwischen Eu und Afrika von den Phöniziern auch mit Melkart in Verbindung gebracht wurde und nicht mit Herakles.

Die Vorstellung von den Säulen des Herakles als westlich gelegenes "Weltende" stammt von jenen Phöniziern bzw. haben die Griechen von der phönizischen Kultur ja auch noch einiges mehr übernommen. Nur machten die Griechen aus Melqart den Herakles, der schließlich zum westlichen Weltende fuhr bzw. genauer gesagt, nach/ bei Gribaltar, wo jener weltliche Grenzbereich von den Griechen verortet wurde.

24-7-H schrieb:Waren die Minoer/atlntis von den Athener verhasst und ihren Ursprung weit weg von Griechenland erdichtet...an das damalige Ende der Welt?So das der Mythos Atlas mit dem heutigen Atlasgebirge in Verbindung gebracht wird?

Ach komm, was soll das? Die Geschichte von Atlas dem Titan und wie das gleichnamige Gebirge und Meer bzw. Ozean zu ihrem Namen gekommen sind, wurde hier doch erst neulich mit Dir schon durchgekaut. Also tu' jetzt bitte nicht so, als wäre da nie was gewesen.

24-7-H schrieb:Denn für die Römer gab es kein Atlasgebirge sondern es wird als Gaetul(nach den Bewohner ?) betitelt.Das westl.Meer heisst aber bei den Römern Mare Atlantico ,wenn ich mich nicht Irre was auch komisch ist.

Ähm, bitte was?

24-7-H schrieb:Vlt.kann mir Perttivalkonen oder jemand anderes die Herakles Säulen Sache erklären

Eigentlich ganz einfach. Atlas als der am Westende der Welt befindlicher Titan ist griechischer Mythos, Herakles und seine Säulen sind phönizische Importware. Das Westende der Menschenwelt befand sich in verschiedenen Epochen in verschiedenen Regionen. In archaischer Zeit endete die Welt Westen kurz hinter dem Peloponnes. Irgendwann bei bzw. hinter Italien, dann am Westende der Großen Syrte (Tunesien). Vom Atlasgebirge, der Straße von Gibraltar und dem Atlantik erfuhren die Griechen schließlich von den Phöniziern, die dieses Gebiet für die Kulturen des östlichen Mittelmeerraumes entdeckten und erschlossen.

Die Bibel berichtet, daß König Salomo den Tempel zu Jerusalem errichten ließ und dafür einen phönizischen "Architekten" einstellte. In der Tat entsprechen die Maße des Jerusalemer Tempels, wie sie in der Bibel mitgeteilt werden, dem phönizischen Langhaus-Tempel. Auch die erwähnten zwei Säulen am Tempeleingang (sie heißen in der Bibel Jachin und Boaz) entsprechen der phönizischen Vorgabe. In der phönizischen Vorstellung tragen diese den Himmel, sind also die Garanten der göttlich eingerichteten Weltordnung. Wer diese durchschreitet, verläßt die Menschenwelt und betritt "göttliche Gefilde" - passend für einen Tempeleingang.

Als die Phönizier das Westende des Mittelmeers - und damit das vermeintliche Westende der Menschenwelt - erreichten, errichteten sie dort auch Tempel. Natürlich auch mit den Säulen. Entweder diese oder aber die beiden Kaps an der Meerenge zum Atlantik, also Gibraltar und Ceuta, stellen jene "Säulen des Herakles" dar, von denen die Griechen sprachen. Sie implementierten jene phönizischen Himmelssäulen in ihre Mythologie, gesellten sie naheliegenderweise zum Himmelsträger Atlas. Herakles habe sie errichtet, damit sie die Funktion ausübten, welche Atlas schon immer erfüllt hatte, eben das Tragen des Himmels.

Während Atlas wie gesagt mal "gleich hinter Hellas" lokalisiert wurde, später immer weiter westlich, schließlich am Atlantik, übernahmen die Hellenen die Sache mit Herakles und den Säulen aber erst, als die Phönizier den Rand des Himmels und der Erde am Atlantik kannten. Die Griechen kannten nie irgendwelche Säulen des Herakles, welche weiter östlich gestanden hätten.

Wenn nun der Saite zu Solon von jener "Meerenge" sprach, "die ihr (Griechen) die Säulen des Herakles nennt", dann kann der Priester unmöglich eine andere Meerenge gemeint haben. Wenn Plato sich das ausdachte, dann konnte er ebenfalls unmöglich eine andere Meerenge als die von Gibraltar gemeint haben. Nie war damit die Straße von Messina, der Belt, der fiktive Meereszugang von der Großen Syrte zum Tritonsee oder die Dardanellen gemeint.

