Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

McMurdo schrieb:Diese Nachfragen nach Belegen zu grundsätzlichen Dingen zeugen eigentlich nur davon wie sehr man eigentlich nichts zum Thema zu sagen hat.

Jedes publizierte Laborexperiment muß die konkreten Laborbedingungen in der Publikation belegen, nicht weil die Wissenschaftskollegen, die das dann lesen, zu blöde für das Thema sind. Sondern im Gegenteil, weil sie mit den Belegen was anfangen können, weil sie damit den Gehalt des publizierten Ergebnis prüfen können.

Belegforderung ein Zeichen des Nixraff, ich denk, mein Hamster bohnert...

Proklos schrieb: Übrigens: Philologie und Philosophie sind auch Wissenschaften. Natürlich keine mathematischen oder naturwissenschaftlichen Fächer. Aber sehr wohl Wissenschaften. Übrigens gibt es auch in der Physik Wahrscheinlichkeiten! Das Higgs-Teilchen z.B. wurde nur mit einer Wahrscheinlichkeit von 99,999xxx % nachgewiesen!

Das Induktionsproblem verhindert nunmal grundsätzlich einen 100% Nachweis weswegen man insbesondere in den Naturwissenschaften auch von Belegen und nicht Beweisen spricht. Letztere findest du höchstens in der Mathematik oder Kriminologie.

Proklos schrieb: Das sind keine 100%. Es ist kein echter Beweis. Nur verdammt wahrscheinlich. Am Ende ist eben alles Philosophie.

Das macht diese Wissenschaften aber noch längst nicht zur Philosophie.
Natürlich wird vorallem mit der Quelleninterpretation in Form der historisch-kritischen Methode auch geisteswissenschaftliche Methodik in der Geschichtswissenschaft verwendet. Letztlich sind aber auch hier das aufweisen valider Belege wesentliche Bestandteile in dieser Disziplin. Da beißt die Maus nunmal keinen Faden ab.

Und da Nichtexistenz nunmal nicht belegbar ist wird wohl auch der Atlantis-Mythos ein ewig diskutiertes Thema bleiben.

@Proklos

Ich lese hier ja nur so quer mit, aber mal ganz ehrlich, was willst du hier eigentlich erreichen? Weil du eierst hier rum wie eine besoffene Stockente auf der Elbe.

Proklos schrieb:Man erkennt das -- ich sagte es viel weiter oben schon -- an dieser krankhaften Sehnsucht nach "Beweisen".
Man wird in der Frage von Atlantis niemals "Beweise" im strengen Sinne vorlegen können.
Mein Gott!

Für den ganzen Kram gibt es doch nur 2 Möglichkeiten:

1.) das ganze ist nichts als Fiktion oder ein Gedankenexperiment,
2.) Atlantis gab es.

Punkt 1 muss sich nicht beweisen, der kann einfach mal als gegeben hingenommen werden da Platon die Story ja auf ein paar Tontafeln gemeißelt hat (das ist jetzt im übertragenen Sinn gemeint). Bei Punkt 2 wird es schwierig, bis zu Platon gibts doch nichts was auf eine Existenz einer solchen "Superzivilisation" hinweist, ja nichtmal auf irgend eine so hoch entwickelte Kultur vor den Ägyptern/Babyloniern etc. gibt es irgendwo auf der Welt auch nur klitzekleinste Beweisstücke. Und der Witz dabei ist das es ja nicht nur die Atlanter geben muss, nein da muss es ja auch noch die "Ur-Griechen" geben, oder sagen wir mal besser MÜSSTE weil da ist weit und breit nichts zu finden. Ok so ein Atlantis und ein Ur-Athen das ist ja auch so ganz klitzeklein das übersieht man schonmal zwischen den ganzen Sandburgen am Strand vom Mittelmeer. Nur hat der olle Platon da nicht geschrieben das die Hauptinsel ein paar Tausend Stadien groß ist? Haben die dann etwa den Film gedreht "Liebling ich habe Atlantis geschrumpft!" oder sind die ganzen Städte dann in der hohlen Erde versunken? Man findet Millionen Jahre alte Dino-Kacke und kann daraus feststellen was sie gefuttert haben und in welchen Darm das mal gehört hat, aber so ein paar uralte Zivilisationen die ja von Viehhaltung bis hin zu Totenkult alles haben, die verschwinden einfach wie durch David Copperfield weggezaubert?

