Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

@AnGSt

Zuviel geraucht ?

Ein vielleicht nicht uninteressanter Fakt ist, dass zu Zeiten des dritten Reiches viele hochrangige SS Offiziere u.a. auch Heinrich Himmler fester Überzeugung waren, Atlantis habe existiert. Zudem stamme ihrer Ansicht nach die arische Rasse von der dort beheimateten Hochkultur ab, die ihre Ursprünge im Weltall haben soll.
Dieser Gedanke war mitunter einer der ausschlaggebenden zur Gründung der Abteilung Ahnenerbe, die sich fortan mit der Erforschung dieser Gebiete befasste.

@Mystery333

Stimmt ja fast. Aber das mit dem Ursprung im Weltall ist mir, ähm, neu.

Bis zum Durchsetzen der Kontinentaldrift-Vorstellung Mitte des 20.Jh. war schließlich auchdie Landbrücken-Hypothese weit verbreitet und allgemein als beste Erklärung für die weltweite Verbreitung eng verwandter Pflanzen und Tiere akzeptiert. Und so, wie der angenommene Landbrücken-Kontinent Lemuria, ein reines Wissenschaftskonstrukt, die Verteilung von für eng verwandt gehaltenen Primaten auf Madagaskar und Indonesien erklären sollte, so sprach man auch von Landbrücken im Atlantik, die amerikanisch-europäisch-afrikanische Verwandtschaften vermitteln sollten. Immer wieder wurden solch atlantische Landbrücken mit Platos Atlantis in Verbindung gebracht.

Als dann Haeckel Lemuria zum Entstehungsort der Menschheit erklärte, setzte sich diese Sicht schnell durch. Engels behandelte das in seinem "Anteil der Arbeit an der Menschwerdung" als Quasitatsache voraus, und Dubois grub auf Java, einem "Rest Lemurias", Haeckels Affenmensch-Zwischenform "Pithecanthropus alalus" (der nichtsprechende Affenmensch) aus, die er wegen des aufrechten Ganges "Pithecanthropus erectus" (der "erigierte" Affenmensch) nannte, heute als Homo erectus bekannt.

Nachdem die "Wiege der Lemurenverbreitung" schon zur "Wiege der Menschheit" aufgebauscht worden war, machten wiederum andere daraus ne "Wiege der Zivilisation". Allen voran Theosophie (Blavatski) und Anthroposophie (Steiner). Und sie beließen es nicht bei Lemuria. Nach der kulturellen "lemurischen Ära" konstruierten sie eine "atlantische Ära" auf dem von den Wissenschaftlern angenommenen Landbrückenkontinent Atlantis, welche sie natürlich mit Platos Atlantis verbunden sahen. (Und womöglich gleich noch mit Thule und so?)

Sowas fiel dann auch bei Nazis dann auf fruchtbaren Boden. Da für diese die reine Urrasse von Kulturbringern natürlich nur die "nordische Rasse" sein konnte, verabschiedeten sie sich von Lemuria als Ursprung und konzentrierten sich auf Atlantis, wahlweise Thule. Und da unter allen Weltreligionen nur die indischen Geburten wie z.B. der Buddhismus "arisch" sind, interessierten sie sich halt auch noch für Shambala und Tibet.

Dabei aber suchten sie ihre Ursprünge stets auf der Erde, nicht im Weltraum.

Mystery333 schrieb:Ein vielleicht nicht uninteressanter Fakt ist, dass zu Zeiten des dritten Reiches viele hochrangige SS Offiziere u.a. auch Heinrich Himmler fester Überzeugung waren, Atlantis habe existiert

Für Himmler ist das richtig, wobei Himmler an so vieles glaubte, dass Atlantis in diesem Wust fast schon untergeht ..... aber dass eine nennenswerte Zahl von SS-Offizieren das auch so sah, habe ich nirgendwo gelesen. Und ich habe immerhin schon gründlich recherchiert und 70 Buchseiten zum Thema publiziert.  Der französische Forscher Chapoutot hat gezeigt, dass das Schulungsmaterial der SS das Thema
Atlantis praktisch ignoriert. Auch Rezensionen von Werken zum Thema Atlantis in der SS-Zeitung Das Schwarze Korps machen nichts aus dem Thema. U.a. gibt es auch ein Spott-Zitat Hitlers über Atlantisgläubige.