24-7-H schrieb:Denn für die Römer gab es kein Atlasgebirge sondern es wird als Gaetul(nach den Bewohner ?) betitelt.

Mittlerweile hab ich mal nachgeschaut. Gaetulia war nicht die Bezeichnung für das Atlasgebirge, sondern für eine Großregion im westlichen Nordafrika südlich von Maretania, Numidia und Africa.

Original anzeigen (0,4 MB)

Der Atlas bildet quasi die Grenze zwischen den Großregionen in N und S.

Und Plinius spricht in der Naturalis Historiae (V, 1, 5) sehr deutlich vom Atlasgebirge, mons Atlas: "per quam iter est ad montem [...] Atlantem".

24-7-H schrieb:Das westl.Meer heisst aber bei den Römern Mare Atlantico ,wenn ich mich nicht Irre [...]

Ja, so heißt das bei den Römern. Also jedenfalls bei den heutigen. Die, die italienisch sprechen. Wenn ich mich nicht irre, sprachen die Römer vor rund 2000 Jahren vom Oceanus occidentalis. Oder einfach nur Oceanus, wie Cäsar in seinem "Gallischen Krieg" (2,33): "quae sunt maritimae civitates Oceanumque attingunt".

24-7-H schrieb:wenn ich mich nicht Irre was auch komisch ist

Bonmot!

Vomü62 schrieb:Die Minoer stammen nicht von Ägyptern ab. Genetisch sind sie Nachfahren von einheimischen Jägern und Sammlern sowie der ersten Ackerbauern des fruchtbaren Halbmondes. Später könnten evtl. nochmal Leute aus Kleinasien eingewandert sein.
https://www.scinexx.de/news/geowissen/ursprung-der-minoer-und-mykener-geklaert/
Die Ägypter sind wohl direkte Nachfahren steinzeitlicher Jäger und Sammler, die schon ewig im Niltal lebten. Haben also mit den Minoern überhaupt nichts zu tun, außer das sie miteinander Handel trieben.

Ich bin bei den Minoern wissentlich unterbewandert,daher kann es nicht einordnen ...wo die erste europäische Hochkulur ihren Ursprung hatte.Habe nur Rückschlüsse

Vomü62 schrieb:Die Minoer stammen nicht von Ägyptern ab. Genetisch sind sie Nachfahren von einheimischen Jägern und Sammlern sowie der ersten Ackerbauern des fruchtbaren Halbmondes. Später könnten evtl. nochmal Leute aus Kleinasien eingewandert sein.
https://www.scinexx.de/news/geowissen/ursprung-der-minoer-und-mykener-geklaert/
Die Ägypter sind wohl direkte Nachfahren steinzeitlicher Jäger und Sammler, die schon ewig im Niltal lebten. Haben also mit den Minoern überhaupt nichts zu tun, außer das sie miteinander Handel trieben.

Liegt Ägypten nicht in dem besagten Bereich von dir?

Libertin schrieb:Klar, der Ätna war's mal wieder. Abgesehen davon, ging von Santorin zur Zeit des Minoischen Reiches zwar ein reger Handelsverkehr aus, war aber dennoch weit entfernt von einer eigenen Seemacht und ging damals auch nicht im Meer unter. Schon allein deshalb eignet sich Santorin als potenzieller Atlantiskandidat mehr schlecht als recht.

Die Doku sprach bei Santorin von einer Zugehörigkeit der minoischen Kultur....Atlantis als solches war ja auch keine Seemacht sondern Atlantis&Co wenn ich Platon richtig gelesen habe.

Libertin schrieb:Ach komm, was soll das? Die Geschichte von Atlas dem Titan und wie das gleichnamige Gebirge und Meer bzw. Ozean zu ihrem Namen gekommen sind, wurde hier doch erst neulich mit Dir schon durchgekaut. Also tu' jetzt bitte nicht so, als wäre da nie was gewesen.

Das ist mir ja wohl bekannt nur versuche ich euch bei dei der "Platon hat da was zusammengedichtet" zu folgen und wenn das Ereignis in Platons Nachbarschaft stattfand muus der Atlasmythos doch auch woanders sein.

perttivalkonen schrieb:Eigentlich ganz einfach. Atlas als der am Westende der Welt befindlicher Titan ist griechischer Mythos, Herakles und seine Säulen sind phönizische Importware. Das Westende der Menschenwelt befand sich in verschiedenen Epochen in verschiedenen Regionen. In archaischer Zeit endete die Welt Westen kurz hinter dem Peloponnes. Irgendwann bei bzw. hinter Italien, dann am Westende der Großen Syrte (Tunesien). Vom Atlasgebirge, der Straße von Gibraltar und dem Atlantik erfuhren die Griechen schließlich von den Phöniziern, die dieses Gebiet für die Kulturen des östlichen Mittelmeerraumes entdeckten und erschlossen.