Dein "niemals Beweise im strengen Sinne" ist kompletter Quatsch (denk dir hier noch ganz andere Dinge, aber weil bald Weihnachten ist will ich dich nicht weinen lasssen), es gibt nur ein klares JA oder NEIN und nicht "ein bisschen Schwanger". Also mach dich nicht lächerlich und zeig einfach mal "Balls of Steel" indem du dich festlegt ob es nur SciFi-Literatur ist oder ob der olle Platon einen Tatsachenbericht geschrieben hat, dann aber auch mit stahlharten Beweisen.

@perttivalkonen

Da ja die lustige und allwissende ägpytische Literatur von @Proklos genannt wurde, du kennst dich da ja etwas aus, gibt es da Beweise für irgend etwas das auch nur mit der Idee von Atlantis zusammen hängen könnte? Mein Wissensstand aus der Schule besagt das bis Platon es nichtmal einen Hauch einer ähnlichen Story gab. Ist das noch aktuell oder müsste man sich da mal weiterbilden?

kalamari schrieb:Star Wars beginnt doch auch mit einem "Vor langer Zeit", es muss sich also klar um historische Dokumente handeln, korrekt?

In wie vielen anderen seiner Texte schreibt er das noch so explizit, das ist die Frage. Oder kennzeichnete er in der Regel seine Texte so das man sehen konnte das es bloß Fiktion ist?
Wenn dem so ist dann stellt sich die Frage warum er das gerade bei dieser Geschichte nicht tat.

perttivalkonen schrieb:Belegforderung ein Zeichen des Nixraff, ich denk, mein Hamster bohnert...

So ist es. Fragt ja auch schließlich niemand jedesmal nach Belegen für die Konstanz der LG zum Beispiel in wissenschaftlichen Aufsätzen über das Universum.
Nur wenn man keine Ahnung hat fängt man an erstmal für alles einen Beleg zu fordern, um sich erstmal nicht mit dem eigentlichen Thema auseinandersetzen.

@Proklos

Proklos schrieb:Ich empfehle dringend, Grundlagenwissen aufzubauen, bevor man sich an ein solches Thema wagt.

So, ich habe mir jetzt Grundlagenwissen aufgebaut und stelle mithin fest, dass Du seitenlang nur um den heißen Brei redest bzw. schreibst, statt endlich mal auf den Punkt zu kommen und eine stichhaltige Begründung dafür abzuliefern, dass und warum Atlantis keine Fiktion, sondern ein realer Fakt gewesen sein muss, auf den sich Platon bezogen hat. Es wäre hilfreich für die Diskussion, wenn Du hier endlich mal die Bringschuld abträgst, um Deine Behauptung auch mal zu belegen. Danke.

McMurdo schrieb:So ist es. Fragt ja auch schließlich niemand jedesmal nach Belegen für die Konstanz der LG zum Beispiel in wissenschaftlichen Aufsätzen über das Universum.

Niemand fragt für den Nachweis der Konstanz der maximalen Lichtgeschwindigkeit im Vakuum (btw, das Licht kann unterschiedliche Geschwindigkeiten haben) weil diese so massiv mit Nachweisen untermauert ist. Kommt allerdings einer daher, der eine gegenteilige Behauptung aufstellt so hat er zuerst einen Nachweis für besagte Behauptung zu liefern.

McMurdo schrieb:Nur wenn man keine Ahnung hat fängt man an erstmal für alles einen Beleg zu fordern, um sich erstmal nicht mit dem eigentlichen Thema auseinandersetzen.

Was?

Nein, ernsthaft, was?


Beispiel:

Jemand kommt an und behauptet er habe in seinem Keller ein Tor zu einer anderen Realität voll mit Einhörnern. Wenn man jetzt nach einem Nachweis dieser Behauptung fragt so liegt das deiner Meinung nach daran, dass man nicht weis, was Einhörner oder andere Realitäten sind? Wirklich? Und nein, da hilft dann auch nicht die Aussage, dass Schottland das Einhorn als sein Nationaltier festgelegt hat.