Falls es belastbare Quellen gibt, die etwas über die Meinung von SS-Offziieren zu Atlantis sagen, bitte ich um Mitteilung.

Ach ja, die 70 Seiten, auf denen ich das Thema "NS und Atlantis" abhandele, sind in dem Buch "Kritische Geschichte der Meinungen und Hypothesen zu Platons Atlantis" enthalten. Siehe hier: Link zur Buchseite

Bruderchorge schrieb am 23.05.2017:Zuviel geraucht ?

Nicht direkt. Man benahm sich hier wie der kleine Nils Holgersson, der die Hunde und Hühner quält, und das Wichtelmännchen fängt und nötigt, ihm die „Predigt“ die er ohnehin lächerlich findet und nicht lernen will, in den Kopf zu Zaubern. Aber das Wichtelmännchen fühlt sich beleidigt, fühlt das Nils Demütigung braucht und zaubert ihn so klein wie es selbst und er flieht vor den angreifenden Tieren im Schlepptau der zahmen Hausgans Martin, seinem einzigen Freund, auf eine unfreiwillige Reise mit den Wildgänsen voller Abenteuer. Nils in klein versteht durch die Güte im Zauber des Wichtelmännchens die Sprache der Tiere und lernt in den vielen Erfahrung mit ihnen Gefühle wahr zu nehmen. Er beschließt, dass er seine Eltern wiedersehen will und rettet die Gänse regelmäßig vor dem listigen aber dummen wie eitlen Fuchs Smirre, der sich schließlich in eine Füchsin namens "Tulpe" verliebt und darin seine Verdammung an das wissen was er und die anderen sind und tun und besser sein müssen los lässt.

@perttivalkonen

Ich bin bereit das Gefühl los zu lassen, dass ich jetzt nicht sterben kann. Das ist die bare Münze, die das Wichtelmännchen Nils anbietet um sich zu befreien. Aber Nils will kein Geld. Er will Weisheit.

Ups... Der Thread ging ja noch jahrelang weiter ohne mich. Allerdings nicht mehr bezogen auf mein Thema.

Proklos schrieb am 09.12.2016:Ich bedanke mich für Euer Interessse und würde mich vor allem über Fragen freuen, die sich speziell auf mein neues Buch beziehen.

So kann man einen Thread natürlich auch kapern. :D

ich hatte da mal ein interessantes Buch, "Kasskara und die 7 Welten" über die Entstehung der Menschheit nach Überlieferung der Hopi-Indianer.


Hier ein Bericht, den ich im Netz grad gefunden habe, der es übersichtlich darstellt:

ERINNERUNGEN DER HOPI AN ATLANTIS
(rmh) Die Überlieferungen der Hopi - einem Indianerstamm - berichten von einem einstigen riesigen Kontinent namens Kásskara, der im Pazifik gelegen haben und die frühere Heimat der Hopi gewesen sein soll. Der Weiße Bär, ein Angehöriger dieses Stammes berichtete dem NASA-Ingenieur J. F. Blumrich von der Geschichte der Hopi. Auf Kásskara seien sie von Lehrmeistern, den Kachinas, unterrichtet worden. Diese Kachinas werden vom Weißen Bären als Außerirdische gedeutet, die vom „Bund der 12 Planeten” kämen und auf „fliegenden Schilden“ reisten. Parallel dazu soll es eine kleinere Insel gegeben haben, deren Bewohner sehr kriegerisch waren und die etwa dort gelegen haben soll, wo Plato Atlantis gesehen hat. Vor bereits 80 000 Jahren soll dieses Taláwaitíchqua genannte Eiland auf einem Schlag ins Meer versunken sein, während Kásskara langsam unterging.

Abb. 1 So soll das Ende der dritten Welt ausgesehen haben, folgt man Blumrich und dem Weißen Bären. Die Pfeile verdeutlichen die Fluchtwege. Amerika taucht gerade aus dem Wasser auf. Wir sehen Kásskara im Pazifik und Taláwaitíchqua im Atlantik. (Aus Blumrichs Buch „Kásskara und die sieben Welten“).

