Die Zeit anhalten

@kuno7
Beitrag von kuno7 (Seite 11)

Moin Moin Kuno ...sorry deine Post übersehen.

kuno7 schrieb:Bewegt sich Licht durch die Raumzeit oder nicht?

Darauf geb ich dir mal ne Antwort die 0 Anspruch auf Wahrhaftigkeit stellt... ;)
Eben keine die dem Mainstream entspricht.... sndern mal aus Spass ne eigene.

Ich denke nicht. Für mich und meine Laienhafte eigene Vorstellungswelt ist zB. das "Photon" (bleiben wir einfach bei der klassischen Beschreibung) ein aus dem Medium des Quantenvakuums flukturierendes "Feld", das sich aus diesem hervorhebt. Rege ich das Medium (bzw. es regt sich selbst an) an entstehen sozusagen die üblichen Observablen im Grenzbereich des Mediums. Da das Medium überall ist, bewegt sich auf dessen "Grenzfläche" an sich nichts, da es das Medium selbst ist das die Observablen erzeugt. Beobachtet man es... könnte man an eine kontinuierliche Bewegung glauben, ""real"" aber flukturiert es nicht kontinuierlich sondern in Quantisierten Impulsen. Ebenfalls mit der Materie.
Sie ist genauso da.... wie sie im nächsten ""Moment"" nicht da ist....

Es ist aber schon spät, in dem Sinne und weil ich seit heut morgen bis jetzt konsequent durchgearbeitet habe und ich nicht mehr willens oder wirklich klaren Kopfes bin um das nun zu vertiefen. Falls du noch Interesse hast, kann ich das noch weniger verwirrend beschreiben, gerne sogar, vlt. auch ein wenig Periphär mit besthenden Theorien untermauern.

Die allgemeinen und korrekten Erklärungen aber, wird dir sehr sicher @DieErleuchtung geben können...

ZUm visualisieren wie sowas aussehen könnte...diese Video hier das die Einheit, der Observablen (Photon) und dem Medium ganz gut rüberbringt.... Nur an der nicht linearen Fortpflanzung ""müssen DIE noch arbeiten"" ;) ;)

The pilot wave dynamics of walking droplets

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NG

@Neitix

Zuerst ich weiss es ist nicht möglich, trozdem beschäftigt mich diese frage.

Dann ist es doch eher eine philosophische Frage?^^

Aber die Frage führt mich grad zu Folgenden: Angenommen das "ganze Universum" - "Alles" - würde auf 0 Kelvin (also ca. −273,15 Grad Celsius) runterkühlen, - stünde dann die Zeit still?

Und: Elektronen bewegen sich dann ja nicht mehr - wie ist das, gäbe es dann noch radioaktiven Zerfall? Und was machen Photonen bei 0 Kelvin?^^

Kann jemand was dazu sagen?

@bavi
Zeit heißt nur, dass etwas abläuft.

Wenn nichts passiert, gibt es praktisch auch keine Zeit.

@Assassine Also lieg ich nicht ganz falsch. Ich les grad eben: Wikipedia: Zeit

Die wohl markanteste Eigenschaft der Zeit ist der Umstand, dass es stets eine in gewissem Sinne aktuelle und ausgezeichnete Stelle zu geben scheint, die wir die Gegenwart nennen, und die sich unaufhaltsam von der Vergangenheit in Richtung Zukunft zu bewegen scheint. Dieses Phänomen wird auch als das Fließen der Zeit bezeichnet. Dieses Fließen entzieht sich jedoch einer naturwissenschaftlichen Betrachtung, wie im Folgenden dargelegt wird. Auch die Geisteswissenschaften können die Frage nicht eindeutig klären.

Das hätt mich jetzt aber auch wirklich gewundert, wenn die "Geisteswissenschaften" was erklären könnten, was die Naturwissenschaft nicht kann.^^

Nabend @Z.