Wer etwas behauptet muss auch einen Nachweis erbringen. Je größer die Behauptung umso größer der zu erbringende Nachweis.


Davon abgesehen gibt es, zumindest von den ernstzunehmenden Mitgliedern hier, keinen der absolutes Wissen für sich beansprucht. Das Stellen von Fragen dient durchaus auch dem Verstehen wollen. Blöd nur, dass dann diejenigen welche immer nur Behauptungen aufstellen nie auf konkrete Fragen antworten können oder wollen.

Ist nichtmal auf euch beide bezogen, der Freie Energie Sektor generell beispielsweise ist voll mit solchen Leuten.


Zusätzlich dient das stellen von Fragen auch der Wissensfindung. Bei dem ganzen Kram von Proklos gibt es keinerlei Verständnissprobleme. Hier dient dann das Stellen von konkreten Fragen dem Zweck ihm zu helfen seinen Denkfehler selbst zu erkennen, wenn der normale Hinweis "Hey, du laberst hier gerade echt dünnes Zeug" nix gebracht hat.

Dumm nur, dass solche Menschen ihren eigenen Kram niemals hinterfragen.

@Proklos

Proklos schrieb:Die menschliche Kultur fängt immer wieder von vorne an, bis zur Höhe des Idealstaates.
Und dann geht sie irgendwann wieder unter.
Schlag mich bitte nicht, er glaubte das wirklich.

Auch hierzu habe ich mich weitergebildet und festgestellt, dass dem nicht so ist. Stattdessen beschreibt Platon in Buch 8 der Politeia die Arten des Verfalls von Staatsformen, nicht aber einen Geschichtszyklus, der sich endlos in dieser Reihenfolge wiederholt:

Es soll aber kein empirisches Bild einer zwingend in diesen Phasen verlaufenden Geschichte geben, sondern nur modellhaft Gesetzmäßigkeiten aufzeigen.

Quelle: Wikipedia: Politeia#Staatsformen und Charaktertypen .28B.C3.BCcher VIII und IX.29

Und die referenzierte Quelle "Harald Seubert" kann ich aus eigenem Erleben heraus als kompetent und vertrauenswürdig bezeichnen ...

Habe mal auf History Channel ne Doku gesehen. Da haben auch Forscher nach Atlantis gesucht. Jedoch nicht im atlantischen Ozean, sondern bei den griechischen Inseln. Da war eine Insel, hab den Namen aber vergessen, sehr vielversprechend. War auf jedenfall eine Vulkaninsel. Nach gewissen historischen Kriterien wurden einige "Ziele", also Inseln ausgesucht. Darunter aber auch waren die Azoren, weil sie ja "jenseits der Säulen des Herkules" sind. Aber da passte die Form der Insel nicht.

Persönlich halte ich es einfach für eine "frühe Science Fiction"
Die Geschichte alleine, die ich auf Wikipedia über Atlantis gelesen habe zeigt auch dass da vieles nicht stimmen kann. Demnach wären die Atlanter die ersten gewesen, die Europa "erobert" haben und erst bei Athen besiegt wurden. Aber Athen gab es zur damaligen zeit noch nicht.

@kalamari

kalamari schrieb:Zusätzlich dient das stellen von Fragen auch der Wissensfindung. Bei dem ganzen Kram von Proklos gibt es keinerlei Verständnissprobleme. Hier dient dann das Stellen von konkreten Fragen dem Zweck ihm zu helfen seinen Denkfehler selbst zu erkennen, wenn der normale Hinweis "Hey, du laberst hier gerade echt dünnes Zeug" nix gebracht hat.

Ich glaube da liegt UNSER Denkfehler, weil das "Ich stelle doch nur Fragen!" ist für jemanden der nicht an rosa Einhörner glaubt komplett untersagt! Weil WIR wollen ja Antworten haben und das hat schon beim alten Erich nicht funktioniert, weil die stellen ja nur Fragen einfach nur um sie zu stellen und keiner dort in dem Verein ist an echten Fakten oder gar Antworten interessiert.

kalamari schrieb:Dumm nur, dass solche Menschen ihren eigenen Kram niemals hinterfragen.

