Die Zeit anhalten

@dunkelbunt
Ich bin mir da jetzt nicht so ganz sicher wer recht hat.

Wir haben also zwei Punkte im Raum (A und B).
Wenn beide Punkte gleich berechtigt sind und keine zeitliche Abfolge bestimmt ist, wie kann man einer Linie zwischen diesen Punkten eine eindeutige Richtung zuordnen? Ist die Richtung von A nach B oder doch umgekehrt?

Man muß also erstmal einen Punkt priorisieren. Nehmen wir mal Punkt A. Wir legen damit also fest, wir betrachten dies von Punkt A aus und stellen die Richtung zu Punkt B fest.
Was haben wir aber nun gemacht? Wir haben ein "erst nehmen wir Punkt A her und dann schauen wir nach Punkt B" gemacht. War es dafür nicht notwendig eine zeitliche Abfolge fest zu legen?

Eine Richtung legt doch auch die zeitliche Abfolge einer Bewegung fest. Ob eine Bewegung statt findet oder nicht ist ja egal. Ermittle ich eine Richtung, bedeutet dies doch, daß im Falle einer Bewegung etwas erst hier und dann da ist. Die Richtung gibt ein Abfolge vor, nicht nur im Raum sondern auch zeitlich.

Habe ich da was falsch verstanden?

dunkelbunt schrieb:Die Richtung ist von einer bestimmten Position relativ zu einer anderen Postion abhängig. Es ist wie gesagt nur ein Bezugspunkt relativ zu einem Anderen, der den Vektor beschreibt.

Da ist ja noch gar keine Bewegung notwendig, um eine Richtung von A nach B benennen zu können. Das ist zunächst schon rein Mathematisch erfassbar.

Bezugspunkt definieren, Vektor festlegen, Richtung benennen - was an "gedacht" verstehst Du denn nicht?

In der Natur/Physik ohne Zeit gibt es keine Richtung. Richtung gibts, wenn es eine Bewegung gibt, eine Beziehung, oder einen, der denkt, definiert, bestimmt, imaginisiert.

euclid schrieb:Wenn beide Punkte gleich berechtigt sind und keine zeitliche Abfolge bestimmt ist, wie kann man einer Linie zwischen diesen Punkten eine eindeutige Richtung zuordnen? Ist die Richtung von A nach B oder doch umgekehrt?

Und warum beschribt die Linie die Richtung von einem Punkt zum anderen? Warum beschreiben die Punkte nicht das Ende einer zufällig herumliegenden Linie? Warum gibt es überhaupt eine Beziehung zwischen A, B und Linie? Das muß doch alles festgelegt werden. Den Punkten und der Linie ist es doch egal.

perttivalkonen schrieb:Bezugspunkt definieren, Vektor festlegen, Richtung benennen - was an "gedacht" verstehst Du denn nicht?

In der Natur/Physik ohne Zeit gibt es keine Richtung. Richtung gibts, wenn es eine Bewegung gibt, eine Beziehung, oder einen, der denkt, definiert, bestimmt, imaginisiert.

An einer Beschreibung von Verhältnissen -ob nur rein verbal oder auch mathematisch- muss nichts physikalisches an diesen Verhältnissen passieren.

Wie gesagt ist links vor dir immer noch links vor dir, auch wenn sich gar nichts sonst bewegt. Die Richtung ist ein fest definierter Status. Keine Bewegung, und damit auch keine Zeit ist für diesen Status notwendig. Der ist wie er eben ist. Links von dir.

Du bist dort, und da wo der Daumen rechts ist, ist links. Auch ohne, dass sich da was Richtung deines linken Daumens bewegen müsste. Nicht mal gedacht muss sich was bewegen, und links wird weiterhin immer links bleiben. Zumindest in diesem Bezugssystem. ;)

@TangMi

TangMi schrieb:Wenn für etwas keine Zeit vergeht, dann bewegt es sich auch nicht in der Zeit/Raumzeit.

Das geschriebene erklärt nur eines und zwar, dass du das Konzept Raumzeit nicht verstanden hast.

mfg
kuno

@dunkelbunt

dunkelbunt schrieb:Du bist dort, und da wo der Daumen rechts ist

Dieser Zustand muß aber vorliegen oder ermittelt/festgelegt werden bevor man es in Relation zu etwas anderem setzen kann? Also zuerst ermitteln oder festlegen des Ausgangszustandes und dann in Relation zu etwas anderen setzen. Dies müßte auch mathematisch gelten, oder? Ich sehe da immer noch eine Abfolge.

dunkelbunt schrieb:Die Richtung ist ein fest definierter Status. Keine Bewegung, und damit auch keine Zeit ist für diesen Status notwendig

"Richtung" ist eine Information. In dieser Information ist auch eine zeitliche Abfolge vorhanden. Wenn sich etwas von A nach B bewegen soll, ist es eben nicht erst bei B und dann bei A. Die Richtung ist eine Information für die Bewegung, wann sich das bewegende Objekt wo befindet.

