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Die Zeit anhalten

369 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Zeit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Die Zeit anhalten

08.03.2015 um 11:43
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Doch nur, wenn es nur noch ein einziges Objekt gäbe. Ist aber in Deinem Szenario nicht der Fall, wie ich schrieb.
Ich spreche von Teilchen ohne Ruhemasse. Das gibt es keine Skala mehr. Empfehle Dir mal die Theorie von Penrose zu lesen.


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Die Zeit anhalten

08.03.2015 um 11:44
@TangMi
Also ich habe deine Darlegung so verstanden: Aus Sicht des Lichtes vergeht keine Zeit. Betrachtet man nun den Weg, den das Licht durch den Raum nimmt, so besteht aus Sicht des Lichtes keine zeitliche Abfolge dieser Bewegung. Aus Sicht des Lichtes gibt es also kein "eben war ich dort, jetzt bin ich hier", aus Sicht des Lichtes befindet es sich also gleichzeitig an jedem Punkt des Raumes auf seinem Weg. Es ist also "Zeitlos".

Ist es das?

Falls ja, ändert nichts.

Deine Art der Argumentation ist jetzt auch nicht gerade eine Einladung zur Diskussion.


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08.03.2015 um 11:45
Zitat von TangMiTangMi schrieb:Ich spreche von Teilchen ohne Ruhemasse.
Na und? Das hat dennoch ein Masseäquivalent und kann daher gravitativ angelenkt werden usw. Es befindet sich in der Raumzeit. So lange diese da ist. Wie gesagt, nimm das Big-Rip-Szenario, vereinzele das Photon und frag dann, "wo" es denn flöge, welche Skala da noch vorhanden sei.


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08.03.2015 um 11:47
Zitat von euclideuclid schrieb:Deine Art der Argumentation ist jetzt auch nicht gerade eine Einladung zur Diskussion.
Unterschreib, da sollte @TangMi ernsthaft mal dran arbeiten.

mfg
kuno


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08.03.2015 um 11:48
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Unterschreib, da sollte @TangMi ernsthaft mal dran arbeiten.
....ja dann mach ich das jetzt mal.


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08.03.2015 um 11:50
@TangMi

Sollte übrigens nicht als Angriff, sondern als konstruktive Kritik verstanden werden.
Trotzdem noch nen schönen Sonntag.

mfg
kuno


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08.03.2015 um 12:02
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Na und? Das hat dennoch ein Masseäquivalent und kann daher gravitativ angelenkt werden usw. Es befindet sich in der Raumzeit. So lange diese da ist. Wie gesagt, nimm das Big-Rip-Szenario, vereinzele das Photon und frag dann, "wo" es denn flöge, welche Skala da noch vorhanden sei.
"Einer der Gründe warum Einsteins Relativitätstheorie so gut funktioniert, ist, dass jedes massive Teilchen eine Uhr ist", sagt Penrose. "Eine Uhr, die mit extrem hoher Frequenz schwingt. Wenn man keine Materie hat, kann man keine Zeit und keine Entfernungen messen. Es gibt keine Skala mehr. Und wenn es keine Skala gibt, sind das Große und das Kleine, ja sogar extrem hohe und extrem niedrige Temperaturen äquivalent. Das heißt aber nicht, dass man keine Physik mehr treiben könnte. Tatsächlich benötigen viele physikalische Modelle keine Skalen."

Zeit und Masse werden schwinden.

Wie Penrose in seinem Buch schreibt, steuert das Universum auf genauso einen Zustand zu. Die Schwarzen Löcher werden irgendwann sämtliche Galaxien verschluckt haben. Doch auch Schwarze Löcher bestehen nicht ewig. Sie verlieren langsam Substanz durch die sogenannte Hawking-Strahlung. Wartet man lange - sehr, sehr lange, dann lösen sich auch die Schwarzen Löcher auf und hinterlassen einen unendlich ausgedehnten Kosmos, der von langwelliger, man könnte auch sagen: langweiliger Strahlung erfüllt ist.

Strahlung bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit durch den Raum - einen Bezugspunkt zur Messung von Zeit und Raum gibt es dann nicht mehr.

http://science.orf.at/stories/1708887 (Archiv-Version vom 27.12.2014)


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08.03.2015 um 12:10
Zitat von TangMiTangMi schrieb:Zeit und Masse werden schwinden.
Das erklär mal der GUT-Ära vor Einsetzen der primordialen Nukleosynthese.
Zitat von TangMiTangMi schrieb:Strahlung bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit durch den Raum - einen Bezugspunkt zur Messung von Zeit und Raum gibt es dann nicht mehr.
Noch einmal, in Deinem Szenario existiert mehr als dieses einzelne Photon.