Ich kann deinen Ausführungen soweit folgen und will dir grundsätzlich auch gar nicht widersprechen, allein schon deshalb, weil mein Verständnis von Quantenmechanik sich lediglich im populärwissenschaftlichen Bereich bewegt, ebenso wie das der RT.
Dein Nein, was die Bewegung der Photonen durch die Raumzeit angeht resultiert am Ende aber nur aus einem Model, in dem die Raumzeit selbst aber gar nicht existiert. Wenn du jetzt die Frage im Model der RT beantworten müsstest, würde die Antwort dann immer noch Nein lauten?

mfg
kuno

@kuno7

Noch einmal: Es gibt nur eine Zeit und eine Zeitrichtung. Die Zeit kann - für Objekte welche sich durch die Raumzeit bewegen - ggf. unterschiedlich schnell ablaufen. Je nach Geschwindigkeit z.B. bewege ich mich prozentual mehr oder weniger im Raum oder in der Zeit, bzw. bewegt man sich z.B. mit zunehmender Geschwindigkeit immer weniger in der Zeit - dafür mehr im Raum.
Wenn für etwas keine Zeit vergeht, dann bewegt es sich auch nicht in der Zeit/Raumzeit. Ende.

TangMi schrieb:Wenn für etwas keine Zeit vergeht, dann bewegt es sich auch nicht in der Zeit/Raumzeit. Ende.

Scho lustig, denn der "Mechanismus" auf den Du Dich berufst, mit dem Du Dein Objekt aus der Zeit quasi "herausnimmst", das ist das "in der Raumzeit bewegt sich alles lichtschnell".

Und begreifst eins ums andere Mal nicht, daß für das lichtschnelle Objekt nur deswegen t=0 sein kann, weil es sich in dieser Raumzeit befindet, in der das so funzen kann.

@perttivalkonen

Pertti, niemand hat bisher die Bewegung eines Photons beobachtet. Würdest Du den Weg eines Photos messen, dann würdest Du z.B. sagen: Ja - es hat sich in einer Sekunde 300000km bewegt. Hättest Du aber dem Photon eine Uhr mitgegeben, dann wäre für das Photon 0 Sekunden vergangen. Fällt Dir der Widerspruch auf?
Du hast Dich in der Raumzeit bewegt. Das Photon nur im Raum.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Und begreifst eins ums andere Mal nicht, daß für das lichtschnelle Objekt nur deswegen t=0 sein kann, weil es sich in dieser Raumzeit befindet, in der das so funzen kann.

t=0 - verstehst Du? Und nun einmal die Augen schließen und denken: Du sitzt gerade an Deinem Schreibtisch (falls nicht stelle es Dir vor). Jetzt lass eine Sekunde verstreichen...
Wo befindet sich Dein Schreibtisch? Gedankenstütze:

perttivalkonen schrieb:"in der Raumzeit bewegt sich alles lichtschnell"

Falls Du drauf gekommen bist, hier die 2te Frage: Wie weit entfernt ist nun etwas von Dir, für das diese Sekunde nicht vergangen ist.

@kuno7
Moin moin Kuno,

nun teilweise hast du ja schon hier eine Antwort von mir.
Beitrag von Z. (Seite 10)

Die Zeit, also etwas bestimmtes das man als Zeit bezeichnen könnte gibt es im Grunde auch in der RT nicht mehr.
Dort wird die RZ geometrisiert, in Abschnitte unterteilt und Bewegung innerhalb der jew. Geometrie ist max mit c möglich. Ein max "Uhr-Takt" wird somit zur Strecke, die innerhalb anderen geometrisierten Einheiten, wiederum als Abstand resultiert. Wie zB. bei der Festlegung des "Sekundentaktes".. die Hyperfeinstruktur der Atomspektren herangezogen wird um einen Takt aus einer Schwingung innerhalb jeweiliger Geometrie zu generieren...
Insofern einem "Abstand".

http://www.chemgapedia.de/vsengine/vlu/vsc/de/ch/13/vlu/analytik/aas/hyperfeinstruktur.vlu/Page/vsc/de/ch/13/pc/analytik/aas/aas4_hfs3.vscml.html

kuno7 schrieb:Dein Nein, was die Bewegung der Photonen durch die Raumzeit angeht resultiert am Ende aber nur aus einem Model, in dem die Raumzeit selbst aber gar nicht existiert.