Abb. 1 So soll das Ende der dritten Welt ausgesehen haben, folgt man Blumrich und dem Weißen Bären. Die Pfeile verdeutlichen die Fluchtwege. Amerika taucht gerade aus dem Wasser auf. Wir sehen Kásskara im Pazifik und Taláwaitíchqua im Atlantik.
(Aus Blumrichs Buch „Kásskara und die sieben Welten“).
Es gibt eine ganze Reihe von Erzählungen, die uns von den Hopi überliefert wurden. Sie berichten von sieben Welten, von denen Kásskara die dritte darstellt. In der ersten Welt habe die Gottheit Taiowa, die „in der Höhe wohnt”, den Menschen erschaffen. Diese erste Welt soll durch Feuer zerstört worden sei, weil der Mensch „böse geworden“ sei. Doch diejenigen, die später die Hopi werden sollen, hätten diese Zerstörung überlebt.

Die zweite Welt, Topka, wurde durch Eis zerstört. Im Zusammenhang mit Topka erinnern sich die Hopi an ein Phänomen, das mit einer Veränderung der Pole zu tun zu haben scheint: „Man sagt bei uns auch dass die Erde einige Male umgekippt sei. Ich meine, dass der Nordpol dort war, wo jetzt der Südpol ist, und umgekehrt. Die Erde ist dabei jedes Mal vollständig von Norden nach Süden gekippt und nicht etwa nur zur Hälfte, denn dabei wäre zuviel Schaden entstanden, und das war nicht die Absicht des Schöpfers. In Topka, der zweiten Welt, kippte die Erde zur Hälfte, und alles ist erfroren“. [1]

Der Autor Hans-J. Andersen versteht unter dem Begriff Polwende eine Katastrophe, bei der, durch „elektrische Phänomene von außen” ausgelöst, die Erdkruste „verrutscht“, so dass endlich die südliche Hemisphäre unter dem Nordhimmel zu liegen komme und umgekehrt. Bei einem „halben Kippen“ käme die Äquatorregion unter einem Pol zu liegen, und in dieser Weise könnte nach Andersen Topka erfroren sein. „Als sie (die Vorfahren der Hopi) sicher unter der Erde waren, befahl Sethuknang (der Schöpfergott) den beiden Zwillingen..., ihre Posten an dem Nord- und Südende der Weltachse zu verlassen, wo sie aufgestellt worden waren, um die Erde im richtigen Umlauf zu halten. Die Zwillinge hatten kaum ihre Posten verlassen, als die Welt, die niemand mehr überwachte, aus dem Gleichgewicht kam, wie trunken umhertaumelte und sich zweimal überschlug. Berge stürzten mit grellem Klatschen in die Meere, Meere und Seen überfluteten das Land, und als die Welt durch den kalten, leblosen Raum wirbelte, gefror sie zu festem Eis.“ [2]

Strandlinien auf den Anden in einer Höhe von ca. 3800 Kilometern, die sich über etliche 100 Kilometer verfolgen lassen, werden von Andersen dahingehend gedeutet, dass Südamerika, „Topka”, während der letzten Eiszeit unter Wasser lag, also entweder überflutet wurde oder abgesunken war.

Abb. 2 Aus J.F. Blumrichs Buch „Kásskara und die sieben Welten“. Die auf dem Bild zu sehende Frau auf einem fliegenden Schild ist eine Reproduktion einer Felszeichnung.

Abb. 2 Aus J.F. Blumrichs Buch „Kásskara und die sieben Welten“. Die auf dem Bild zu sehende Frau auf einem fliegenden Schild ist eine Reproduktion einer Felszeichnung.
Das Volk der Hopi überlebte jedenfalls wieder und kam in die dritte Welt, die Kásskara war. Während der Zeit, als Kásskara über Wasser lag, lag Amerika nach der Hopi-Überlieferung unter Wasser, und während Amerika allmählich auftauchte, ging Kásskara langsam unter. Die Bewohner von Kásskara sollen wie jene von Taláwaitíchqua sehr hohe Kenntnisse technischer und wissenschaftlicher Art gehabt haben, wobei die Kásskara-Bewohner sie nur zu guten Zwecken, die Einwohner von Taláwaitíchqua aber auch zu kriegerischen Zwecken verwendet haben sollen. Sie, die Hopi, waren Pazifisten und hatten einen „Schutzschild“, ohne dass dessen Funktionsweise näher beschrieben wird. Da die Einwohner von Taláwaitíchqua „schuldiger“ waren als die von Kásskara, ging die Zerstörung dieser Insel plötzlich vonstatten, während die von Kásskara langsam vor sich ging.