Wenn sie das täten dann würde ihr ganzes lustiges Lügenmärchen wie ein Kartenhaus zusammen fallen. Nehmen wir Platon mal beim Wort:

Von den beiden Quellen aber, sowohl der von kaltem als der von warmen Wasser, welche dessen eine reiche Fülle enthielten und beide dasselbe an Wohlgeschmack und Güte zum Gebrauche in ganz bewundernswerter Vortrefflichkeit darboten

Warme Quellen die gut schmecken? Kann jeder auf Island ganz einfach nachprüfen! Es gibt dort auf einigen Campingplätzen/Tankstellen Wasserhähne wo man Wasser aus Thermalquellen nutzt, öffnet man den Hahn dann denkt man sofort man hat einen fahren lassen weil es so stinkt. Schwefelwasserstoff der da zarte Duftnoten hervorbringt, dazu kommt das man das Wasser zwar trinken kann aber nach wenigen Schlucken sich am liebsten übergeben würde. Nichts mit "Wohlgeschmack".

(Zuerst) nämlich gruben sie einen Kanal von drei Plethren Breite, hundert Fuß Tiefe und fünfzig Stadien Länge vom Meer aus bis zu dem äußersten Ringe hin, und machten so eine Einfahrt vor der See in denselben wie in einen Hafen möglich

Mein ganz privater Favorit!

3 Plethren = 88,8m, 100 Fuß = 29,46m, 50 Stadien = 8800m Das sind 20.864.874 m3 Aushub! Oder umgerechnet 8 mal die Cheops-Pyramide an Volumen oder einen Würfel von 1000 x 1000m Kantenlänge bei fast 21m Höhe, und das verschwindet einfach alles so einfach ohne Rückstände? Von den Problemen mit Wandabstützungen oder eindringen von Grundwasser beim Bau usw. will ich noch gar nicht anfangen. Das sollen unsere Helden mal erklären.

@Niederbayern88

Das mit dem "erobern" ist eh Quark, weil was gab es denn 10.000 b.c.? Die letzte Eiszeit war ja gerade vorbei und es gab noch keine größeren Siedlungen oder gar gewaltige Städte. Man befindet sich in der Jungsteinzeit und die wollen ihren Tempel mit Silber verkleidet haben und die Zinnen sogar mit Gold. Der Rest der Menschheit ist gerade dabei die Landwirtschaft zu "erfinden" und die schmelzen mal ebend locker Tausende Tonnen an Metallen (vor allem ohne Abraum oder gar irgendwelche Löcher) um Mauern zu verkleiden.

Und ohne Spuren zu hinterlassen.

McMurdo schrieb:Nur wenn man keine Ahnung hat fängt man an erstmal für alles einen Beleg zu fordern

Genau, deswegen gelten wissenschaftliche Arbeiten ohne Belege auch als Betrugsversuch. Weil die Professoren keine Ahnung haben, was die Studenten da schreiben.

Mittlerweile hab ich bereits den zweiten konkreten Fall angeführt, daß und warum Belegforderung Pflicht und kein Ausweis von Ahnungslos ist. Vergleichbares kam von Dir nicht. Nein, Dein "belege c" zähle ich nicht, denn niemand hier hat eine Belegforderung für etwas allgemein und sattsam bekanntes erhoben. Niemand wollte belegt haben, daß Griechenland zu Europa gehört odgl. Nein, Dein "belege c" zähle ich nicht.

@Thorsteen
Insbesondere muss man bedenken: früher hatten die Menschen eine andere Denkweise als wir heute. Früher war die Welt relativ klein. Es begrenzte eher alles im Mittelmeerraum. Die Ausmaße von Europa, Afrika und Asien kannte niemand. man musste nur, dass da noch Land ist.

Thorsteen schrieb:weil was gab es denn 10.000 b.c.?

Viele Atlantissucher - und auch Proklos - gehen nicht von einem solch frühen Atlantisgeschehen aus. Proklos z.B. scheint eher an irgendwas um 1200 v.Chr. zu denken.

Aber das wirft ja noch mehr Fragen auf. Zum Beispiel, wo diese antike Supermetropole eigentlich hin verschwunden ist.

Bei 10.000 Jahren und mehr kann man evtl. Verwitterung und Erosion als Grund anführen (wenn auch eher schlecht bei derartig großen Strukturen), aber 3.500 Jahre sind geologisch kein Zeitraum.