Du kannst gerne meine Darlegung berichtigen. Bin mir selbst nicht zu 100% sicher ob oder ob nicht.

@euclid
Da muss sich aber nicht unbedingt was von a nach b bewegen, sondern da gibt es ein Verhältnis zwischen a und b. Dieses Verhältnis kann man entsprechend beschreiben. Auch mit der Angabe einer Richtung.

z.B. östlich oder rechts von D ist PL; westlich oder links auf der Karte ist F. Das bedeutet aber nicht, dass sich D Richtung PL oder F bewegen muss, damit die Richtung immer noch die Richtung bleibt. Die ist immer fest definiert innerhalb eines Bezugssystems.

euclid schrieb:"Richtung" ist eine Information.

Genau richtig, eine Information über die Gegebenheiten und wie sie zueinander Angeordnet sind.

@dunkelbunt
Lassen wir doch die Bewegung einfach weg. Für die Bestimmung einer Richtung benötigen wir keine Bewegung. Aber die Bestimmung der Richtung geht der Bewegung voraus. Aber wir sind ja erstmal nur bei der Bestimmung einer Richtung.

Das Problem das ich habe (Gedanklich): Ohne Abfolge kann ich keine eindeutige Richtung bestimmen. Wenn ich sage "östlich oder links von D ist PL" dann beinhaltet das ja die Richtung "D nach PL", also "Links/östlich". Da dies eine eindeutige Richtung ist, legen wir auch die Abfolge der Betrachtung fest. Denn die bestimmte Richtung würde nicht gelten, wenn wir es auf "PL nach D" anwenden würden. Die Bestimmung der Richtung ist also auch auf die Abfolge festgelegt und lässt sich nicht einfach auf den anderen Punkt anwenden. Da liegt mein Problem. Wir ermitteln die Richtung indem wir erst nach hier schauen und dann zu dem anderen Punkt blicken und dadurch die Richtung bekommen. Würde es auch funktionieren, wenn wir diesen Vorgang umgekehrt laufen lassen?

@euclid
Da musst du halt noch zwischen dem "Bestimmen der Richtung, welches aber nicht die Richtung ist" und dem Ergebnis "welches die Richtung angibt, aber nicht mehr weiter bestimmt werden muss" unterscheiden.

Die Bestimmung ist eine Tätigkeit, die sich ganz normal einer zeitlichen Abfolge unterwerfen muss. Das Ergebnis allerdings nicht mehr. Das ist eine Information, die solange Bestand hat, solange dieses Verhältnis -das man da ergründet hat- eben besteht.

@dunkelbunt
Hmmmm. Also die Richtung ist "links". Was kann man damit anfangen? Ohne vorher den Bezugspunkt an zu geben nicht viel.

Also die Bestimmung der Richtung unterliegt einer zeitlichen Abfolge. Dies passt zu meinen Überlegungen. Die zeitliche Abfolge fließt aber nicht in das Ergebnis (die Richtung) mit ein? Bedeutet Richtung denn nicht "von hier nach da"? Beinhaltet dies nicht "erst sind wir hier und dann da"? Was kann ich mit der Information machen, wenn ich mich nicht erst am Bezugspunkt, von dem aus diese Information ermittelt wurde, befinde?

Ich komme immer wieder darauf, daß ich ohne zeitlichen Ablauf keine eindeutige Richtung angeben kann. Ich kann zwar eine Verbindung zu den Punkten herstellen aber kann keine Aussage zu einer eindeutigen Richtung machen, wenn ich den zeitlichen Ablauf nicht festlege. Die Information selbst mag zwar zeitlos sein, für die reine Existenz nicht notwendig. Für seine Anwendung aber? Die Information sagt ja nicht einfach "rechts von A" sondern "wenn sie ich bei A befinden dann ist die Richtung rechts" Also wenn... dann...

dunkelbunt schrieb:Wie gesagt ist links vor dir immer noch links vor dir, auch wenn sich gar nichts sonst bewegt.