Schon seit der ersten Welt seien die „Kachinas” mit den Hopi in Verbindung gestanden, das waren „hohe, geachtete Wissende”. Sie können unsichtbar sein; und sie kommen nach dem Weißen Bären aus dem Weltraum, genauer gesagt von einem weit entfernten Planeten. Deren Schiffe seien mit Magnetkraft geflogen, wenn sie die Erde umrundet haben. Über den Kachinas hätten noch die Gottheiten gestanden, und über allen steht der Schöpfer. Es soll drei Arten von Kachinas geben: Die einen haben mit dem Fortbestand des Lebens zu tun, die zweiten sind Lehrer, und die dritten sind Hüter des Gesetzes. Es wird betont, dass die Kachinas körperliche Wesen waren, die Fluggeräte, so genannte Fliegende Schilde brauchten, um sich in der Luft fortzubewegen. Diese werden als untertassenförmig (!) beschrieben. Auch einige Hopi sollen in solchen Fliegenden Schilden mitgeflogen sein.

Während des Unterganges von Kásskara sind die Bewohner nacheinander in das auftauchende Amerika ausgewandert, das ursprünglich die zweite Welt, Topka war und als Toowakachi, die vierte Welt, nun wieder auftauchte. Es fällt schwer, diese Geschichte, die uns von den heutigen Hopi präsentiert wird, so wie sie uns erzählt wird, als glaubwürdig zu akzeptieren.

Die andere Seite ist jedoch die, dass ein derartiger Mythos nicht selten einen wahren Kern aufzuweisen hat, wobei jener allerdings sehr schwer zu finden ist, zumal es bereits schwer fällt, an den Kontinent „Kásskara” in Form einer riesigen Landmasse im Pazifik und an eine vollständiges Versinken und Wiederauftauchens Amerikas, wie in Abb. 1 dargestellt, zu glauben.

Abb. 3 Katchina-Figuren

Abb. 3 Katchina-Figuren
Was bei dieser Geschichte einmal mehr auffällt, ist die Zerstörung der Menschheit aufgrund ihrer Bosheit, die wir in vielen anderen Überlieferungen (am bekanntesten ist die Geschichte der biblischen Sintflut) auch haben. Dann haben wir, es einmal mehr mit der Behauptung zu tun, dass die Menschheit schon in sehr früher Zeit einen hohen Grad an Wissen gehabt haben soll.

Die Behauptung, dass die Hopi Unterweiser gehabt haben sollen, die aus dem Weltraum kamen, und quasi „Fliegende Untertassen” benutzten, ist nicht weniger interessant. Auf den ersten Blick könnte man meinen, man entdecke hier ein Äquivalent zu heutigen „UFO”- Sichtungen, doch diese Annahme ist irrig, denn der Begriff „Fliegende Untertasse” ist aus einem Missverständnis heraus entstanden. Kenneth Arnold, der amerikanische Privatpilot, der 1947 neun ihm unbekannte sichelförmige Flugzeuge (!) gesehen und beschrieben hat, hat deren Bewegung verglichen mit der „Bewegung von Untertassen, die man übers Wasser hüpfen lassen würde", und so entstanden der Begriff „Fliegende Untertassen“ Dieser Begriff wurde von der Presse geprägt, und seitdem wurden und werden häufig untertassenförmige unbekannte fliegende Objekte beobachtet, was vor Kenneth Arnold eher spärlich der Fall war. Eher stellt sich hier die Frage, inwieweit sich die mündlichen Überlieferungen der Hopi mit der Zeit verändert, sich an das moderne Amerika, zu dem zweifellos auch die „Fliegenden Untertassen“ gehören, angepasst haben.