Das würde ich nicht sagen. Die RZ existiert schon, nur die Auffassungen ob man dort konsequenter Weise überhaupt von vergehender Zeit reden kann, wenn man sich das Gebilde anschaut, verliert an "Wichtigkeit".
A. Geht es mir darum zu erklären das es etwas wie Zeit im Newtonschen Sinne noch nie gegeben hat.
B. Das in der QT einen Zeitpfeil (der gleicher Maßen als Nebenprodukt aus Newtonscher Vorstellung resultiert) nicht gibt.
C. Und das wenn wir schliesslich zu höchsten Sphären der OT und ST übergehen, uns also den "wirk-lichen" Hintergrund vornehmen, aus dem alle makroskopischen Betrachtungen und Deutungen entspringen, die Zeit dort vollkommen verschwindet.

Hab Zeitdruck :)
NG

TangMi schrieb:Du hast Dich in der Raumzeit bewegt. Das Photon nur im Raum.

Ich habe mich in der Raumzeit bewegt, und zwar in Raum und Zeit. Das angenommene Photon hat sich in der Raumzeit bewegt, und zwar nur im Raum, nicht in der Zeit. Raumzeit heißt es nicht erst, wenn eine Bewegung auch wirklich alle Dimensionen tangiert hat (für einen Beobachter).

TangMi schrieb:Falls Du drauf gekommen bist, hier die 2te Frage: Wie weit entfernt ist nun etwas von Dir, für das diese Sekunde nicht vergangen ist.

Ehrlich? Na eine Lichtsekunde weit weg (meiner Wegstrecke)! Nur daß diese Entfernung für jenes Etwas genauso weit von mir entfernt ist wie "der Rand des Universums", nämlich Null Millimeter.

Wunder der Raumzeit...

Kopfkratz, Kopfschmerz

Vielleicht sollte ich lieber von Lichtrichtung als von Lichtgeschwindigkeit reden....

...vielleicht versteht @perttivalkonen mich dann?

@TangMi

Nein, ich bin nicht auf diesen Aspekt eingegangen. Denn klar ist, daß die Lichtgeschwindigkeit des Lichtes nur für jede andere Weltlinie gilt.

Und nein, Lichtrichtung macht es auch nicht besser. Mal Dir einen Punkt auf ein Blatt Papier und sag dann, welche Richtung der hat. Absurd. Selbst wenn Du einen Pfeil oder Speer zeichnest, könnte es das Bild von der Momentaufnahme eines seitlich oder rücklings geworfenen Pfeiles oder Speeres sein. Oder eines ruhenden. Als Bild ohne Zeitfluß isses in jedem Falle was "Ruhendes".

Richtung ist von einer Bewegung abhängig, einer realen oder gedachten. Richtung geht ohne Zeit nicht. Daher hat auch Licht keine Richtung in seiner eigenen Weltlinie, sondern Licht ist zugleich überall.

Wurde Dir alles erklärt. Du mußt es nur noch verstehen.

Richtung geht schon ohne Zeit. Links, rechts, nach oben, nach unten.. sind zunächst mal nur Bezugspunkte zum eigenen Standpunkt, und die Bewegung auf etwas in irgendeiner Richtung zu benötigt dann die Zeit.

Bezug ohne Zeit? Whow...

@perttivalkonen

Links z.B. ist ein Bezugspunkt, keine Bewegung.

Links braucht keine Zeit um Links zu sein.

Nach links gehen, deuten, schauen... hingegen schon.

Links ist aber etwas Gedankliches. Ein hinzugedachtes Koordinatengitter. Nicht ohne Grund schrieb ich:

perttivalkonen schrieb:Richtung ist von einer Bewegung abhängig, einer realen oder gedachten.

@perttivalkonen

Ein letztes mal noch um die Sache richtig zu stellen und was auch immer dann kommt, dass geht an mir vorbei.

Nun, es bedeutet immerhin, daß Dein Einwand

Ich betrachte diese modifizierten Photonen nicht als klassische Photonen in Form einer ebenen Welle.

keiner ist, sondern offene Türen einrennt.

Nochmal und jetzt?

Also, erst einmal ist es kein Einwand sondern eine Klassifikation von ein jenen Photonen bei denen die Ausbreitungsrichtung mit dem Wellenvektor in die gleiche Richtung zeigt und solchen bei denen das nicht so ist. Verstehe nicht wo du da ein Einwand ließt.