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08.03.2015 um 12:15
Zitat von TangMiTangMi schrieb:Wenn man keine Materie hat, kann man keine Zeit und keine Entfernungen messen. Es gibt keine Skala mehr.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Noch einmal, in Deinem Szenario existiert mehr als dieses einzelne Photon.
Ok, lass nur noch ein Photon existieren - und es gibt keinen Bezugspunkt zur Messung von Zeit und Raum mehr.

Welche Strecke in der Raumzeit hat das Photon - seit seiner Erzeugung - bis zum Ende der Zeit zurück gelegt, wenn für es selber keine Zeit vergangen ist?


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08.03.2015 um 12:20
Zitat von euclideuclid schrieb:Deine Art der Argumentation ist jetzt auch nicht gerade eine Einladung zur Diskussion.
Gutes Argument.


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08.03.2015 um 12:26
@TangMi
Zitat von TangMiTangMi schrieb:Ok, lass nur noch ein Photon existieren - und es gibt keinen Bezugspunkt zur Messung von Zeit und Raum mehr.

Welche Strecke in der Raumzeit hat das Photon - seit seiner Erzeugung - bis zum Ende der Zeit zurück gelegt, wenn für es selber keine Zeit vergangen ist?
Deine Frage klingt ein bisschen so wie, welche Sprache klingt am schönsten, wenn man sich in einem Vakuum befindet?

mfg
kuno


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08.03.2015 um 12:32
Zitat von TangMiTangMi schrieb:Welche Strecke in der Raumzeit hat das Photon - seit seiner Erzeugung - bis zum Ende der Zeit zurück gelegt, wenn für es selber keine Zeit vergangen ist?
Zunächst einmal will ich deine Überlegungen nicht abwürgen. Es ist immer gut, wenn man sich mit so was beschäftigt. Allerdings ist es schon etwas schwerere Kost.

Zu deiner Frage möchte ich, unhöflicherweise, eine Gegenfrage stellen: Warum breitet sich Licht nur mit Lichtgeschwindigkeit aus, obwohl für Licht keine Zeit gilt und es aus seiner eigenen Sicht gleichzeitig überall sein kann? Was gilt denn jetzt? Die Sicht des Lichtes, welches für einen Weg keine Zeit benötigt oder die Lichtgeschwindigkeit, welche dem Licht eine Geschwindigkeit (Weg/Zeit) zu spricht? Warum ist es nicht sofort überall? Dies Frage steht auch im Bezug zu deiner Frage: Bewegt sich Licht durch die Raumzeit?

"Das Schönste, was wir erleben können, ist das Geheimnisvolle. Es ist das Grundgefühl, das an der Wiege von wahrer Kunst und Wissenschaft steht."
Albert Einstein (1870-1955)


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08.03.2015 um 12:32
Zitat von TangMiTangMi schrieb:Ok, lass nur noch ein Photon existieren - und es gibt keinen Bezugspunkt zur Messung von Zeit und Raum mehr.

Welche Strecke in der Raumzeit hat das Photon - seit seiner Erzeugung - bis zum Ende der Zeit zurück gelegt, wenn für es selber keine Zeit vergangen ist?
Stell sinnvolle Fragen. "Was ist ein Photon ohne Raum" etwa. Ein Photon ohne Raum "fliegt" nicht mehr, es ist kein Photon, sondern Energie.

Wie ich schon schrieb, es ergibt sich die Frage nach dem Endzustand des Big Rip.


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Die Zeit anhalten

08.03.2015 um 12:35
Zitat von TangMiTangMi schrieb:Gutes Argument.
quod erat demonstrandum


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08.03.2015 um 12:43
Zitat von euclideuclid schrieb:Zu deiner Frage möchte ich, unhöflicherweise, eine Gegenfrage stellen: Warum breitet sich Licht nur mit Lichtgeschwindigkeit aus, obwohl für Licht keine Zeit gilt
Weil immer noch Zeit für etwas absolutes, von Raum Getrenntes gehalten wird. Manche sehen das auch bei den verschiedenen Raumdimensionen so.

Den meisten aber ist klar, daß Länge, Breite und Höhe keine absolut unterscheidbaren Größen sind. Einer mag etwas zweidimensionales als lang und breit, aber nicht hoch erleben, ein anderer schaut anders drauf, sieht Länge und Höhe, aber keine Breite. Gehupft wie gesprungen. Und ein dritter sieht das Objekt "schräg" innerhalb eines kubischen Rasters, sodaß sich das Objekt in allen drei Dimensionen ausbreitet, auch wenn es doch flach ist.