@Proklos

Proklos schrieb:Es lässt sich eben NICHT mehr alles nachweisen, was in der Vergangenheit geschah.
Tut mir leid.
Hier scheiden sich die Geister.
Hart.

Aber auch für Dich. Denn, wenn sich es sich nicht nachweisen lässt, es keine Belege gibt, woher nimmst Du dann Deine Behauptungen? Doch wohl nur aus Deiner Fantasie.
Da Du keine Belege hast, darfst Du auch nicht behaupten, es war so. Das ist unwissenschaftliches Vorgehen.
Tut mir Leid für Dich,
Hart.


@McMurdo

McMurdo schrieb:Nur wenn man keine Ahnung hat fängt man an erstmal für alles einen Beleg zu fordern

Äh, und wo kriegst Du denn Deine Ahnung her, wenn Du nicht vorher wenigstens einen Beleg/Fakt hast?

Und was ist am Fordern nach einem Beleg so verwerflich? Entspricht das denn nicht dem „Man wird doch wohl noch nachfragen dürfen?“
Und wer faktisch etwas in der Hand hat, kann auch belegen, nicht wahr?
Nachfragen und Belege fordern ist nicht nur legitim, sondern sogar absolut notwendig, wenn man etwas real herausfinden möchte.

Im Gegenteil, ich finde Menschen, die alles glauben, ohne je einen Beleg gesehen zu haben, so richtig dumm.

Und Leute, die zwar etwas behaupten, sich dann aber mit Händen und Füßen wehren, es zu belegen, stehen bei mir im Verdacht, Lügner zu sein.

@Niederbayern88

Niederbayern88 schrieb:früher hatten die Menschen eine andere Denkweise als wir heute.

Sehe ich jetzt nicht so. Sie hatten zwar weniger Möglichkeiten, Ursachen und Zusammenhänge zu erforschen, aber nicht wegen ihrer anderen Denkweise, sondern wegen fehlender technischer Möglichkeiten (Mikroskope, Lupen, C 14-Messmethode, DNA, …).
Sie mussten daher weitaus mehr mit rein bildlichen Vorstellungen, die außerdem eben weniger Wissen bereit hielten, arbeiten, und diese in den Köpfen der Zuhörer entstehen lassen. Auch in ihren eigenen. Es wurde viel mehr nur über etwas nach gedacht, statt es zu belegen. Einfach, weil es kaum möglich war.
Sie dachten weniger anders als sie einfach nur anders argumentierten.

Aber das Denken an sich funktionierte früher schon - oder eben nicht, wie bei heutigen Menschen halt auch.

@Niederbayern88

Ich hatte irgendwo mal eine Webseite wo alte Karten dargestellt wurden, ganz dunkel kann ich mich erinnern das zu Platons Zeiten gerade mal die Meerenge von Gibraltar bekannt war. Vorher war da rein gar nichts bekannt gewesen. Und vor allem waren damals Expeditionen ins Unbekannte ja immer Himmelfahrtskomandos weil es weder GPS noch Kompass gab. Das ist wohl das Problem einiger der Anhänger der "alternativen Wissenschaften", man setzt immer das heute Wissen vorraus, nur war damals ja eher (Aber)Glaube als Wissen vorhanden.

@perttivalkonen

Das macht das ganze ja noch unrealistischer. Die Skythen sind ja so um 800 b.c. durch die Weltgeschichte geritten und haben in einigen Ländern Geschichten und ihre Spuren hinterlassen. Und eine gewaltige Seemacht wie Atlantis, die mal ebend die halbe bekannte Welt unterwerfen, hinterlässt nichtmal eine Erwähnung, außer wieder bei Platon? Von irgend welchen Waffenfunden oder sonstigem will ich noch gar nicht reden. Da fragt man sich oft wie verzweifelt diese Jünger sein müssen um diesen Regenbogen hinterher zu laufen damit sie den Topf Gold bekommen.