Davon abgesehen, wenn ich ein Einwand äußern würde und der irgendwo schon steht, dann darf ich das nicht tun? Was stimmt bei dir denn nicht?

Trotzdem, selbst nach Deinem "Einwand": nicht bei jeder Art von EMS. Und vor allem: laut Autorenteam: nicht bei ebenen Wellen.

Und das verstehe ich schon wieder nicht. Willst du mir damit sagen, obwohl ich genau das geschrieben habe was du zitiert hast, dass ich nicht geschrieben habe was ich geschrieben habe? Das ist echt zu verwirrend. Du solltest dir mal ernsthaft überlegen was eine ebene Welle ist und in welche Richtung dabei der Wellenvektor zeigt (per Definition).

DieErleuchtung schrieb:
Also, wenn ein Photon in ein Elekton-Neutrino Pärchen zerfallen kann, dann bin ich mir auch ziemlich sicher, dass es dafür keine energetischen Grundgleichungen erfüllen muss.


Das hab ich jetzt wirklich nur aus der Wikipedia, aber womöglich stimmt es ja:

Hochenergetische Photonen, die mindestens die Energie von zwei Elektronen haben, können in ein Elektron-Positron-Paar zerfallen.

Wikipedia: Elektromagnetischer_Schauer

Vielleicht findest du dein Fehler ja irgendwann selbst und wenn nicht, ist auch egal, denn mein Beitrag war eigentlich nur Satire auf deinen Schreibfehler/Wissenslücke whatever. Mal davon abgesehen ist mir immer noch nicht klar worauf sich das bezieht? Sollte das ein Wink dahingehend sein, dass ich von der Erzeugung und Annihilation von Teilchenpaaren bei der Propagation von Photonen durch das Vakuum gesprochen habe? Falls ja, dann ist das ein Effekt der Vakuumpolarisation, da muss der Energieerhaltungssatz für kurze Zeiten nicht zwangsläufig gelten und auch Photonen mit einer Energie kleiner 2(e-) (und nicht 2eV) können dann virtuelle Teilchenpaare mit einer Gesamtenergie größer h*mü erzeugen. Wie auch immer, für mich erschließt sich der Kontext nicht.

Erklärungsvorschlag, was in der "Blackbox" geschieht, wie Du es formuliert hast. Hab ich mich doch ausdrücklich drauf bezogen.

Versteh ich nicht, gerade im Hinblick auf deinen vorherigen Beitrag.

@Z.

Um ganz ehrlich zu sein, dass ist mir alles zu hoch. Schon allein der Name Wilczek lässt mich ehrfürchtig erzittern (einer der größten Allroundphysiker unserer Epoche) und die Zeit dazu mich in seine Arbeit oder die Quantengravitation einzulesen, die habe ich leider nicht. Trotzdem sind das sehr interessante Themen.

@TangMi

Um das mit dem Photon und seiner Bewegung durch was auch immer kurz aufzugreifen:

Mein anfänglicher Standpunkt war der, dass ich EUCLID in seiner Aussage bestätigen wollte, dass ein Photon sich durch die Raumzeit bewegt und während ich das schrieb wurde mir klar das es im Grund nur ein Problem mathematischer Natur ist. Die Art und Weise wie man die Welt modelliert, d.h. Raum, Zeit oder Raumzeit ist an sich beliebig. Man kann auch schon in der Welt der Galileotransformationen eine Raumzeit einführen, nur dass dann eben etwas langweiliger aussieht. Die Raumzeit an sich ist ein gedankliches Konstrukt, kann nicht gemessen werden und Wechselwirkt nicht mit uns. Tja und als das schrieb, wurde mir klar das ich falsch liege. Geschrieben hatte ich das hier:

Der entscheidende Punkt bei der Sache ist der: Veränderungen im Raum haben Veränderungen in der Zeit zur Folge und umgekehrt. Bei der Transformation von, bleiben wir mal bei Inertialsystemen und damit der SRT, vermischen sich also Zeit und Ort variablen auf eine bestimmte Art und Weise (Lorentztransformation). Das alles baut auf dem Postulat auf, dass eben nicht alles relativ ist. Unabhängig vom Beobachter ist ein Photon im Raum nämlich immer mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs. Darauf aufbauend kann man dann die Transformationen des Gedankenkonstrukts Raumzeit entwerfen, die auf dem 4-dimensionalen Minkowski Raum basieren. Ist jetzt viel Fach bla bla. Entscheidend ist, wir konstruieren uns einen mathematisch 4-dimensionalen Raum, die Raumzeit.