Es scheint fraglich, ob es tatsächlich einen riesigen Kontinent im Pazifik gegeben hat. Die Bewohner der Osterinsel beispielsweise sehen sich zwar als Überlebende von größeren Inseln an, aber nicht von einem Kontinent. Andererseits bleibt das Problem, dass man aus der Hopi-Geschichte tatsächlich Erinnerungen herauszuhören glaubt, eingebettet in eine oberflächliche und ungenaue Rahmenstory. So wird z.B. die Geographie des Kásskara-Kontinents kaum beschrieben.

Könnte es vielleicht sein, dass die Hopi mit der Zeit einiges durcheinander gebracht haben? Einmal soll nach Otto Mucks Atlantistheorie die westliche Hälfte Südamerikas einst tiefer gelegen haben (Muck sieht als Ausgleichbewegung zum Untergang von Atlantis eine „Kippbewegung“ der Kontinentalsockel von Amerika und Europa/Afrika, wobei die am Katastrophenherd im Atlantik nahe gelegenen Schelfe absanken, während die am anderen Ende der Kontinente liegenden anstiegen. Vieles spricht dafür, dass der Titicacasee einst ein Meer war.

Abb. 4 Zwischen Tradition und 'Amercan way of life': Die heutigen Hopi

Abb. 4 Zwischen Tradition und 'Amercan way of life': Die heutigen Hopi
Der Berliner Autor Paul Schulz glaubt, dass es in der Gegend um Tiahuanaco durch die Anhebung des Kontinents nach der Atlantis-Katastrophe eine kurze Eiszeit gegeben hat, und vielleicht haben die Hopi, die später dort gelebt haben, diese im Nachhinein mit ihrer zweiten Welt in Verbindung gebracht. Möglicherweise haben sich jedoch alle drei Zerstörungen auf ein und dieselbe Welt bezogen, die zur gleichen Zeit wie Atlantis existiert und die Kontakte zu dem vorsintflutlichen Osterinsel-Plateau hatte. Wie der Weltreisende Walter-Jörg Langbein herausfinden konnte, sprechen die Bewohner der Osterinsel von einer einstigen größeren Heimat.

Folgendes könnte der wahre Kern der Geschichte gewesen sein: Die Urheimat der Hopi waren ursprünglich die Antarktis. Sie wurde möglicherweise im Zuge der Atlantis-Katastrophe, zunächst durch Feuer (vulkanische Aktivitäten) heimgesucht, dann durch eine Verschiebung des Südpols in Richtung Westen (lt. Muck haben sich die Oberflächenpole durch den Einschlag eines Asteroiden um etwa 20 Grad verschoben), nun vollständig in den südlichen Polarkreis gedrückt (bzw. der Pol kam zu den Ur-Hopi und mit ihm das Eis), wobei die Antarktis letztendlich durch die schweren Eismassen abgesenkt wurde. Die Westantarktis müsste, wenn wir Mucks Ideen weiterentwickeln, vor der Katastrophe wärmer gewesen sein, worauf es tatsächlich Hinweise gibt. (S. das Buch von Rand und Rose Flem-Ath, die die Antarktis für das untergegangene Atlantis halten und den Artikel: Rose und Rand Flem-Ath: Atlantis und Hapgoods Polverschiebungsthese) Wir hätten dann - auf der West-Antarktis - alle drei (bisherigen) Welten der Hopi in einer vereint.

Die Hopi wanderten dann nach Südamerika ein, das durch eine gigantische Hebelwirkung empor gedrückt wurde, und die geologischen und klimatischen Veränderungen in Südamerika führten später dazu, dass man nun von verschiedenen zerstörten Welten sprach, so dass die Legende sich mehr und mehr veränderte und von der Wahrheit weg entfernte. Wenn dieser Gedankengang stimmen sollte, dann war die Heimatwelt der Hopi die Antarktis in Verbindung mit Landbrücken zu einer größeren Landmasse um die Osterinsel und zu Südamerika.