So ist ein Photon in der Raumzeit, und es hängt vom Betrachter ab, ob er das Photon sich auch in der "Dimension Zeit" ausbreitend beobachtet.


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Die Zeit anhalten

08.03.2015 um 12:52
@perttivalkonen
Ich wollte eigentlich, daß sich @TangMi mit der Frage auseinander setzt.
Jetzt hast du es schon vorweg genommen. Und ob er die Antwort jetzt noch in Betracht zieht, wo du sie gegeben hast?


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08.03.2015 um 12:57
@euclid
Ich verstehe das Dilemma, das ich da angerichtet habe. Tschulljung...


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08.03.2015 um 13:26
@TangMi
Moin TangiM


Erstermal: Lass dich nicht unterkriegen.
Dennoch, als ich eben hörte das man dich sogar bei den Admins gemeldet hat konnte auch ich das nicht fassen. Wieviel Hochmut gehört wohl dazu einen gemässigt diskutierenden User hier zu melden, sehr wahrscheinlich für etwas... das man selbst überhaupt nicht verstanden hat? Oder warst du ein böser Junge?

Dann die Vorderungen nach Papers und das ganze bla bla bla...als ob man sich selbst daran halten würde...
Ein Witz!

Allgemein!

Zur Sache:
1. Ist festzustellen das hier einige die mit "Raumzeit" argumentieren, diese anscheinend nicht mal einigermassen korrekt einordnen können und dem gemäss dieser von ihnen falsch interpretierten "Raumzeit" derer falsche Vorstellungen anheften.

In diesem Bezug folgendes.
Der "Zeit-Begriff" einer allgemein und überall im Universum gleichmässig vergehenden Zeit ist abgeschafft! Das mag zwar wieder ein "das is klar", gerade bei diesen hier kritisierten aufkommen lassen, aber wenn dann, nur deswegen weil sie ihre "Fehler "immer noch nicht erkannt haben.

Derer wäre, den Zeitbegriff auf alles im Universum so auszudehnen als wäre die "Zeit" der von Newton dummer Weise fehlinterpretierte allgemein gültige Zeitpfeil, der jedem Objekt, jedem Geschehen anhaftete. Das wäre Falsch, es gibt selbst und gerade im Einsteinschen Universum keine Ausgeprägte Richtung eines "Dinges" mehr, dass man mit dem Begriff Zeit zu umschreiben sucht. "Die klassische Zeit" ist somit schon mal verschwunden.

Minkowski Hermann:
"Von Stund′ an sollen Raum für sich und Zeit für sich völlig zu Schatten herabsinken und nur noch eine.... Art Union..... der beiden soll Selbständigkeit bewahren".
http://de.wikisource.org/wiki/Raum_und_Zeit_(Minkowski)

Die Implikationen der durch Minkowski in Leipzig gehaltene Rede, werden hier anscheinend massenhaft fehlinterpretiert, da diese die veraltete Vorstellung des Newtonschen-Zeitbegriffes in die Minkowskische Auffassung hineinzuinterpretieren versuchen, wie ich die jeweilig hier von mir kritisierten Argumente verstanden habe. Minkowskis Zeit ist demnach kein Uhrwerk mehr das womöglicher Weise auch noch, immer nur in Richtung Zukunft tickt. Alleine das schon vernichtet die Vorstellung Zeit wäre etwas allg. gültiges, in eine spezifische Richtung laufendes "Ding". Der Zeitbegriff wird gegenteilig, zu einem "Ding" wie Einstein hätte es nicht besser ausdrücken können.

Einstein:
"Zeit ist das, was man an der Uhr abliest!"

Dies "Ding" ist somit kein reales mehr, sondern rein menschliche Interpretation eines Vorganges, den dieser nun mit einem neuen "Zeitbegriff" zu unterlegen habe, der dem herkömmlichen hier Argumentierten überhaupt nicht mehr entspricht. Einer apriori biologisch aufgebauten Wesenheit, die jedes Jahr eines älter wird und irgendwann das Ende des nächsten nicht mehr erreicht, fällt es selbstredend schwer von Newtonscher Interpretation abzulassen, ist für diese doch das "Selbst" das ganze Universum!

Nun aber wird klar, die Zeit kann total verschwinden, das diese nicht mehr das Kind Newtons und auch nicht mehr unser Geistig Kind ist, wollen wir diese denn als das betrachten welches sie scheints wirklich ist. So ist sie einmal und einmal nicht. Je nachdem wie unser Blickwinkel uns erlaubt das "Ding" zu betrachten, vergeht sie langsam schnell oder garnicht. Ja sogar im Kreis sich drehen kann sie.