Die Bibel berichtet, daß König Salomo den Tempel zu Jerusalem errichten ließ und dafür einen phönizischen "Architekten" einstellte. In der Tat entsprechen die Maße des Jerusalemer Tempels, wie sie in der Bibel mitgeteilt werden, dem phönizischen Langhaus-Tempel. Auch die erwähnten zwei Säulen am Tempeleingang (sie heißen in der Bibel Jachin und Boaz) entsprechen der phönizischen Vorgabe. In der phönizischen Vorstellung tragen diese den Himmel, sind also die Garanten der göttlich eingerichteten Weltordnung. Wer diese durchschreitet, verläßt die Menschenwelt und betritt "göttliche Gefilde" - passend für einen Tempeleingang.

Als die Phönizier das Westende des Mittelmeers - und damit das vermeintliche Westende der Menschenwelt - erreichten, errichteten sie dort auch Tempel. Natürlich auch mit den Säulen. Entweder diese oder aber die beiden Kaps an der Meerenge zum Atlantik, also Gibraltar und Ceuta, stellen jene "Säulen des Herakles" dar, von denen die Griechen sprachen. Sie implementierten jene phönizischen Himmelssäulen in ihre Mythologie, gesellten sie naheliegenderweise zum Himmelsträger Atlas. Herakles habe sie errichtet, damit sie die Funktion ausübten, welche Atlas schon immer erfüllt hatte, eben das Tragen des Himmels.

Danke für die aufklärenden Zeilen ,der Aha-Effekt würde sich dann äussern wenn du noch ein paar Sätze zu Atlas der Himmelsträger oder Weltträger schreiben könntest.Denn ich lese immer ...die Last der Welt auf seinen Schultern und er wird oft mit einem Globus auf seinen Schultern abbgebildet.

Wenn also der Atlasmythos für das Gebirge in Afrika steht(Atlasausläufer reichen ja recht nah an GR)sich in laufe der phönikischen Westentdeckungen verlagert hat und die Minoer doch aus Ägypten kommen würde letzteres Sinnbild eine Atlantislegende in Santorin unterstützen.

perttivalkonen schrieb:Während Atlas wie gesagt mal "gleich hinter Hellas" lokalisiert wurde, später immer weiter westlich, schließlich am Atlantik, übernahmen die Hellenen die Sache mit Herakles und den Säulen aber erst, als die Phönizier den Rand des Himmels und der Erde am Atlantik kannten. Die Griechen kannten nie irgendwelche Säulen des Herakles, welche weiter östlich gestanden hätten.

Wenn nun der Saite zu Solon von jener "Meerenge" sprach, "die ihr (Griechen) die Säulen des Herakles nennt", dann kann der Priester unmöglich eine andere Meerenge gemeint haben. Wenn Plato sich das ausdachte, dann konnte er ebenfalls unmöglich eine andere Meerenge als die von Gibraltar gemeint haben. Nie war damit die Straße von Messina, der Belt, der fiktive Meereszugang von der Großen Syrte zum Tritonsee oder die Dardanellen gemeint.

Das verstehe ich jetzt nicht,gehst du jetzt doch davon aus ,dass Säulen des Herakles und Atlas am westl.Ende von den Griechen/Platon korrekt verortet wurden?

24-7-H schrieb:Liegt Ägypten nicht in dem besagten Bereich von dir?

Also ehrlich, frische mal Deine Geografie-Kenntnisse auf, falls Du je welche hattest...

24-7-H schrieb:Die Doku sprach bei Santorin von einer Zugehörigkeit der minoischen Kultur.

Zumindest waren sie wohl "eng verwandt". Es wird vermutet, das Santorin so etwas wie eine Handels-Drehscheibe für den ägäischen Raum und das umliegende Festland war.

24-7-H schrieb:und die Minoer doch aus Ägypten kommen

Das ist und bleibt Unfug!

@ 24-7-H : Hier hab ich ne kurze Zusammenfassung gefunden, damit Du es etwas besser verstehst, wie die Ägäis in der Broncezeit war. https://www.oocities.org/paris/5276/aegaeische_kultur.htm