Hier finden sich auch Parallelen zu dem besonders in esoterischen Kreisen angenommenen Kontinent „Mu“ (oder "Lemuria" - das ursprünglich von Biologen als Landbrücke zwischen Madagaskar und Indien im Indischen Ozean angenommen wurde und von Esoterikern und Edgar Cayce später mehr oder weniger mit "Mu" gleichgesetzt wurde), der sich im Südpazifik befunden haben soll. Möglichweise gab es „Mu“ tatsächlich und war identisch mit dem Kásskara der Hopi.


Anmerkungen und Quellen
↑ Zitiert aus: „Polsprung und Sintflut“, Hans J. Andersen, S. 76
↑ zitiert aus Andersens Buch, S. 76

Hier mal was zu Blumrichs Hopigeschichten http://www.benben.de/Hopi.html

BioGenEthiker schrieb am 13.12.2016:In diese Zeit fallen die Kriege mit den Seevölkern, die möglicherweise von Platon literarisch verarbeitet wurden - eventuell sogar tatsächlich über die Kenntnisnahme aus ägyptischen Quellen. Aber nirgends finden sich Hinweise auf eine weitere Großmacht, die von jenseits der Säulen des Herakles Afrika bis Ägypten und Europa bis Tyrrhenien beherrscht hätte.
Von daher kann es sich beim Atlantis-Mythos nur um eine zurechtgestoppelte Fiktion handeln

Ähm ... da sehe ich aber schon wieder ein mangelndes Verständnis dafür, dass Abweichungen in der Übereinstimmung von Text und Wirklichkeit nicht bedeuten müssen, dass sich da jemand was zusammengestoppelt hat. Im vorliegenden Punkt ist es sehr einfach zu sehen: Die Seevölker-Ereignisse erfüllten aus der Sicht der Ägypter sehr wohl die Kriterien für eine Großmacht, auch wenn es so nicht war. Und Platon könnte das dann einfach übernommen haben. Und tatsächlich scheinen die Seevölker den Mittelmeerraum mächtig durchgewirbelt zu haben. Es wäre schon interessant zu wissen, wo die Seevölkerbewegung ihren initialen Ausgangspunkt nahm. Man weiß es nämlich bis heute nicht. Es wäre auch zu hinterfragen, ws die Kriterien sind, um eine Großmacht zu definieren. Muss es unbedingt eine Hochkultur sein? Oder reicht schon der militärische Einfluss?

off-peak schrieb am 13.12.2016:Denn, wenn sich es sich nicht nachweisen lässt, es keine Belege gibt, woher nimmst Du dann Deine Behauptungen? Doch wohl nur aus Deiner Fantasie.
Da Du keine Belege hast, darfst Du auch nicht behaupten, es war so. Das ist unwissenschaftliches Vorgehen.

Meine "Behauptungen" sind vielleicht eher Wahrscheinlichkeitsaussagen? Es ist unzutreffend, dass man in einer Wissenschaft wie der Alten Geschichte entweder Beweise oder gar nichts in der Hand hätte.

@Proklos
Von Beweisen war gar nicht die Rede. Sondern von Nachweisen und von Belegen. Und ohne das kommt auch Alte Geschichte nicht aus.

@Proklos

Meine "Behauptungen" sind vielleicht eher Wahrscheinlichkeitsaussagen?

Das ändert nichts am Prinzip meiner Aussage. Für Nicht-Existierendes kann man keine Wahrscheinlichkeit berechnen.
Und etwas, das nie wahr genommern wurde, oder für das es nicht den geringsten Hinweis gibt, gilt so lange als nicht-existent, bis es eben Belege oder Hinweise gibt.

Es ist unzutreffend, dass man in einer Wissenschaft wie der Alten Geschichte entweder Beweise oder gar nichts in der Hand hätte.

Ja, und was trifft dann zu?

off-peak schrieb am 23.06.2017:................

Zitat off-peak: "Für Nicht-Existierendes kann man keine Wahrscheinlichkeiten berechnen."