Nein, eben nicht. Links ist eine Konvention, eine Definition, mehr nicht. Wenn aus dieser Richtung etwas zu Dir kommt, oder von Dir etwas sich in diese Richtung bewegt, dann ist Richtung etwas "Existentes". Auch, wenn Du mit etwas in dieser Richtung interagierst. Es wahrnimmst, von dort angezogen wirst, dann gibt es Richtung. Aber einfach zu sagen "wenn ich im Raum bin, dann gibt es Links und Rechts und so weiter", dann sage ich: "nur in Deiner Vorstellung".

dunkelbunt schrieb:Du bist dort, und da wo der Daumen rechts ist, ist links. Auch ohne, dass sich da was Richtung deines linken Daumens bewegen müsste. Nicht mal gedacht muss sich was bewegen, und links wird weiterhin immer links bleiben. Zumindest in diesem Bezugssystem. ;)

Die Richtungen sind nur scheinbar objektiv. Sie sind definiert, wie Du ja auch schriebst. Sagenwirmal Vorne ist 0°, rechts 90° usw., dann kann jeder hinsehen und an dem dort stehenden Menschen im Raum ablesen, welche Richtung mit 275° gemeint ist. Aber wir definieren doch erst die Richtung, die wir dann mit 275° benennen, sodaß jeder andere die von uns gemeinte Richtung erkennen kann. Aber was ist denn nun die Richtung für diesen Mann da im Raum? Nur weil wir diese eine Richtung benennen, muß sie für den Mann doch keine Bedeutung haben, keine Relevanz. Was hat es mit dieser Richtung auf sich? Ist da was? Und steht es in Interaktion mit dem Mann? Kommt was aus der Richtung, geht etwas in sie? Wenn nicht, dann nicht. Dann ist das nur eine Koordinate, die wir da herangetragen haben. Nicht mal der Raum links von dem Mann ist immer der selbe. Ein Mann am Nordpol hat zwölf Stunden später die Sterne zu seiner Rechten, die sich zwölf Stunden zuvor noch zu seiner Linken befunden haben. OK, da ist ja Zeit vergangen. Aber ein Mann, der irgendwo steht, und es vergeht keine Zeit, der hat auch keine Sterne zu seiner Linken. Nur für uns, die wir den Mann und die Sterne bemerken. Aber für uns vergeht auch Zeit. Ohne Zeit keine Verbindung, keine Bezugnahme. Und daher auch keine Richtung dieses Bezuges.

dunkelbunt schrieb:Dieses Verhältnis kann man entsprechend beschreiben. Auch mit der Angabe einer Richtung.

Wer ist denn "man"? Das ist doch der Knackpunkt! Das ist wer, der eine Beziehung erkennt oder hinzudenkt. Und für den Zeit vergeht.

@Neitix
Ich denke, da Zeit einen Beobachter vorraussetzt, wäre die einzige Möglichkeit die Zeit anzuhalten, alle Beobachter aus unserem Universum zu entfernen. ;)

Was ist wenn.....:

Objekt A und Objekt B, sowohl die vermeintliche Strecke C zwischen A+B , als auch der jeweilige Ausschnitt D aus übergreifender Geometrie in die (A+B+C)=D eingebettet sind, tatsächlich nicht voneinander zu unterscheiden und insofern nur die möglichen Variablen eines tatsächlich "einzigen homogenen Konstruktes" sind, das im Grunde gesucht wird? ;)


Zudem was ist mit E das sich, zB. vermeintlich von A "emittiert", nach B, von diesem absorbiert, über C durch D bewegen solle!?

Sagen wirs so.... Wir quanteln E und damit auch C zwischen A+B , insofern vermeiden wir eigentlich hier im Versuch angeregte "Gesamtheit", da wir mangels Auflösung gequantelt haben und zb. dessen vermeintliche Anteile von C als lineare zwischen A + B deuten. Insofern interpretieren wir C als eine "zusammenhängende" Strecke zws. A+B und E als "einheitlich gleiches Quant" obwohl wir quanteln!?(Siehe Planksche Einheiten)

Also...
Was aber ist wenn C tatsächlich überhaupt keine Strecke, sondern jedes "vermeintliche linear zusammenhängende" Glied von C (C²-C³ usw. von "A" nach "B") je für sich "einmalig" in D, zusammen mit je für sich einmaligem E²-E³ auf jeweiligem C²-C³..... Punktförmig flukturiert? Ohne... das der vermeintlich "lineare Zusammenhang" der Teilabschnitte Strecke C im Ausschnitt D, noch ein Zusammenhang zwischen E² und E³, noch eine vermeintliche Bewegung von E von A nach B nur in D anliegt....!? :)

Dann verginge keine Zeit in jeweiligem Abschnitt D, da Fluktuation von E≅E` und dessen "Erscheinen" an Punkten von C≅C` überhaupt nichts (ziemlich wenig) mit möglichen Variablen in Teilabschnitt D (eben dessen angeblicher Strecke zwischen A+B oder mit A oder B), zu tun habe.... Sondern alle denkbaren Variablen aller möglichen Teilabschnitte, die in derer Gesamtheit X entsprechen (in welches Beliebig viele D-Abschnitte und jeweil. ABCE eingebettet werden können), nur von X getriggert werden, aber nicht von angeblichen Zuständen in Abschnitt D, in dem ABCE angeblich quantelbare Einheiten von D darstellen, die sich im Zusammenhang rein aus D ergeben (sollen müssen) oder rein zufällig in D "aufhalten".