Was bleibt dann noch von dem Begriff der hier so scheint mir, falsch verteidigt wird. Nichts.
Es gibt "die Zeit" nicht mehr. Nur so wird auch aus Minkowskis Rede ein Schuh. Die Zeit hat derer althergebrachte Eigenschaft völlig verloren und nur weil der Begriff "Zeit" im Worte neu gefasst zur "Raumzeit" wird, heist das nicht das man derer alte Eigenschaft nun einfach an ein anderes Wort angehängt hat! Sondern das derer alte Eigenschaft "völlig zu Schatten" herabgesunken ist.

Es geht also... schon mal garnicht um die Zeit, wie sie hier einigen im Kopfe schwirrt. Kein Wunder das diese womöglich die Admins dazu bewegen möchten, Effekte solcher Diskrepanzen ihres Denkens, mit weltlichen Massnahmen zu beseitigen.

Zu Schatten wie man sie folgend trefflicher nicht hätte in der Quantenphysik beschreiben können. Derer Ausläufer, Vergangenheit Gegenwart und Zukunft, die heftigsten Begleiter des alten Denkens, verschwinden folgend der von der QT korrekt fortgeführten Einsichten Einsteins, somit nahezu vollkommen, wie der Begriff Zeit selbst.
..................................................................
Und somit lieber Kuno7, deine Rede hier betrachtend:
Beitrag von kuno7 (Seite 9)

Sehe ich eher so, das man allgmein von den hier eingebrachten Blinkwinkeln der QT auszugehen hat. Und bisher gebrachte klassisch verhaftete und die Raumzeit missdeutende Argumente an diesem Pfeiler anzuhaften sind.

Erst dann lässt sich das Problem "Zeit" wissenschaftlich korrekt und in dessen Gänze betrachten.... Und wer hier immer noch auf Raumzeit und Minkowskis Ansichten pocht, ohne diese in den absolut nötigen Kontext mit den Errungenschaften der QT zu stellen, verfehlt das Thema. Thats it.

Kein Wunder das es auf meine allgemein treffenden Hinweise aus der QT und derer imho schönsten Beschäftigungsfeld der Quantengravitation, noch keine..,... einzige Vernünftige... Antwort gab.... :)
Zeit heisst aber nicht nur..."Im Kreis drehen" ;)
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NG


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Die Zeit anhalten

08.03.2015 um 13:38
Zeit kann sich nur über raum definieren ohne strecke gibts kein zeitraum der zurückgelegt werden kann ergo vergeht keine zeit


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Die Zeit anhalten

08.03.2015 um 13:54
@Z.
Zu deinem Beitrag kann ich nur sagen: Ja und gleichzeitig auch Nein.

Einsteins Definition von Zeit beruht auf Ereignissen.

Das Zeit ab einer bestimmten Ebene "unbedeutend" und nicht mehr bestimmbar ist, schön. Max Planck hat sich damit beschäftigt. Auf dieser Ebene kommt aber auch die Frage nach dem Raum auf. (Ja, eine weitere Provokation, auf die ich hier aber nicht weiter eingehen werde.)

Das es keine universelle Zeit gibt ist auch nicht neu und wurde hier eingebracht. Ändert aber auch nichts an dem Vorhandensein der Raumzeit.

Deine "Interpretation" scheint nur eine Richtung zu kennen: Ihr alle irrt, es gibt keine Zeit.
Tja, aber es gibt sie. Die Frage nach der Natur der Zeit ist, wie ich schon angebracht habe, eine sehr komplexe und kontroverse Frage. Wirklich zufrieden stellende Antworten darauf gibt es nicht. Zeit ist derart komplex, daß solche pauschalen Aussagen von dir schon falsch sein müßen, weil sie auf die Komplexität und Widersprüchlichkeit der Zeit nicht eingehen.

Das sich ART und QM nicht vertragen ist nichts neues. Sein Heil alleine in der QT zu suchen nicht zielführend.

Zu deinen Quantengravitation: Interessant, ja. Viele annahmen ohne das sie dem Vorhandensein der Zeit widersprechen. Sich damit zu befassen und zu diskutieren wäre sicher sehr interessant, würde aber erstens den Rahmen hier sprengen und zweitens sehe ich keinen wirklichen willen zur Diskussion.

Ist Zeit nur eine Illusion? Durchaus. Aber es gibt sie und es gibt offenbar einen Zusammenhang zum Raum. Demnach ist die Definition von Raumzeit dennoch gegeben.

Bezüglich der Löschung eines Beitrages: Da steht doch "wegen Beleidigung". Dies hat sich der Moderator wohl kaum ausgedacht. Warum auch? Damit wären wir wieder bei dem Diskusionsstyle von @TangMi?


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