@off-peak

off-peak schrieb:Sehe ich jetzt nicht so. Sie hatten zwar weniger Möglichkeiten, Ursachen und Zusammenhänge zu erforschen, aber nicht wegen ihrer anderen Denkweise, sondern wegen fehlender technischer Möglichkeiten (Mikroskope, Lupen, C 14-Messmethode, DNA, …).
Sie mussten daher weitaus mehr mit rein bildlichen Vorstellungen, die außerdem eben weniger Wissen bereithielten, arbeiten, und diese in den Köpfen der Zuhörer entstehen lassen. Auch in ihren eigenen. Es wurde viel mehr nur über etwas nach gedacht, statt es zu belegen. Einfach, weil es kaum möglich war.

Ich denke da redet ihr aneinander vorbei. Die damaligen Menschen waren nicht dumm sondern es fehlten ihnen einfach die technsichen und physikalischen Grundverständnisse (zb. Auftrieb, E-Technik, Materialfestigkeit etc.), man hat sich dann mit den von dir genannten bildlichen Umschreibungen geholfen. Es Blitzt und donnert --> das ist übernatürlich, kann kein Mensch --> der Gott da "oben" ist zornig also wirft er mit Blitzen um sich und Brüllt (Donner) --> wir müssen in besänftigen. Über den Gedankengang würden wir heute nur schmunzeln, einfach weil wir die ganzen physikalischen Zusammenhänge kennen, aber für die damalige Zeit war das eine ziemlich kluge Überlegung. Und selbst wenn du ihnen die ganzen von dir genannten Geräte gibst, was wollen sie damit anfangen? Die Intelligenz war damals und auch heute gleich[1], nur das Wissen war damals weit aus niedriger gewesen.


[1] Chemtrailer und FE-Jünger nehme ich da ausdrücklich aus dem Vergleich raus! Weil da bin ich mir sicher das ein altägyptischer Wasserträger mehr INT hatte......

@perttivalkonen u.a.

perttivalkonen schrieb:Proklos z.B. scheint eher an irgendwas um 1200 v.Chr. zu denken.

Ich habe mich gerade mal auf dessen Webseite umgesehen und kann dem nur beipflichten. Atlantis als reale Großmacht ist hier überhaupt nicht vernünftig annehmbar, da es dafür überhaupt keine materiellen Relikte gibt, die sich einer solchen Großmacht zuordnen ließen. Damals gab es neben Ägypten nur noch Assyrien und Babylon sowie das Hethiter-Reich.

In diese Zeit fallen die Kriege mit den Seevölkern, die möglicherweise von Platon literarisch verarbeitet wurden - eventuell sogar tatsächlich über die Kenntnisnahme aus ägyptischen Quellen. Aber nirgends finden sich Hinweise auf eine weitere Großmacht, die von jenseits der Säulen des Herakles Afrika bis Ägypten und Europa bis Tyrrhenien beherrscht hätte.

Von daher kann es sich beim Atlantis-Mythos nur um eine zurechtgestoppelte Fiktion handeln, bei der Bruchstücke verschiedener Überlieferungen zu einer in sich stimmigen Story verwurstet wurden, die hinreichend "erschröcklich" war, um als Exempel für die gerechte Strafe des Sittenverfalls herzuhalten. Es ist mir bislang verborgen geblieben, wie man auch heute noch daran festhalten kann, dass Atlantis real gewesen sei. Ist das nur eine Art Gesellschaftsspiel für gelangweilte Diplom-Ingenieure?

BioGenEthiker schrieb: Es ist mir bislang verborgen geblieben, wie man auch heute noch daran festhalten kann, dass Atlantis real gewesen sei. Ist das nur eine Art Gesellschaftsspiel für gelangweilte Diplom-Ingenieure?

Ich schätze dies ist bei vielen eher der insgeheime Wunsch aus der "unheiligen Opposition" der wissenschaftlichen Lehrmeinung heraus eines Tages eine Sensation präsentieren zu können die einen wie Einstein innerhalb einer Nacht zur renommierten Berühmtheit werden lässt.

Ein reales Atlantis wäre sicherlich so eine Sensation, insbesonderein in der Geschichtswissenschaft. Blöd nur wenn man außer der eigenen persönlichen Meinung letztlich nicht mehr zu bieten hat und worin eben auch ein wesentlicher Unterschied zwischen der eigenen Schwurbelei und einem Einstein, Newton, Darwin ect. besteht.