Man stelle nun eine "Uhr" in D auf und beobachte vermutetes E auf C von A nach B.... und sage dann, die Uhr zeigte 5 an, weil diese "während E von A nach B unterwegs, 5 Zeigerstellungen brauchte... Was aber sagen uns die 5 Stellungen... Das wir immer E und nicht E≅E` beobachtet haben, oder das C ein linear zusammenhängendes ist weil E eben nicht = E≅E´ entspricht..?? Oder das etwa Zeit vergangen wäre???

Was ist also wenn die Zeigerstellung dem Beobachter von D nur eine ohnehin mögliche "Anzahl" von Stellungen in Teilabschnitt D zeige.... derer Anzahl zudem abhängig von der Geschwindigkeit der "Uhr" selbst ist......welche nur so wenige Stellungen anzeige.... weil diese "Uhr" auf Basis von vermeintlichen ABCDE Einheiten getaktet (gequantelt) wurde.... die sich linear zu "bewegen" scheinen...

Würde die "Uhr" aber alle möglichen Stellungen von X zeigen, in welches D eingebettet ist, würde sie wahrscheinlich überhaupt nicht Takten.... bzw. derer Zeigerstellungen verändern.. Warum. Sie hätte niemals genug mögliche Stellungen um alle "Vorgänge" in X wiederzugeben, die den vermeintlichen Vorgang von E hervorrufen... triggern..

Die einzige "Uhr" die hier "vernünftig" funktioniert.. steht. IMHO in Konsequenz unendlicher vieler derer von ihr erfassbaren Vorgänge.

In Teil-Abschnitt D mag es jedoch vernünftig scheinen eine Uhr mitzuführen, da wir diese auch in Abschnitt D1 D2 D3 usw usf... aufstellen können und sozusagen immer das gleiche Resultat erhalten wenn sie wieder mal 5 anzeigt...
Bitte keine Kritik...einfach sprachlos hinnehmen. Danke.

Nette Grüsse...

Newton wollte einfach nicht drauf kommen, das die "Uhr" entweder nur Variablen anzeigt, oder konsequenter Weise, da diese nicht über ihren Schatten springen kann.... gar nicht geht.... bzw. vergeht. Das grösse "vergehen" ist wohl bei ihm zu suchen. ;)

Wenn ich die Folgen geahnt hätte, wäre ich Uhrmacher geworden.

Dem "Absatze" entsprechend lieber Albert ... :)

Ps:
Man hätte sich einfach nicht soviele Gedanken machen müssen... :)
Wie Recht er doch hat..

@DieErleuchtung

DieErleuchtung schrieb:Um ganz ehrlich zu sein, dass ist mir alles zu hoch. Schon allein der Name Wilczek lässt mich ehrfürchtig erzittern (einer der größten Allroundphysiker unserer Epoche) und die Zeit dazu mich in seine Arbeit oder die Quantengravitation einzulesen, die habe ich leider nicht. Trotzdem sind das sehr interessante Themen.

Mir auch, damit will ich mich aber nicht anbiedern....
"Manchmal muss man einfach mal anfangen"
Aus dem Poesiealbum eine Multiversums...

LG

kuno7 schrieb:Das geschriebene erklärt nur eines und zwar, dass du das Konzept Raumzeit nicht verstanden hast.

Und das von Dir geschriebene erklärt mir auch nur eins, nämlich das Du abwartest bis andere Deiner Meinung nach bessere Argumente bringen, und dann auf den Zug aufspringst. Von Dir kam bisher nicht viel. Eigene Ideen = 0.

Das ist das Konzept Raumzeit nicht verstanden habe, mag sein, und ich glaube das mir da auch kein Zacken aus der Krone brechen wird, wenn es so ist. Allerdings haben mich die Argumente hier nicht überzeugt, auch wenn es vielleicht an meinem Unverständnis gegenüber dem Konzept Raumzeit liegt.
Nun ich habe das Ganze nicht studiert, und bewege mich da auf glattem Eis, aber ich bin immer noch der Meinung das eine Geschwindigkeitsaufnahme eine Bremsung in der Raumzeit ist. Da geht für mich runter bis auf 0 (LG), aber auch bei 0 gibt es eine Richtung. Was LG hat ruht also ( siehst Du @perttivalkonen jetzt haben wir doch noch etwas gefunden was im Raum ruht) und der Raum/die Raumzeit bewegt sich. Das kommt einem dann vor wie Bewegung. Tatsächlich hat man sich aber gegen die Zeitrichtung bewegt, was dann ja auch erklärt warum keine Zeit vergeht, und warum Licht nicht zu beschleunigen braucht, denn das macht die Raumzeit dafür ganz alleine :D .

Jez wirz abba wirr

perttivalkonen schrieb:Jez wirz abba wirr

...was denn genau @perttivalkonen