Falsch. Denn ob es existiert, weiß man ja nicht, also muss man mit Wahrscheinlichkeiten hantieren. Beispiel Higgs-Teilchen: Das wurde so gefunden, dass man x-mal ein Experiment wiederhollte, und wenn mit einer gewissen statistischen Häufigkeit die Phänomene auftraten, die auf das Higgs-Teilchen schließen lassen, dann sagte man, dass das Higgs-Teilchen existiert. Ob es aber wirklich existiert, ist damit nicht bewiesen worden. Und das ist Physik, eine Wissenschaft, von der viele irrtümlich glauben, dass dort nur ganz harte Beweise zählen würden

..... das sind eben die Leute, die von Philosophie / Wissenschaftsphilosophie keine Ahnung haben. Ich würde mir überhaupt wünschen, dass wir nicht mehr von "Wissenschaft" sprechen, sondern z.B. von Naturphilosophie. Das trifft es eher.

Zitat Ich: "Es ist unzutreffend, dass man in einer Wissenschaft wie der Alten Geschichte entweder Beweise oder gar nichts in der Hand hätte."
Zitat off-peak: "Ja, und was trifft dann zu?"

Man hat Indizien. Und aus denen muss man sich eine Meinung bilden. So wie in einem Indizien-Prozess vor Gericht.

@Proklos

Falsch. Denn ob es existiert, weiß man ja nicht, also muss man mit Wahrscheinlichkeiten hantieren.

Falsch. Wahrscheinlichkeiten berechnet man nicht ausgehend von nichts, sondern ausgehend von etwas.
Nur wenn ich weiß, dass X auch existiert, kann ich berechnen, mit welcher Wahrscheinlichkeit X zB woanders oder wie oft oder sein existier/t/en wird.

Lassen es wir WIKI mal so forumilern: "Die Wahrscheinlichkeit (Probabilität) ist eine Einstufung von Aussagen und Urteilen nach dem Grad der Gewissheit (Sicherheit)."

Wenn alos etwas nicht exisitiert, kann ich auch nicht berechnen, mit welcher Wahrscheinlichkeit es doch exisitieren wird. Wenn etwas nicht existiert, beträgt der Grad der Gewissheit seiner Existenz nämlich exakt null.

off-peak schrieb:Nur wenn ich weiß, dass X auch existiert, kann ich berechnen, mit welcher Wahrscheinlichkeit X zB woanders oder wie oft oder sein existier/t/en wird.

*seufz*
Du hast es nicht verstanden.
Ich werde Dir das jetzt nicht noch einmal erklären.
Lies meine Postings nochmal.

Proklos schrieb:Beispiel Higgs-Teilchen: Das wurde so gefunden, dass man x-mal ein Experiment wiederhollte, und wenn mit einer gewissen statistischen Häufigkeit die Phänomene auftraten, die auf das Higgs-Teilchen schließen lassen, dann sagte man, dass das Higgs-Teilchen existiert. Ob es aber wirklich existiert, ist damit nicht bewiesen worden. Und das ist Physik, eine Wissenschaft, von der viele irrtümlich glauben, dass dort nur ganz harte Beweise zählen würden

Wenn dann zählen in den Naturwissenschaften nur "ganz harte" Belege. Daß dort nur Beweise zählen würden ist in der Tat ein weit verbreiteter Irrtum mit dem man wohl auch zukünftig immer wieder konfrontiert werden wird. Und...

Proklos schrieb:..... das sind eben die Leute, die von Philosophie / Wissenschaftsphilosophie keine Ahnung haben.

Für die Bestätigung des Higgs-Bosons werden wir im übrigen in den nächsten Jahren noch genauere experimentelle Messergebnisse erwarten dürfen.

Proklos schrieb:Ich würde mir überhaupt wünschen, dass wir nicht mehr von "Wissenschaft" sprechen, sondern z.B. von Naturphilosophie. Das trifft es eher.

Und weshalb träfe dies eher?
Dem Kind einen andere Namen zu geben ändere ja nichts an den Unterschieden zwischen Wissenschaft als Ober- und der Naturphilosophie als dessen unteren Begriff welche der Philosophie im allgemeinen selbst ja ebenfalls nochmal unter zu ordnen ist. Und selbst wenn man "Wissenschaft" auf die Naturwissenschaften beschränken würde würde sich an diesem Umstand nichts ändern selbst wenn man die Naturphilosophie als solche nur im engeren Sinne auf die Wissenschaftstheorien der Naturwissenschaften beschränken würde.