Das gleiche kann man auch schon im klassischen Fall, der Galileo Transformation tun, als noch galt das x'=c*t+v*t und t'=t oder mit anderen Worten die Position des Photons im Zug aus der aufsummierten Geschwindigkeit von Photon und Zug berechnet werden kann und die Zeit einfach nur absolut ist und somit noch kein Zusammenhang zwischen Ort und Zeit variablen existiert hat. Hier würden die meisten noch sagen, das Photon bewegt sich durch den Raum.

Deswegen hat hier in dieser, worin bewegt sich das Photon nun Debatte, letztlich irgendwie jeder Recht. Es kommt halt darauf an wie man rechnet, denn wir können nicht einfach daher kommen und die Zeitvariable mit einer Ortsvariable vertauschen. D.h. die getrennte Betrachtung von Zeit und Raum macht soviel Sinn wie die Raumzeit als Entität.

Dem Photon ist nämlich völlig gleich ob du dir eine Raumzeit oder einen Raum konsturierst dem du gewisse Eigenschaften gibst oder nicht. Die Raumzeit ist ein mathematisches Hilfskonstrukt.

Und wie ein Photon jetzt die Welt um sich herum sieht ist keine wissenschaftliche Frage mehr, da es keine legale Transformation in das System des Photons gibt (auf diese Weise lassen sich viele, sogar sich selbst widersprechende, Aussagen treffen, da hier bei der konkreten Transformation durch Null geteilt wird) und man Materie auch nie auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen wird um ggf. Hypothese xy zu überprüfen. Rechnerisch ergibt sich für den Abstand im Minkowski Raum für Lichtartige Teilchen jedoch immer der Wert identisch null.

Das wäre auch schon das Ende vom Lied, wenn es die allgemeine Relativitätstheorie nicht geben würde. Defakto ist es nämlich so, dass wir mit der Raumzeit direkt wechselwirken. Eine ganze Kraft wird so zu einem geometrischen Phänomen degradiert.

Die Einstein-Gleichung sagt uns das die Energieverteilung äquivalent ist zu der Raumzeit, denn so wie aus der SRT folgt das Energie proportional zur Masse ist, folgt jene Äquivalenz hier. Wir können die Krümmung der Raumzeit Beobachten und theoretische sogar messen. Deswegen, Raum und Zeit bilden ein geschlossenes Konstrukt, die Raumzeit. Sorry dude.

DieErleuchtung schrieb:Nochmal und jetzt?

Du fragst mich, was mein Einwand soll? Nun, letztlich fragen, was der Deinige sollte. Eben da er a) z.T. dasselbe sagt, b) z.T. von was anderem redet, c) z.T. die vorgetragene Sache nicht mal verstanden hat.

Den Rest Deines Posts hab ich nicht mal gelesen. Sonst müßtest Du ja erneut sagen "ok, noch einmal, dann aber sag ich wirklich nix". Sonst wär ich ja nicht mehr der Rechthaber (wobei ich mich eh frage, was denn bloß mein Standpunkt ist, den ich rechthaberisch vertrete).

Vielleicht klappts ja ein andermal besser mit uns. Aber hier wohl nicht mehr.

perttivalkonen schrieb:Richtung ist von einer Bewegung abhängig, einer realen oder gedachten.

Naja, nein halt.^^

Die Richtung ist von einer bestimmten Position relativ zu einer anderen Postion abhängig. Es ist wie gesagt nur ein Bezugspunkt relativ zu einem Anderen, der den Vektor beschreibt.

Da ist ja noch gar keine Bewegung notwendig, um eine Richtung von A nach B benennen zu können. Das ist zunächst schon rein Mathematisch erfassbar.