Wikipedia: Wissenschaft
Wikipedia: Naturwissenschaft
Wikipedia: Philosophie
Wikipedia: Naturphilosophie

Libertin schrieb am 15.07.2017:Und weshalb träfe dies eher?

Naturphilosophie träfe es eher, weil die Wissenschaft eben kein Wissen schafft, sondern wahrscheinliche Erkenntnisse. Wissen im eigentlichen Sinn gibt es kaum. Das war doch überhaupt der Anfang des ganzen Unternehmens von Rationalismus und Wissenschaft: Die Erkenntnis des Sokrates: Ich weiß, dass ich nichts weiß.

Proklos schrieb:Naturphilosophie träfe es eher, weil die Wissenschaft eben kein Wissen schafft, sondern wahrscheinliche Erkenntnisse. Wissen im eigentlichen Sinn gibt es kaum. Das war doch überhaupt der Anfang des ganzen Unternehmens von Rationalismus und Wissenschaft: Die Erkenntnis des Sokrates: Ich weiß, dass ich nichts weiß.

Und die Erkenntnis, daß es (abgesehen von der Mathematik) keine absoluten Gewissheiten gibt fällt für Dich auch nicht unter "Wissen"? Abgesehen davon, daß es auch dann nichts daran ändert, daß sich allein schon die angewandte Methodik und Aufgaben zwischen naturwissenschaftlichen und philosophischen Disziplinen (zwar teilweise aufeinander beziehend) erheblich unterscheiden.

Daraus dennoch einen verwischenden Einheitsbrei mit dem Etikett "alles Naturphilosophie weil ich ja weiß, daß ich nichts weiß" zu kreieren macht daher nicht wirklich viel Sinn, erst recht nicht wenn der Beweggrund sich lediglich auf ein Zitat eines Naturphilosophen aus der Antike (nichts gegen Aristoteles selbst) stützen kann. Wie Du das Ganze für dich betrachtest kann Dir natürlich gerne überlassen sein aber an den Strukturen der verschiedenen Hochschul-Fakultäten und allen weiteren Wissenschaftgebieten wird dies nichts ändern können.

Das "-schaft" in Wissenschaft hat nichts mit "schaffen" zu tun.

Das Wort WIssenschaft entstand vielleicht im Mittelhochdeutschen, wird erst im Neuhochdeutschen zu einem gebräuchlichen Wort und taucht erst im 17.Jh. in Wörterbüchern auf. Die Bedeutung ist "Nachricht", "Kunde", "Kenntnis". Erst in der Aufklärung erhält das Wort seine heutige Bedeutung.

Meinte das Wort ursprünglich einmal "das, was einer weiß, was er kennt, wovon er Kunde hat", ist Wissenschaft heute nicht die Ansammlung von Wissen. Es geht nicht um das Produzieren von Gewußtem, sondern um das Erklären, Beschreiben von Gewußtem. Daß ein Stein, den man hochhebt und losläßt, runterfällt, ist Gewußtes, Empirisches. Warum das passiert, ist dann Wissenschaft.

Daß das "Gewußte" dann nicht mal absolutes Wissen ist, ist ein völlig anderes Thema und tangiert nicht die Stellung von Wissenschaft.

@Realo
Ich finde die Diskussion über atlantis echt faszinierend und bin davon überzeugt, das es Atlantis gab! Wenn wir mal kurz zurückblicken in die Zeit wo wir Kraftlinie oder Ley Lines studiert und aufgezeichnet haben, müsste der genaue Standort von Atlantis im (Atlantik) liegen und wie wir alle wissen haben die Antiker immer ihre Städte auf den Kraftlinien gebaut. Meiner Meinung nach müsste Atlantis direkt auf der Kraftlinie liegen, wo auch Gizeh, mohenjo darro, Angkor Wat, Nazca liegen... ich hab etliche docus über Atlantis und Ley Lines gesehen aber kaum eine war echt zu gebrauchen jeder philosophiert seine eigene Theorie ich habe eine Karte über Ley Lines durch Zufall gefunden aber leider findet man diese nicht mehr im Netz, ich schau mal ob ich auf meinem alten Rechner abgespeichert hab. Bis dahin euch einen schönen Tag

Ferienzeit, ---> Blödsinnszeit..